Αγαπημένα έργα τέχνης

[Guest 209912]

Να στο πω πιο απλά, η ελευθερία σου να απολαμβάνεις πίνακες του Πικασο δεν απειλείται ουτε στο ελάχιστο απο την ελευθερία μου να απολαμβάνω πίνακες που απεικονίζουν κουράδες.

Α μάλιστα, τώρα περάσαμε στην ελευθερία του λόγου και της έκφρασης. Για να χρησιμοποιήσω τα όπλα σου εναντίον σου, πες μου σε παρακαλώ τι καλό ακριβώς πηγάζει από το να απεικονίζουμε κουράδες και θα πρέπει να τους δίνουμε και βήμα να απεικονιστούν?

 

[Guest 090132]

Α μάλιστα, τώρα περάσαμε στην ελευθερία του λόγου και της έκφρασης. Για να χρησιμοποιήσω τα όπλα σου εναντίον σου, πες μου σε παρακαλώ τι καλό ακριβώς πηγάζει από το να απεικονίζουμε κουράδες και θα πρέπει να τους δίνουμε και βήμα να απεικονιστούν?

Το τι απορρέει είναι σχετικό για τον καθένα, η ελευθερία της έκφρασης είναι ο βέλτιστος μηχανισμός με τον οποίο εξυπηρετείται η κοινωνική ευημερία. Λολ, ειλικρινά θες να συγκρίνουμε την ρητορική μίσους με τους πίνακες που απεικονίζουν κουράδες;

 

[Guest 699855]

Τον ορισμό της τέχνης δεν κατάφεραν να τον δώσουν πολλοί σπουδαίαι άνθρωποι που καταπιάστηκαν μ΄αυτόν.
Η Γιόκο ΄Ονο κάρφωνε καρφιά πάνω σ΄ενα κομμάτι ξύλο και έστηνε μήλα πάνω σε πλέξιγκλας και τα θεωρούσε τέχνη. Δάγκωσε και ο Τζων Λένον ένα έκθεμα και από κει και πέρα τον πήρε και τον σήκωσε και μαζί μ΄αυτόν κι εμάς!

Για μένα αυτό είναι έκτρωμα

Και αυτό είναι αριστούργημα

΄Οπως όμως είπα παραπάνω μπορεί κάποιος να θεωρεί το αντίστροφο.
Ούτε θα με πείσει ούτε θα τον πείσω.
Ούτε θα του υποδείξω ποιο θα είναι το γούστο του ούτε αυτός το δικό μου.
Για μένα είναι παρήγορο να υπάρχει αισθητική στους ανθρώπους ακόμα και αν δεν ταυτίζεται με τη δική μου!

 

[αυγή όντος]

 

[Guest 699855]

View attachment 72470

Dystopian fiction, ευχαριστώ αλλά ΔΕΝ θα πάρω!
Αφού όμως αρέσει σ΄εσένα πάρε κι αυτό να το χαρείς!

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 25 Νοεμβρίου 2020

Και τώρα επιτρέψτε μου να ξεκουράσω λίγο τα ματάκια μου!
Pierre-Auguste Renoir-La Grenouillère

Μαγεία!!!

 

[αυγή όντος]

 

[Memetchi]

Η τέχνη γενικότερα κερδίζει αξία αναλόγως με το ποιος την έφτιαξε, πως και παρουσιάζεται κτλ. Τα γυαλιά στο πάτωμα ενός σπιτιού δεν θα είχαν καμιά καλλιτεχνική αξία, μέσα σε ένα μουσείο ξαφνικά κατά κάποιο τρόπο αποκτούν. Πολλές φορές όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω η σύγχρονη τέχνη έχει άλλους σκοπούς όπως να σατιρίσει την υποκειμενικότητα της ίδια της τέχνης και του κοινού της. Αν είναι όντως τέχνη ή όχι είναι δύσκολο να το ορίσουμε. Γενικά θεωρείται ότι οτιδήποτε εκφράζει κάτι/περνά ένα μήνυμα, μια ιδέα κτλ είναι τέχνη. Το αν είναι υψηλής ή χαμηλής καλλιτεχνικής (αισθητικής, τεχνικής κτλ) ποιότητας, είναι άλλο θέμα. Προσωπικά μπορώ να καταλάβω ότι οι κουράδες ή ο λευκός καμβάς κάτι θέλουν να πουν, ως μια καλλιτεχνική προσπάθεια να εκφράσουν την δημιουργικότητά τους ή τους προβληματισμούς τους, αλλά δεν βλέπω την αισθητική τους και την τεχνική τους πλευρά για αυτό και δεν τα θεωρώ ισάξια σε ποιότητα με τα παραπάνω έργα που έχουν ανέβει στο θέμα. Όμως δεν θα κάτσω να το ψειρίσω τόσο πολύ γιατί εξαρχής τα όρια της τέχνης δεν είναι ορισμένα.

Από την άλλη η "δηθενιά" των γυαλιών και του καμβά υπάρχει και σε αυτά που σήμερα θεωρούμε ως αριστουργήματα. Πιο πάνω ανέβηκε η Μόνα Λίζα αλλά αν ρωτήσεις έναν άνθρωπο γιατί είναι από τα πιο γνωστά έργα στην ιστορία δεν θα ξέρει να απαντήσει. Την τεχνική του Σφουμάτο που εισήγαγε ο Λεονάρντο την είδαμε και σε άλλα έργα πριν από αυτό. Η Παναγιά των βράχων θεωρείται το πρώτο έργο με αυτή την πρωτοποριακή τεχνική, βρίσκεται στο ίδιο μουσείο αλλά όλος ο κόσμος περνάει από δίπλα της, οι περισσότεροι την προσπερνάνε, αρκετοί απλά την θαυμάζουν λόγω του καλλιτέχνη ή γιατί απλά βρίσκεται στο Λούβρο και ελάχιστοι την αναγνωρίζουν και την μελετούν. Αντιθέτως η Μόνα Λίζα, βρίσκεται στην πιο περίοπτή θέση, σε ειδικό γυαλί, με κάγκελα που σε κρατάνε σε τριπλάσια απόσταση από ότι στα υπόλοιπα έργα και όλοι τρέχουν να την καμαρώσουν και να επιβεβαιώσουν ότι είναι ένα πραγματικό αριστούργημα. Γιατί; Γιατί ο τύπος της έδωσε αξία. Αρχικά με το μυστήριο του ποια είναι η εικονιζόμενη, αν γελάει ή όχι κτλ. και αργότερα σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό όταν την έκλεψαν από το Λούβρο και έμεινε ως η μεγαλύτερη ληστεία τέχνης στην ιστορία κάνοντας τον κόσμο να τρέχει για να δει το κλεμμένο έργο και τα μέσα να το διαφημίζουν παντού (μέχρι και σε σοκολατάκια την έβαλαν).

Τώρα για την συνειδητότητα ή όχι του καλλιτέχνη απλά να πω ότι η τέχνη είχε έντονη κοινωνική και πολιτική (πολλές φορές στα όρια της προπαγάνδας) επιρροή και χρήση και έτσι είναι και σήμερα.

 

[αυγή όντος]

 

[Guest 712911]

Όχι, είναι ακριβώς το αντίθετο. Όταν ένας master δημιουργεί τέχνη το κάνει εντελώς ασυνείδητα. Στην ώρα της δημιουργίας του δεν υπάρχει εαυτός, συνείδηση και σκοπός. Εκείνη την στιγμή έχει φτάσει στο peak του ως άνθρωπος και είναι αυτό που η φύση του υπαγορεύει να είναι. Αυτό μπορείς να το καταλάβεις νοητικά αλλά δεν μπορείς να το καταλάβεις πραγματικά αν δεν το βιώσεις.

Αυτό δεν ισχύει. Πάρα πολλά έργα ζωγραφικής δημιουργήθηκαν ΚΑΤΟΠΙΝ ΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑΣ. Αυτό, όμως, δε σημαίνει πως οι καλλιτέχνες δε ζωγράφιζαν και τίποτα από μόνοι τους. Αλλά τα περισσότερα από αυτά που σήμερα θαυμάζουμε ως τέχνη αποτελούν στην ουσία προϊόντα παραγγελίας (π.χ. έργα του DaVinci, αφού αναφέρθηκε η συγκεκριμένη προσωπικότητα).


Ακόμη, για τον ορισμό της τέχνης που προτάθηκε προηγουμένως, είναι αλήθεια πως συνιστά πολύ μεγάλο κεφάλαιο στην Ιστορία της Τέχνης. Παρ' όλα αυτά, εκεί που καταλήγει η πλειονότητα των ειδημόνων είναι στο εξής: οτιδήποτε θεωρηθεί από κάποιον πως είναι τέχνη, είναι τέχνη.


Φυσικά, ο εν λόγω όρος δεν έχει να κάνει με το ωραίο και το μη ωραίο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 25 Νοεμβρίου 2020

Διαφωνώ ωστόσο κάθετα μ’αυτό που λες για τον πολιτισμό στο τέλος. Η ελευθερία της καλλιτεχνικής έκφρασης δεν απειλεί τον πολιτισμό, ούτε αναιρεί οποιαδήποτε έννοια της τέχνης. Να στο πω πιο απλά, η ελευθερία σου να απολαμβάνεις πίνακες του Πικασο δεν απειλείται ουτε στο ελάχιστο απο την ελευθερία μου να απολαμβάνω πίνακες που απεικονίζουν κουράδες. Η αντιλήψη σου εφορμεί απο επικίνδυνες ιδεολογίες, και εγω θλίβομαι βαθύτατα οταν ακούω νέους να την αναπαράγουν.

Συμφωνώ απόλυτα. Ακούω από διάφορους ότι δεν τους αρέσει η μοντέρνα τέχνη και προτιμούν τον σουρεαλισμό. Μάλλον δεν γνωρίζουν ότι πατέρας του σουρεαλισμού είναι το νταντά· ένα καλλιτεχνικό ρεύμα το οποίο διακρίνεται για την αισθητική αναρχία, τον εσκεμμένο παραλογισμό και την απόρριψη των κυρίαρχων ιδανικών της τέχνης.

 

[Guest 209912]

Αυτό δεν ισχύει. Πάρα πολλά έργα ζωγραφικής δημιουργήθηκαν ΚΑΤΟΠΙΝ ΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑΣ. Αυτό, όμως, δε σημαίνει πως οι καλλιτέχνες δε ζωγράφιζαν και τίποτα από μόνοι τους. Αλλά τα περισσότερα από αυτά που σήμερα θαυμάζουμε ως τέχνη αποτελούν στην ουσία προϊόντα παραγγελίας (π.χ. έργα του DaVinci, αφού αναφέρθηκε η συγκεκριμένη προσωπικότητα).

Δεν είναι αυτό το νόημα αυτού που είπα. Και ένας master πιανίστας όταν ανεβαίνει να παίξει παίζει κάποια συγκεκριμένα κομμάτια δεν αυτοσχεδιάζει εκείνη την ώρα, παρόλα αυτά την ώρα που παίζει χάνεται στην διαδικασία και δεν έχει επίγνωση του εαυτού του. Είναι σε μια κατάσταση trance.

 

[αυγή όντος]

 

[Guest 712911]

Δεν είναι αυτό το νόημα αυτού που είπα. Και ένας master πιανίστας όταν ανεβαίνει να παίξει παίζει κάποια συγκεκριμένα κομμάτια δεν αυτοσχεδιάζει εκείνη την ώρα, παρόλα αυτά την ώρα που παίζει χάνεται στην διαδικασία και δεν έχει επίγνωση του εαυτού του. Είναι σε μια κατάσταση trance.

Αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχει συνείδηση ο καλλιτέχνης εκείνη τη στιγμή. Για παράδειγμα, ο DaVinci ακολουθούσε τη γεωμετρική προοπτική. Δε γίνεται να εφαρμόζεις μαθηματικούς υπολογισμούς και κανόνες και ταυτόχρονα να είσαι σε κατάσταση trance.

 

[Guest 209912]

Αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχει συνείδηση ο καλλιτέχνης εκείνη τη στιγμή. Για παράδειγμα, ο DaVinci ακολουθούσε τη γεωμετρική προοπτική. Δε γίνεται να εφαρμόζεις μαθηματικούς υπολογισμούς και κανόνες και ταυτόχρονα να είσαι σε κατάσταση trance.

Ναι γίνεται.

 

[αυγή όντος]

 

[Guest 712911]

Η τέχνη γενικότερα κερδίζει αξία αναλόγως με το ποιος την έφτιαξε, πως και παρουσιάζεται κτλ. Τα γυαλιά στο πάτωμα ενός σπιτιού δεν θα είχαν καμιά καλλιτεχνική αξία, μέσα σε ένα μουσείο ξαφνικά κατά κάποιο τρόπο αποκτούν. Πολλές φορές όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω η σύγχρονη τέχνη έχει άλλους σκοπούς όπως να σατιρίσει την υποκειμενικότητα της ίδια της τέχνης και του κοινού της. Αν είναι όντως τέχνη ή όχι είναι δύσκολο να το ορίσουμε. Γενικά θεωρείται ότι οτιδήποτε εκφράζει κάτι/περνά ένα μήνυμα, μια ιδέα κτλ είναι τέχνη. Το αν είναι υψηλής ή χαμηλής καλλιτεχνικής (αισθητικής, τεχνικής κτλ) ποιότητας, είναι άλλο θέμα. Προσωπικά μπορώ να καταλάβω ότι οι κουράδες ή ο λευκός καμβάς κάτι θέλουν να πουν, ως μια καλλιτεχνική προσπάθεια να εκφράσουν την δημιουργικότητά τους ή τους προβληματισμούς τους, αλλά δεν βλέπω την αισθητική τους και την τεχνική τους πλευρά για αυτό και δεν τα θεωρώ ισάξια σε ποιότητα με τα παραπάνω έργα που έχουν ανέβει στο θέμα. Όμως δεν θα κάτσω να το ψειρίσω τόσο πολύ γιατί εξαρχής τα όρια της τέχνης δεν είναι ορισμένα.

Από την άλλη η "δηθενιά" των γυαλιών και του καμβά υπάρχει και σε αυτά που σήμερα θεωρούμε ως αριστουργήματα. Πιο πάνω ανέβηκε η Μόνα Λίζα αλλά αν ρωτήσεις έναν άνθρωπο γιατί είναι από τα πιο γνωστά έργα στην ιστορία δεν θα ξέρει να απαντήσει. Την τεχνική του Σφουμάτο που εισήγαγε ο Λεονάρντο την είδαμε και σε άλλα έργα πριν από αυτό. Η Παναγιά των βράχων θεωρείται το πρώτο έργο με αυτή την πρωτοποριακή τεχνική, βρίσκεται στο ίδιο μουσείο αλλά όλος ο κόσμος περνάει από δίπλα της, οι περισσότεροι την προσπερνάνε, αρκετοί απλά την θαυμάζουν λόγω του καλλιτέχνη ή γιατί απλά βρίσκεται στο Λούβρο και ελάχιστοι την αναγνωρίζουν και την μελετούν. Αντιθέτως η Μόνα Λίζα, βρίσκεται στην πιο περίοπτή θέση, σε ειδικό γυαλί, με κάγκελα που σε κρατάνε σε τριπλάσια απόσταση από ότι στα υπόλοιπα έργα και όλοι τρέχουν να την καμαρώσουν και να επιβεβαιώσουν ότι είναι ένα πραγματικό αριστούργημα. Γιατί; Γιατί ο τύπος της έδωσε αξία. Αρχικά με το μυστήριο του ποια είναι η εικονιζόμενη, αν γελάει ή όχι κτλ. και αργότερα σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό όταν την έκλεψαν από το Λούβρο και έμεινε ως η μεγαλύτερη ληστεία τέχνης στην ιστορία κάνοντας τον κόσμο να τρέχει για να δει το κλεμμένο έργο και τα μέσα να το διαφημίζουν παντού (μέχρι και σε σοκολατάκια την έβαλαν).

Τώρα για την συνειδητότητα ή όχι του καλλιτέχνη απλά να πω ότι η τέχνη είχε έντονη κοινωνική και πολιτική (πολλές φορές στα όρια της προπαγάνδας) επιρροή και χρήση και έτσι είναι και σήμερα.

Συμφωνώ σε αυτά που λες αλλά έχω μία απορία και μία διευκρίνιση.

Η απορία: Ποιος, πριν τον DaVinci, χρησιμοποίησε το sfumato; Από αυτά που έχω διαβάσει, έχω καταλάβει ότι ο DaVinci επινόησε αυτήν την τεχνική.

Η διευκρίνιση: Η κλοπή της Μόνας Λίζας από τον Λούβρο την έκανε, όντως, γνωστή. Στη συνέχεια, ακολούθησε όλο αυτό το δήθεν μυστήριο με το χαμόγελό της κτλ.

Spoiler

Πέθανα με το "μέχρι και σε σοκολατάκια την έβαλαν"!

 

[Memetchi]

Συμφωνώ σε αυτά που λες αλλά έχω μία απορία και μία διευκρίνιση.

Η απορία: Ποιος, πριν τον DaVinci, χρησιμοποίησε το sfumato; Από αυτά που έχω διαβάσει, έχω καταλάβει ότι ο DaVinci επινόησε αυτήν την τεχνική.

Η διευκρίνιση: Η κλοπή της Μόνας Λίζας από τον Λούβρο την έκανε, όντως, γνωστή. Στη συνέχεια, ακολούθησε όλο αυτό το δήθεν μυστήριο με το χαμόγελό της κτλ.

Spoiler

Πέθανα με το "μέχρι και σε σοκολατάκια την έβαλαν"!

Όχι, μάλλον δεν το εξήγησα καλά. Τον ίδιο λέω και εγώ απλά εννοούσα ότι χρησιμοποίησε την τεχνική πριν την Μόνα Λίζα όμως αυτή κατέληξε να μείνει στην ιστορία περισσότερο.

Είχα διαβάσει ότι η κλοπή την έκανε παγκοσμίως γνωστή στο κοινό αλλά λόγω της μεγάλης ιστορίας του έργου ως ιδιοκτησία του Φρανσουά του πρώτου, την παραμονή του στο βασιλικό παλάτι, κτλ, ήταν ήδη γνωστή.

 

[Guest 699855]

Leonardo da Vinci
La Belle Ferronnière

Αν συγκρίνω αυτόν τον πίνακα με τη Mona Lisa, αυτός μου αρέσει περισσότερο!
Πειράζει;

 

[Guest 875331]

"The magnificent beauty of the natural world is a manifestation of the mysterious natural laws that will be forever obscured from us." ~ Albert Bierstadt

 

[Μάρκος Βασίλης]

Όχι, είναι ακριβώς το αντίθετο. Όταν ένας master δημιουργεί τέχνη το κάνει εντελώς ασυνείδητα. Στην ώρα της δημιουργίας του δεν υπάρχει εαυτός, συνείδηση και σκοπός. Εκείνη την στιγμή έχει φτάσει στο peak του ως άνθρωπος και είναι αυτό που η φύση του υπαγορεύει να είναι. Αυτό μπορείς να το καταλάβεις νοητικά αλλά δεν μπορείς να το καταλάβεις πραγματικά αν δεν το βιώσεις.

Νομίζω ότι κάτι χάθηκε στη μετάφραση. Άλλο η συνειδητότητα, άλλο το να κάνω κάτι αυθόρμητα. Για να πιάσω το κομμάτι του πιανίστα που ανέφερες παρακάτω, προφανώς και κατά την ερμηνεία πολλά πράγματα γίνονται πηγαία, αλλά, δεν ξέρω πώς έχεις στο μυαλό σου τους μεγάλους μουσικούς, είτε συνθέτες είτε ερμηνευτές, δεν πιάνουν μία μέρα το μολύβι και γράφουν την τετραλογία του Βάγκνερ. Αντίστοιχα, ο ερμηνευτής που βλέπεις στη σκηνή να αφήνεται στο κομμάτι μελετάει το όργανό του και τη μουσική αρκετά χρόνια συνειδητά για να επιτύχει αυτό το αποτέλεσμα. Ταλέντο και μεγαλοφυία υπάρχει, αλλά αυτό δεν καταργεί τη συνειδητότητα της προσπάθειας.

 

[Agaphbou]

Daniel Horowitz

Adolf Schaller