Παλέρμο Extreme : Απορίες/Απαντήσεις και γνώμες!

[Ikarionas]

Οι ρόλοι της Πόρνης και το ΔΑ μήπως θα έπρεπε να βοηθηθούν κάπως; Μπορεί η μαφία από μόνη της να έχει advantage (καθώς νικάει και χωρίς την συμβολή τους), ωστόσο τα παιδιά που παίζουν αυτούς τους ρόλους έχουν μακράν το πιο δύσκολο έργο στο παιχνίδι. Θα πρέπει όχι μόνο να καταλάβουν τη μαφία τους (και πριν από τους άλλους) αλλά ταυτόχρονα να μην τους φέρνουν εμπόδια.

Νομίζω πως αυτοί οι δυο ρόλοι είναι καλά. Είναι απαιτητικοί αλλά κάνουν δουλειά και σε προηγούμενα παιχνίδια είχαν βοηθήσει πολύ τη μαφία. Δεν νομίζω πως χρειάζονται κάποιο buff. Ο ΑΜ χρειάζεται σίγουρα buff. Δεν έχει κερδίσει άλλωστε ποτέ σε παιχνίδι. Η μαφία δεν χρειάζεται άλλο buff και οι πολίτες χρειάζονται ένα μικρό buff που μάλλον λύνεται είτε με το να μην χρειάζεται να υπάρχει ΑΜ σε κάθε παιχνίδι είτε με κάνα τρίτο συγκάτοικο είτε και με έναν ρόλο σαν τον κυνηγό ή άλλους που by the way, γιατί δεν υπάρχουν; Οι κυνηγοί είναι πολύ καλοί ρόλοι και υπάρχουν και πολλοί άλλοι ενδιαφέροντες που μπορούν να προστεθούν και να παλαντζάρουν κάπως το παιχνίδι. Ο κυνηγός π.χ. μπορεί μόλις πεθάνει να πάρει μαζί του στον τάφο κάποιο άτομο της επιλογής του. Μπορεί να πάρει κακό, μπορεί και αθώο. Εξαρτάται απ' το αν έπαιξε καλά και κατάλαβε το παιχνίδι. Αν ναι, τότε είναι το buff που χρειάζονται οι πολίτες, αν όχι τότε είναι buff προς μαφία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Κοίτα, θα σου πω. Καταρχάς δεν είπα ότι έχει μεγάλο προβάδισμα η μαφία. Είπα ότι χρειάζεται κάποια μικρή αλλαγή γιατί υπάρχει όντως μια μικρή κλίση προς τη μαφία. Ναι η μαφία αυτά τα δύο τελευταία παιχνίδια έχασε από τύχη νωρίς μαφιόζους της αλλά αυτό δεν δικαιολογεί το να ζητήσει buff αφού στην ουσία το buff θα έπρεπε να της δοθεί αν βλέπαμε πως το παιχνίδι γέρνει προς τη μεριά των πολιτών καθώς οι πολίτες κερδίζουν άνετα. Αν βλέπαμε π.χ. ότι οι πολίτες και έναν ή δυο μαφιόζους να βγάλουν την πρώτη βδομάδα στο τέλος πάντα κερδίζουν, εκεί θα έπρεπε να το σκεφτούμε. Βλέπουμε όμως και στα δύο παιχνίδια το αντίθετο. Βλέπουμε πολίτες να βγάζουν μαζικά κακούς ρόλους και το παιχνίδι ακόμη να μην έχει κριθεί και να πηγαίνει στο τσακ. Μπορεί κάποιες κινήσεις πολιτών να έγιναν κατά τύχη αλλά αυτό δεν λέει τίποτα. Έστω ότι όντως οι πολίτες έπαιξαν τέλεια και βρήκαν τους κακούς εύκολα ή έστω ότι τους βρήκαν επειδή οι κακοί έπαιξαν χάλια και καρφώθηκαν. Όταν γίνεται κάτι τέτοιο θα έπρεπε το παιχνίδι να έχει κριθεί υπέρ της νίκης των πολιτών από νωρίς. Το ότι δεν κρίνεται και το ότι η μαφία φτάνει πάλι στο τσακ από πιθανή της νίκη έχοντας χάσει σερί 5 απ' τα 6 μέλη της, αυτό δείχνει πως κάτι χρειάζεται αλλαγή.

Οι πολίτες παίζουν τέλεια, οι μαφιόζοι χάλια και οι πολίτες κερδίζουν οριακά. Αυτήν είναι η θέση που υποστηρίζεις στα τελευταία 2 παιχνίδια.
Καταρχήν, οι πολίτες δεν έπαιξαν τέλεια και ούτε είχαν βρει όλη την μαφία. Ο μόνος που είχε εικόνα της μαφίας, ήταν ο Libertus. Οι πρωτοστάτες που οδηγούσαν το παιχνίδι για τους πολίτες παραδέχτηκαν ότι είχαν άγνοια βασικών στοιχείων.
Επίσης, ακόμα και πολίτες παραδέχτηκαν στο post game ότι η επιχειρηματολογία ορισμένων έτεινε στο 0.
Αντίθετα, ο dimijim κάθησε και έγραψε ένα post, κατά την κρίηση μου, διαμάντι, και κατάφερε να σας στρέψει όλους εναντίον του Libertus. Αυτό είναι ότι οι μαφιόζοι παίζουν κακά, αλλά εξακολουθούν να διατηρούν ελπίδες να κερδίσουν;
Εγώ αυτό το λέω ότι με 2 πολύ δυνατά χτυπήματα, και ενώ η μαφία βρίσκονταν σε θέση σχεδόν βέβαιης ήττας, κάθησε, ανασυντάχθηκε και έβαλε τα δυνατά της να κερδίσει.

Το παλέρμο έχει βασικό στοιχειό την επιχειρηματολογία. Όχι "Α, βρήκα ρόλους, θα πω τι είμαι και θα κερδίσουμε". Το concept δεν είναι αυτό. Όποιος νομίζει ότι δικαιούται να κερδίσει, επειδή έστησε σωστά το excel των ρόλων (που ούτε και αυτό έγινε), να πάει να παίξει town of salem, όπου 9/10 οι πολίτες κερδίζουν γιατί ο Ντετέκτιβ αποκαλύπτει το ρόλο του και ξεμπροστιάζει τη μαφία.

Αφήστε λοιπόν τα υποθετικά σενάρια, εάν η μαφία έκανε αυτό, εκείνο και το άλλο. Οι πολίτες κάνανε θεμελιώδη λάθη, τα οποία οι μαφιόζοι καπηλεύτηκαν. Έπαιξαν και έχασαν.

Στην τελική, εάν κάποιος νομίζει ότι η ζυγαριά γέρνει προς τα κάπου, όπως ξαναείπα, να μας εξηγήσει πού και γιατί γέρνει και τι προτείνει να αλλάξει. Ένα γενικό και αόριστο "Η μαφία θέλει nerf" δεν επιφέρει κάτι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gate4]

16 άτομα=11 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
17 άτομα=12 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
18 άτομα=12 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
19 άτομα=13 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
20 άτομα=13 αθώοι, 7 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη, ΑΜ)

Βάζεις στους κακούς όμως ΔΑ και πόρνη οι οποίοι δεν γνωρίζουν τη μαφία και μπορεί να πέσουν σε λάθος μαντεψιές έτσι και αλλιώς όσο παίζουν το ρόλο τους. Κάτι που μπορεί να συμβεί στον καθένα δηλαδή. Το βρίσκω παράλογο να είναι μαφία συνεννοημένα 3 άτομα (ένας παραπάνω από το τιμ που υπάρχει στους πολίτες δηλαδή συγκάτοικοι) και μάλιστα βγάζοντας έξω τον ΑΜ από το παιχνίδι. Και κατά πάσα πιθανότητα τα λες γιατί τυχαίνεις μόνο σε ρόλο πολίτη αλλιώς δεν το καταλαβαίνω όλο αυτό το παραλήρημα.

ΥΓ. Απάντηση δέχομαι το πολύ 5-6 σειρές παραπάνω από εκεί ΔΕΝ διαβάζεται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Τέλος, αν εγώ θέλω να στήσω παγίδα στη μαφία ή στον ΔΑ, όπως προσπάθησα να κάνω με τη Μελανία, και δεν ξέρω πότε τελειώνει η ψηφοφορία, δεν μπορώ να το κάνω.

Αυτή είναι η ουσία της πρότασης μου, να μην είναι δυνατόν να γίνουν τέτοιες παγίδες. Χαλάει το χαρακτήρα και τη λογική του κανονικού Παλέρμου που παίζεται live.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ikarionas]

Οι πολίτες παίζουν τέλεια, οι μαφιόζοι χάλια και οι πολίτες κερδίζουν οριακά. Αυτήν είναι η θέση που υποστηρίζεις στα τελευταία 2 παιχνίδια.
Καταρχήν, οι πολίτες δεν έπαιξαν τέλεια και ούτε είχαν βρει όλη την μαφία. Ο μόνος που είχε εικόνα της μαφίας, ήταν ο Libertus. Οι πρωτοστάτες που οδηγούσαν το παιχνίδι για τους πολίτες παραδέχτηκαν ότι είχαν άγνοια βασικών στοιχείων.
Επίσης, ακόμα και πολίτες παραδέχτηκαν στο post game ότι η επιχειρηματολογία ορισμένων έτεινε στο 0.
Αντίθετα, ο dimijim κάθησε και έγραψε ένα post, κατά την κρίηση μου, διαμάντι, και κατάφερε να σας στρέψει όλους εναντίον του Libertus. Αυτό είναι ότι οι μαφιόζοι παίζουν κακά, αλλά εξακολουθούν να διατηρούν ελπίδες να κερδίσουν;
Εγώ αυτό το λέω ότι με 2 πολύ δυνατά χτυπήματα, και ενώ η μαφία βρίσκονταν σε θέση σχεδόν βέβαιης ήττας, κάθησε, ανασυντάχθηκε και έβαλε τα δυνατά της να κερδίσει.

Το παλέρμο έχει βασικό στοιχειό την επιχειρηματολογία. Όχι "Α, βρήκα ρόλους, θα πω τι είμαι και θα κερδίσουμε". Το concept δεν είναι αυτό. Όποιος νομίζει ότι δικαιούται να κερδίσει, επειδή έστησε σωστά το excel των ρόλων (που ούτε και αυτό έγινε), να πάει να παίξει town of salem, όπου 9/10 οι πολίτες κερδίζουν γιατί ο Ντετέκτιβ αποκαλύπτει το ρόλο του και ξεμπροστιάζει τη μαφία.

Αφήστε λοιπόν τα υποθετικά σενάρια, εάν η μαφία έκανε αυτό, εκείνο και το άλλο. Οι πολίτες κάνανε θεμελιώδη λάθη, τα οποία οι μαφιόζοι καπηλεύτηκαν. Έπαιξαν και έχασαν.

Στην τελική, εάν κάποιος νομίζει ότι η ζυγαριά γέρνει προς τα κάπου, όπως ξαναείπα, να μας εξηγήσει πού και γιατί γέρνει και τι προτείνει να αλλάξει. Ένα γενικό και αόριστο "Η μαφία θέλει nerf" δεν επιφέρει κάτι.

Πότε είπα ότι οι πολίτες παίζουν τέλεια, οι μαφιόζοι χάλια και οι πολίτες κερδίζουν οριακά; Είπα ότι οι πολίτες μερικές φορές παίζουν αρκετά καλά (έβαλα και παρένθεση ότι τέλειο παιχνίδι δεν γίνεται αναγκαστικά) και ότι ακόμη και αν οι μαφιόζοι παίξουν χάλια, πάλι γίνεται οριακό το παιχνίδι. Δεν είπα ότι παίζουν χάλια οι μαφιόζοι. Είπα ότι ακόμη κι αν παίξουν χάλια, πάλι πάει οριακά. Και το ξαναλέω: θεωρείς εφικτό στην πρώτη βδομάδα παιχνιδιού να βγάζουν οι πολίτες κάθε μέρα μαφιόζο; Ασφαλώς και όχι. Είναι ή όχι λογικό οι πολίτες να κάνουν περισσότερα λάθη, ειδικά στην αρχή του παιχνιδιού επειδή δεν έχουν τόσες πληροφορίες και ξεκινάει (σχεδόν) ο καθένας μόνος; Νομίζω συμφωνείς ότι είναι λογικό. Επίσης, νομίζω πως συμφωνείς ότι το να βγουν 4 κακοί ρόλοι την πρώτη βδομάδα είναι εξαίρεση του κανόνα και όχι ο κανόνας και κάτι σύνηθες. Σ' αυτά εστιάζω εγώ. Δεν είπα ούτε ότι πρέπει να γίνει nerf στη μαφία (το αντίθετο, μίλησα για αλλαγές που μπορούν να βελτιώσουν λίγο τη θέση των πολιτών χωρίς ωστόσο να επηρεάζουν τη μαφία π.χ. ο κυνηγός αν πάρει λάθος, συμφέρει τη μαφία) ούτε ότι το παιχνίδι είναι unbalanced. Είπα ότι γέρνει η ζυγαριά λίγο προς τη μαφία. Δεν γίνεται ρε παιδιά να βγάζεις 4 κακούς πρώτη βδομάδα και οι άλλοι δυο να έχουν βγει ήδη στη σέντρα και πάλι να μην έχει κριθεί. Δηλαδή αν ο dimijim έφερνε πίσω με νεκροφάνεια τη Μελανία και αν ο ΔΑ άλλαζε σωστά τις ψήφους, θα είχαμε χάσει οι πολίτες με 4 κακούς ρόλους που βγάλαμε πρώτη βδομάδα; Ή έστω θα κερδίζαμε πάλι ακόμη πιο οριακά; Δεν βλέπετε κανένα πρόβλημα σ' αυτό που συνέβη; Δεν αντιλέγω ότι η μαφία προσπάθησε να κάνει καλά σενάρια κλπ ούτε είπα ότι δεν έπαιξε καλά. Είπα ότι οι πολίτες ήμασταν τυχεροί. Αλλά τυχεροί ή όχι, δεν αλλάζει κάτι. Με 4 μέλη των κακών εκτός, αν έπαιζαν τη νεκροφάνειά τους και αν ο ΔΑ πετούσε σωστά έξω παίκτη, το παιχνίδι θα ήταν εντελώς οριακό. Ε δεν γίνεται να περιμένει κανείς απ' τους πολίτες να βγάλουν πάνω από 4 κακούς την πρώτη βδομάδα. Είναι αδύνατο. Και 4 που έβγαλαν πάλι υπερβολή ήταν. Αυτό το απλό λέω.

Τώρα για τους ''πρωτοστάτες'' που παραδέχτηκαν άγνοια στοιχείων (δικαιολογημένη βέβαια αφού ήταν απλοί πολίτες χωρίς πληροφορίες), επειδή το έχω ακούσει αρκετές φορές, το μπέρδεμα έγινε κυρίως (τουλάχιστον για μένα μιλάω) την Κυριακή με το σενάριο για τον Libertus και ειδικά όταν είδα Libertus να πεθαίνει. Μέχρι τότε μια χαρά ξεκάθαρο ήταν. Δεν με νοιάζει αν η Μελανία δεν ήταν ΔΑ ή αν δεν ήταν ο Φύσιο ΔΑ ή μαφιόζος, διότι ως πολίτης με ενδιαφέρει να φεύγουν κακοί ρόλοι. Όταν δίνω από τους 6 τους 5 ως υπόπτους (Φινέα, Έμιλυ, Ούλτρα, Φύσιο, Μελανία), ε δεν μπορείτε να λέτε ότι οι πρωτοστάτες είχαν άγνοια ή τα έκαναν μαντάρα. Μπορεί να αποδόθηκαν εσφαλμένα οι ρόλοι κακών αλλά ήταν κακοί ρόλοι και τους πολίτες τους ενδιαφέρει να βγάλουν τους κακούς ρόλους. Μέχρι την Κυριακή λοιπόν ούτε χαμένα τα είχα ούτε μπερδεύτηκα. Μετά με το σενάριο του dimijim και επειδή έδειχνε πολύ καραμπινάτο σήμα αυτό με το μαϊντάνου, εκεί άρχισα να μπερδεύομαι και να ανησυχώ μήπως έπεσα τόσο έξω. Αλλά και πάλι δεν το ακολούθησα καν αυτό το σενάριο. Ούλτρα ψήφιζα και ήθελα να βγάλω. Εκεί έμεινε η ψήφος μου. Μην προβάλλετε το τι έγινε ύστερα στο πρότερο μέρος του παιχνιδιού. Αρχικά κανένα μπέρδεμα δεν υπήρχε. Πήγα Φινέα, έπειτα Φύσιο, Μελανία, Έμιλυ, Ούλτρα και dimijim πριν με βγάλει. Είχα ψηφίζει μάλιστα dimijim πριν καν ανακοινωθεί ο φόνος του Libertus αλλά δεν ήμουν όντως σίγουρος γι' αυτόν. Και τη Σινεφίλ την έδωσα πρώτος με επιχειρήματα στα τελευταία μου λόγια. Το ότι μπερδεύτηκα αρκετά από ένα σημείο και μετά για τους ακριβείς ρόλους των πολιτών ή για το αν τελικά η Μελανία ήταν ή δεν ήταν μαφιόζα και μήπως κρύφτηκε κάποιος άλλος δεν σημαίνει ότι χάσαμε τα αυγά και τα πασχάλια. Άλλωστε δεν με νοιάζει και το να βρω ακριβώς ρόλους πολιτών. Κακούς ψάχνω.

Και πάνω στο τελευταίο να επισημάνω ξανά κάτι που το είπα αλλά που μάλλον το προσπέρασαν οι περισσότεροι. Ναι το παλέρμο είναι παιχνίδι επιχειρηματολογίας αλλά δεν βρίσκεις κακούς μόνο μέσω επιχειρηματολογίας ούτε μέσω του τι έχουν γράψει. Όποιος το νομίζει αυτό, αγνοεί πολλούς άλλους τρόπους ανεύρεσης στοιχείων. Δηλαδή αν ένας κακός γράφει πάντα σωστά πράγματα και δεν μπορείς να τον πιάσεις από αυτά που λέει, δεν θα πρέπει να τον ψηφίσεις; Κι αν τον ψηφίσεις, είναι ψήφος χωρίς επιχείρημα; Δεν βγάζει νόημα αυτό που λέτε. Μπορείς να βρεις κακούς με πολλούς τρόπους: απ' αυτά που γράφουν οι ίδιοι, απ' αυτά που γράφουν άλλοι γι' αυτούς, απ' αυτά που ΔΕΝ γράφουν ενώ θα έπρεπε να γράψουν αν είναι αθώοι, από την εξέταση της προοπτικής υπό την οποία κοιτούν το παιχνίδι, από το πόσο απαρατήρητα περνούν κάποια πράγματα που κάνεις, από χρήση ονείρου ή ρόλου που ρωτάει, από εις άτοπον απαγωγή όταν έχουν αθωωθεί οι υπόλοιποι. Ένα σωρό τρόποι υπάρχουν για να βρεις κακούς. Αν ρωτήσω π.χ. με όνειρο και μάθω μαφιόζο και ψάξω να βρω μια βεβιασμένη δικαιολογία απ' αυτά που έγραψε για να τον δώσω, τότε θα κατηγορηθώ για έλλειψη επιχειρημάτων ωσάν να έπρεπε να βρω και πράγματα στα γραπτά του; Μα αν έβρισκα πράγματα στα γραπτά του, δεν θα έριχνα σ' αυτόν το όνειρο. Λογικό είναι να μην είναι τόσο καλή η επιχειρηματολογία για να τον δώσεις. Μην παραβλέπετε όλους τους υπόλοιπους τρόπους για να βρεις μαφία.
Ακολούθως, αν όλοι οι υπόλοιποι έχουν αθωωθεί απ' το παιχνίδι και μένει αναγκαστικά ένας για μαφιόζος, θα πρέπει να κάθομαι να ψάχνω στα γραπτά του για επιχειρήματα; Γιατί δεν αρκεί το ότι οι υπόλοιποι αθωώθηκαν απ' το παιχνίδι; Καλή η επιχειρηματολογία αλλά μην παραβλέπετε τους άλλους τρόπους για να βρεις κακούς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ikarionas]

Αυτή είναι η ουσία της πρότασης μου, να μην είναι δυνατόν να γίνουν τέτοιες παγίδες. Χαλάει το χαρακτήρα και τη λογική του κανονικού Παλέρμου που παίζεται live.

Δεν χαλάει κανέναν χαρακτήρα. Και στο live παλέρμο άλλωστε ένα σωρό παγίδες μπορείς να στήσεις. Μέσα στο παιχνίδι είναι και βοηθούν με στοιχεία. Αλλιώς κάθε κίνηση του οποιουδήποτε θα φαντάζει αθώα. Δεν ξέρω τι εννοείς ως κανονικό παλέρμο και αν έχεις κατά νου κάτι απλές μορφές του όπου όλοι είναι πολίτες με έναν χαφιέ ανάμεσά τους και με τους υπόλοιπους δολοφόνους, όπου ο χαφιές βγαίνει και λέει ''εγώ είμαι ο χαφιές'' δείχνοντας τον δολοφόνο του. Δεν είναι σοβαρές μορφές παλέρμο αυτές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimijim]

Χαίρεται!

Να διευκρινίσω ότι έχω ελάχιστο χρόνο κι ότι δε θα εμπλεκόμουν σ αυτή τη συζήτηση, ωστόσο αύριο είναι αργία κι αυτό κάπως με σώζει για λίγο. Όμως πιθανότατα δε θα μπορέσω να συνεχίσω με παραθέσεις κι απαντήσεις σε δεύτερο και τρίτο χρόνο.

Για το θέμα της Μαφίας, των Πολιτών του ΑΜ και του πόσο balanced είναι το παιχνίδι. Να μου εξηγήσει κάποιος τα OP, UP, buff, nerf κι όλα αυτά που λέτε για να καταλαβαινόμαστε όλοι. Εγώ αρχικά θα δω λίγο τη στατιστική. Με την υπάρχουσα έκδοση έχουμε παίξει τα εξής παιχνίδια:

#36: Νίκη Πολιτών. Αρκετά εύκολη.
#37: Δεν το θυμάμαι αυτό και νομίζω όλοι θα συμφωνήσουν ότι δεν είναι παιχνίδι για να ληφθεί στα σοβαρά.
#38: Νίκη Μαφίας. Όχι τόσο εύκολη, όχι όμως κι ιδιαίτερα δύσκολη.
#39: Νίκη Πολιτών. Πανωλεθρία Μαφίας.
#40: Νίκη Μαφίας. Πανωλεθρία Πολιτών.
#41: Νίκη Πολιτών. Πανωλεθρία Μαφίας. Ο ΑΜ έπιασε όπλο κι έφυγε αμέσως.
#42: Νίκη Μαφίας. Η Μαφία ήταν γνωστή απ τις πρώτες μέρες απλά ο Χάρης σώθηκε από 3-4 ψηφοφορίες με κάθε δυνατό τρόπο. Αν ήταν λίγο πιο έξυπνοι οι Πολίτες ίσως θα είχαν κερδίσει.
#43: Νίκη Μαφίας. Παιχνίδι πολύ οριακό. Αν η τελευταία Ηχώ δεν παιζόταν σε ημέρα χωρίς ψηφοφορία ή η Έλενα δεν έδειχνε τόσο έντονα ότι δεν έχει ΑΔ, πιθανότατα η Μαφία να μην είχε κερδίσει.
#44: Νίκη Μαφίας. Με sole survivor. Ένα μικρό θαύμα;
#45: Νίκη Μαφίας. Παρά το κάρφωμα Μακελειό το τελευταίο βράδυ 2 νούμερα πολιτών έφυγαν με ποινή. Αν μετρούσε το +2 πιθανότατα η Μαφία δε θα είχε κερδίσει.
#46: Νίκη Πολιτών. Πανωλεθρία Μαφίας.
#47: Νίκη Πολιτών. Σχετικά εύκολη. Ο ΑΜ έπιασε όπλο κι άντεξε 2 γύρους.

Άρα στο επιμέρους σκορ Μαφία: 6, Πολίτες: 5. Άρα τα νούμερα είναι ισορροπημένα, και μάλιστα υπάρχουν 3 παιχνίδια υπέρ Μαφίας (43-44-45) που με ελάχιστη διαφορά, μια λιγότερη λάθος κίνηση θα μπορούσαν να είχαν κερδίσει οι Πολίτες.
Συνεπώς γιατί λέμε ότι η Μαφία έχει πλεονέκτημα;

Όσον αφορά το #47, συμφωνώ κατά μεγάλο ποσοστό με τον Ευθύμη στο post 422. Επίσης, πριν φάω εγώ την ΑΠ ήμουν 1 Μαφιόζος, 1 ΑΜ και 6 Πολίτες. Δεν το λέμε κι ακριβώς "οριακή νίκη των πολιτών". Ακόμη και τη Νεκροφάνεια να έπαιζα, θα έπρεπε να πουλήσω τον Ιορδάνη και τον Ακριβό ως Μαφιόζους, να βγουν όλες οι δολοφονίες σωστά και πάλι θα φτάναμε σ ένα σημείο εγώ κι η Μελανία μαζί με 2 Πολίτες και με εμάς χωρίς καμία κάρτα για ψηφοφορία. Στην καλύτερη κι αν δεν υπήρχε Ηχώ, το παιχνίδι θα κρινόταν απ την κληρωτίδα. Τα έζησα και τα είχα υπολογίσει αρκετά καλά για το τι ελπίδες νίκης είχαμε. Οπότε μη βγαίνετε να το πουλήσετε ως "οριακή νίκη των πολιτών". Ακόμη κι ο ΑΜ όταν έφυγε ήταν ένας ανάμεσα σε 4 Πολίτες. Κι έπρεπε να τους βγάλει και τους 4 για να κερδίσει. Ούτε αυτό είναι "οριακή νίκη των πολιτών". Οριακή θα ήταν να βρίσκεται ο ΑΜ ή ένας Μαφιόζος με 2 ακόμη Πολίτες μέσα, τότε θα λέγαμε για οριακή νίκη των πολιτών.

Επιπλέον, αναφέρετε το πόσο δύσκολο είναι να φύγουν Μαφιόζοι στους πρώτους γύρους κι ότι αυτό είναι πλεονέκτημα για τη Μαφία. Έχει άραγε κανείς σκεφτεί πόσο δύσκολο είναι για τη Μαφία να βγάλει δολοφονίες τη δεύτερη βδομάδα; Υπάρχουν 2 ΑΔ στο παιχνίδι, υπάρχει αλεξίσφαιρο, υπάρχει μάγισσα, υπάρχει γιατρός, αν όχι όλα αυτά αλλά κάποια απ αυτά είναι ακόμη μέσα, τι πιθανότητες έχει η Μαφία να βγάλει σωστά όλες τις δολοφονίες; Αντιθέτως, όσο μικραίνει ο αριθμός των ζωντανών τόσο γίνεται πιο προφανές ποιοι είναι οι αθώοι και ποιοι οι ένοχοι και τόσο αυξάνει η πιθανότητα ένας Μαφιόζος να φύγει σε ψηφοφορία. Άρα πολύ εύκολα μπορεί η δεύτερη βδομάδα να εξελιχθεί σε φιάσκο για τη Μαφία, να μη βγάζει δολοφονίες και να χάνει σερί Μαφιόζους στις ψηφοφορίες.

Τέλος, έχετε αναφερθεί σε ΔΑ και Πόρνη και τους θέτετε με το στρατόπεδο των κακών. Δεν ξεχνάτε όμως ότι είναι νούμερα υπέρ των Πολιτών. Κι ότι τόσο ο ΔΑ όσο κι η Πόρνη βρίσκονται στα τυφλά και δεν ξέρουν κανέναν από τη Μαφία. Γιατί όταν αποχωρούν υπολογίζετε ότι φεύγει ένας κακός; Θα μπορούσαν κάλλιστα οι Πολίτες να τους πάρουν με το μέρος τους. Έχει συμβεί στο παρελθόν, Palermo #43 Ζωή που έκλεψε τον ΔΑ Χάρη, Palermo #47 με τις προσπάθειες του Αστέρη να δώσει σήμα στη (λάθος βέβαια) ΔΑ αλλά και το κατά τύχη σήμα που έδωσε ο Χάρης στην original ΔΑ. Η Πόρνη είναι εντελώς τυφλή κι όσο φτάνουμε σε late game είναι και πολύ επικίνδυνη στο να καταστρέψει φόνους. Δε χρειάζεται οι Πολίτες να βγαίνουν και να λένε "ααα θα πάρω πληροφορίες το βράδυ" και να την τραβάνε πάνω τους. Ο ΔΑ κι η Πόρνη κερδίζουν με τους κακούς αλλά σαν νούμερα μετράνε για τους Πολίτες. Αν οι Πολίτες καταφέρουν και τους κλέψουν ή απλά τους εξουδετερώσουν τότε δεν υπάρχει καμία ανάγκη να φύγουν εφόσον μετρούν υπέρ των Πολιτών.

Εν κατακλείδι, η δική μου άποψη ότι το παιχνίδι είναι πολύ δίκαιο κι αρκετά balanced ανάμεσα σε Μαφία και Πολίτες. Ο αδικημένος της παρέας είναι ο ΑΜ αλλά θαρρώ πως είναι ο ρόλος τέτοιος που δεν επιδέχεται κάποιου παραπάνω ή μεγάλου πλεονεκτήματος.


ΥΓ. Κι επειδή δεν πρόλαβα να τα πω στο θέμα του παιχνιδιού θα τα πω εδώ σε δύο σειρές: Ένα πολύ ωραίο ημερολόγιο απ τη Ζωή που σίγουρα έδινε αρκετά απ το backstage και το πώς έπαιξαν οι ομάδες - Ευχαριστώ πολύ για το βραβείο μου αν και θα ήθελα τη διευκρίνιση 2019 ή all the time - Και γενικά ένα ευχαριστώ στη ΣΕ για όλο το συντονισμό κι ειδικότερα στη Ζωή που χωρίς αυτήν δε θα γινόταν τίποτε φέτος το καλοκαίρι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Είπα ότι οι πολίτες μερικές φορές παίζουν αρκετά καλά (έβαλα και παρένθεση ότι τέλειο παιχνίδι δεν γίνεται αναγκαστικά) και ότι ακόμη και αν οι μαφιόζοι παίξουν χάλια, πάλι γίνεται οριακό το παιχνίδι. Δεν είπα ότι παίζουν χάλια οι μαφιόζοι. Είπα ότι ακόμη κι αν παίξουν χάλια, πάλι πάει οριακά.

Θες να μας φέρεις 1 (όχι πολλά) παράδειγμα από αυτές τις "μερικές φορές που οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και ακόμα και αν οι μαφιόζοι παίξουν χάλια, γίνεται οριακό το παιχνίδι".
Πραγματικά, πιστεύω ότι το θεωρείς τόσο εύκολο, γιατί δεν έχεις κάνει μαφία. Μπες μια φορά μαφιόζος, να αρχίσεις να μετράς ρόλους, να ψάχνεις για κάρφωμα, να κάνεις τάμα για ΑΔ, ΓΙΑΤΙ αλλιώς ΔΕΝ βγαίνει. Α, και πού 'σαι, μην τυχόν και πέσει καμιά Ήχω, την γάμησες.
Έξω από τον χορό, όλοι καλά χορεύουν. Προσωπικά, αυτά τα γενικόλογα περί OP μαφίας, εγώ τα μεταφράζω ότι ορισμένοι θεωρούν αναφαίρετο δικαίωμά τους οι πολίτες να κερδίζουν, ακόμα και εάν παίζουν χάλια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ikarionas]

Κοίτα για προηγούμενα παιχνίδια στα οποία δεν είχα παίξει και δεν τα ξέρω, δεν μπορώ να πάρω θέση. Αναφέρομαι κυρίως σ' αυτά που είδα σε όσα έπαιξα. Για παράδειγμα στα προηγούμενα παιχνίδια η ζυγαριά έγερνε αρκετά προς μαφία με τον συνδυασμό ΑΠ και τυμβωρυχίας στο ΣΚ, το οποίο καλώς καταργήθηκε γιατί στην ουσία δεν είχες τρόπο να αμυνθείς. Ό,τι ρόλο κι αν είχες, επειδή η μαφία συνεννοείται, μπορούσε να σε πετάξει οριστικά εκτός. Πλέον το παιχνίδι είναι αρκετά πιο ισορροπημένο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζονται αλλαγές ή κάλυψη κάποιων κενών. Για παράδειγμα ξαναλέω για την επιπλέον ψήφο, που δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι είναι χρήσιμη κάρτα. Σε κάθε παιχνίδι είναι ελάχιστες οι φορές που παίζεται και αρκεί μια ακύρωση για να ακυρώσει και την αρχική ψήφο και την επιπλέον. Πρέπει να αλλάξει άμεσα αυτό. Ένα παράδειγμα κενού είναι αυτό με το κάρφωμα και παίκτη μαφίας που φεύγει στο μεταξύ από ψηφοφορία και με τυμβωρυχία, ποια θα είναι η ποινή για αποτυχημένο κάρφωμα. Επίσης, πρέπει νομίζω να υπάρχει συγκεκριμένο σχεδιάγραμμα με το τι κάρτες θα δίνονται σε κάθε αριθμό παικτών, για να ξέρεις πώς να πράξεις. Αλλιώς θα κινηθώ αν ξέρω ότι την Κυριακή θα δοθεί ΑΠ ή νεκροφάνεια και αλλιώς αν ξέρω ότι θα δοθεί ηχώ, ακύρωση και επιπλέον. Πρέπει να είναι εξαρχής ξεκάθαρο αυτό.

Τώρα για το balancing. Δυσκολεύομαι πάρα πολύ να καταλάβω πώς γίνεται να μην φανερώνει πρόβλημα το να βγάζεις 4 κακούς απ' την πρώτη εβδομάδα, να ετοιμάζεσαι να βγάλεις τον πέμπτο και να έχεις κατά νου τον έκτο και το παιχνίδι να φτάνει οριακά. Το οριακά που λέγεται δεν εννοεί ότι φταίει απαραιτήτως η μαφία. Μπορεί να οφείλεται στον ΑΜ. Παρότι έβγαινε απ' το παιχνίδι να είναι η Σινεφίλ, δεν υπήρχε μεγάλη βεβαιότητα. Αν είχε κάνει plot twist η Χιμέλα ή αν ήταν ο tsarachaf και οι πολίτες έβγαζαν Σινεφίλ, μετά θα πήγαιναν 3 στην τρίτη βδομάδα με νέες κάρτες. Θα πρέπει δηλαδή να ληφθεί υπόψιν ότι εφόσον οι πολίτες για να νικήσουν πρέπει να βγάλουν και τον ΑΜ, παίζει κι αυτό τον ρόλο του. Γι' αυτό και δεν είπα να περιοριστεί κάτι απ' τους μαφιόζους. Διότι δεν θεώρησα ότι έχουν τόσο μεγάλο πλεονέκτημα. Και γι' αυτό πρότεινα το να προστεθεί κανένας πιο εξισορροπητικός ρόλος που μπορεί να βοηθήσει τους πολίτες απέναντι προς κάθε κακό, ακόμη και τον ΑΜ. Για το ερώτημα σχετικά με το γιατί προσμετρώνται οι ΔΑ και πόρνη στους κακούς, νομίζω είναι προφανές. Στα χαρτιά χαίρω πολύ ότι μετρούν σαν πολίτες αλλά είναι καταστροφικοί για τους αθώους. Μπορεί να έχω αλεξίσφαιρο και να πεθάνω λόγω πόρνης ενώ δεν μπορούν να με βγάλουν αλλιώς ή μπορεί να με πετάξει έξω ο ΔΑ, μπορεί η πόρνη να μου ακυρώσει γνώσεις που θα πάρω ως ντετέκτιβ κλπ. Είναι ρόλοι που ασφαλώς πρέπει να φύγουν απ' το παιχνίδι για να παίζουν σχετικά ανενόχλητοι όσοι είναι ισχυροί ρόλοι των πολιτών. Γι' αυτό και τους ψάχνω εξαρχής πάντα για να φεύγουν. Ναι οι πολίτες μπορεί να προσπαθήσουν να τους πάρουν με το μέρος τους αλλά κάτι τέτοιο είναι βραχυχρόνιο. Τόσο επειδή η μαφία δεν θα καθίσει με σταυρωμένα χέρια, όσο και επειδή αναγκαστικά όσο το παιχνίδι ξετυλίγεται, θα σκάσει η φούσκα. Αν π.χ. φανερωθεί ότι εγώ που το παίζω μαφιόζος στον ΔΑ έβγαλα εκτός μαφιόζο με την ψήφο μου ή με παρακίνηση των άλλων πολιτών να τον ψηφίσουν, αυτό ήταν. Το σημαντικότερο λοιπόν είναι να φεύγουν απ' το παιχνίδι νωρίς για να παίζουμε άνετα. Συν του ότι έχουν και συνολικά 4 κάρτες για να βοηθήσουν μαφία. Επομένως το να μην μας ενδιαφέρουν αυτοί οι ρόλοι, δεν το κατανοώ. Με το που φεύγουν πλέον είναι αρκετά πιο εξασφαλισμένο το αλεξίσφαιρο, τα χιλ του γιατρού, η μάγισσα, ο ντετέκτιβ, το μέντιουμ κλπ. Εφόσον δυσκολεύουν ή σαμποτάρουν τους ρόλους των πολιτών, έχοντας μάλιστα αρκετά βοηθητικές δυνάμεις για τη μαφία, πρέπει να προσμετρηθούν στους κακούς. Ο ΑΜ τώρα παίζει μόνος αλλά είναι άλλο ένα άτομο που οι πολίτες θα πρέπει να βγάλουν. Άρα κι αυτός πρέπει να προσμετρηθεί στους κακούς αφού ακόμη κι αν περιστασιακά βοηθήσει τους πολίτες (μπορεί και να μην θέλει να τους βοηθήσει άλλωστε), είναι ένα άτομο στο οποίο πρέπει να ξοδευτούν κάρτες ή ψηφοφορίες για να βγει. Και επειδή δεν έχει τόσες συνδέσεις με την original μαφία, μερικές φορές είναι και δύσκολο να είσαι εντελώς σίγουρος για το ποιος είναι. Γι' αυτό μετράω και ΔΑ και πόρνη και ΑΜ στους κακούς. Διότι οι δύο πρώτοι σαμποτάρουν αθώους και έχουν βοηθητικές της μαφίας δυνάμεις ενώ ο τελευταίος από ένα σημείο και μετά θα σκοτώνει πολίτες ενώ πρωτύτερα για να μπορέσει να εξισορροπήσει τις δυο ομάδες και να μη μείνει μόνος με 6 πολίτες, θα σαμποτάρει τους αθώους. Στα χαρτιά ναι, ο ΔΑ και η πόρνη είναι βοηθητικοί πολίτες και ο ΑΜ παίζει μόνος αλλά σε real time παιχνιδιού η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Γι' αυτό και πρότεινα να μην χρειάζεται να υπάρχει πάντα ΑΜ. Ας είναι 2 ή 3 μαφιόζοι κρυφοί. Αυτό βολεύει τη μαφία αλλά βολεύει και τους πολίτες που δεν θα έχουν να βρίσκουν μετά και ΑΜ και θα επικεντρωθούν στη μαφία, κάνοντας και τα απαραίτητα λάθη που αναγκαστικά πάντα θα συμβαίνουν (π.χ. βιαστικό παίξιμο καρτώ λόγω φόβου ότι μπορεί να πεθάνεις, λάθος υπολογισμοί ρόλων κλπ). Νομίζω ότι αυτό που λέω είναι αρκετά λογικό. Κανείς δεν μίλησε για τρελό προβάδισμα μαφίας. Αλλά δυσκολίες πολιτών δεν συνεπάγονται προβάδισμα μαφίας, αφού υπάρχουν και άλλοι ρόλοι ή παράγοντες που την επιφέρουν π.χ. ο ΑΜ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ikarionas]

Θες να μας φέρεις 1 (όχι πολλά) παράδειγμα από αυτές τις "μερικές φορές που οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και ακόμα και αν οι μαφιόζοι παίξουν χάλια, γίνεται οριακό το παιχνίδι".
Πραγματικά, πιστεύω ότι το θεωρείς τόσο εύκολο, γιατί δεν έχεις κάνει μαφία. Μπες μια φορά μαφιόζος, να αρχίσεις να μετράς ρόλους, να ψάχνεις για κάρφωμα, να κάνεις τάμα για ΑΔ, ΓΙΑΤΙ αλλιώς ΔΕΝ βγαίνει. Α, και πού 'σαι, μην τυχόν και πέσει καμιά Ήχω, την γάμησες.
Έξω από τον χορό, όλοι καλά χορεύουν. Προσωπικά, αυτά τα γενικόλογα περί OP μαφίας, εγώ τα μεταφράζω ότι ορισμένοι θεωρούν αναφαίρετο δικαίωμά τους οι πολίτες να κερδίζουν, ακόμα και εάν παίζουν χάλια.

Το προηγούμενο σχόλιο πάει στα όσα είπε ο dimijim, ξέχασα να βάλω παράθεση.

Τώρα, γι' αυτό το δεν έχω παίξει μαφία. Ναι στο online δεν έχω παίξει αλλά έχω παίξει πολλές φορές ως κακός σε παλέρμο και ξέρω πόσο απαιτητικό είναι να βρεις τους ρόλους πολιτών και να χτυπήσεις τους σωστούς. Ακόμη όμως και να το περιορίσουμε στο online, δεν βγάζει νόημα αυτό που λες διότι οκ ναι δεν έχω παίξει μαφία αλλά έχω παίξει αρκετές φορές πολίτης και είμαι σε θέση να δω το πώς εκτυλίσσεται το παιχνίδι των πολιτών και να δω αδυναμίες, κενά κλπ. Μαζί με αυτό άλλωστε υπάρχουν τα ημερολόγια και το post game και είμαι σε θέση να δω τις σκέψεις των μαφιόζων, τις ερωτήσεις και τους υπολογισμούς που έκαναν κλπ. Δεν είναι terra incognita το πώς σκέφτονται οι μαφιόζοι ή το τι τους δυσκολεύει. Αλλά και η εμπειρία ως πολίτης, δείχνει κάμποσα πράγματα. Και σε προηγούμενα παιχνίδια και σε αυτό έχουν πει κάμποσοι πολίτες ότι ίσως υπάρχουν προβλήματα στο balance. Δεν είναι τυχαίο ότι αρκετοί το προσέχουν αυτό. Ούτε είναι τυχαίο ότι εν τέλει ο συνδυασμός ΑΠ με τυμβωρυχία των μαφιόζων καταργήθηκε ακριβώς επειδή όντως έγερνε τη ζυγαριά αρκετά υπέρ της μαφίας. Επίσης μην μου αποδίδετε πράγματα που δεν είπα. Δεν μίλησα ποτέ για OP ούτε για τέλεια παιχνίδια πολιτών ή μαφιόζων. Δεν είπα καν να περιοριστεί κάτι απ' τη μαφία για να είναι υπέρ των πολιτών. Είπα ξεκάθαρα ότι το παιχνίδι δεν είναι πολύ unbalanced αλλά ίσως χρειάζεται κάποιες τροποποιήσεις σε κάποια σημεία (προσθήκη νέου ρόλου πολιτών, εξαίρεση ΑΜ σε κάτω των 20 ατόμων παιχνίδι κλπ). Που και να μην χρειάζεται και να έχετε δίκιο, δεν νομίζω ότι είναι κακό να δοκιμάζονται κάποιες αλλαγές κατά καιρούς για να τσεκάρουμε πώς θα πάει. Ε ας είναι και λίγο υπέρ των μαφιόζων ή των πολιτών ένα επόμενο παιχνίδι δοκιμαστικά. Μπορεί και να μην είναι και να δούμε ότι είναι περισσότερο λειτουργικό.

Από κει και πέρα περιμένω να σχολιαστούν και τα υπόλοιπα για είδος καρτών ανά αριθμό παικτών, για επιπλέον ψήφο, αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου που έφαγε τυμβωρυχία κλπ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Να πω εγώ κάτι που με προβληματίζει και εμένα. Θεωρώ ότι η μαφία είναι OP. Το ότι βγάλαμε αρχιμαφιόζο στον 2ο γύρο, Πόρνη στον 3ο, φανερό μαφιόζο με κιλλ μάγισσας επίσης μέσα στους πρώτους 4 αν θυμάμαι καλά, και οι 2 μαφιόζοι βγήκαν και λίγο λόγω τύχης, αλλά παρόλ' αυτά το παιχνίδι κρίθηκε στον τελευταίο γύρο και παραλίγο να τον χάσουν οι πολίτες, λέει πολλά.

Δεν ξέρω αν πρέπει να φάνε κάποιο buff οι πολίτες ή nerf οι μαφιόζοι, αλλά αισθάνομαι ότι κάτι πρέπει να γίνει για το balancing.

Έγραψες τι σε προβληματίζεις αλλά γράψε και ακριβώς τη λύση του προβλήματος που προτείνεις αλλιώς δεν βγαίνει άκρη.

Αυτό ισχύει για όλους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Τώρα για το balancing. Δυσκολεύομαι πάρα πολύ να καταλάβω πώς γίνεται να μην φανερώνει πρόβλημα το να βγάζεις 4 κακούς απ' την πρώτη εβδομάδα, να ετοιμάζεσαι να βγάλεις τον πέμπτο και να έχεις κατά νου τον έκτο και το παιχνίδι να φτάνει οριακά.

Το παιχνίδι ξεκινάει με:
4 μαφιόζους
2 βοηθητικούς
1 ΑΜ
12 πολίτες

1η εβδομάδα έφυγαν 2 μαφιόζοι και 2 βοηθητικοί. Το παιχνίδι τελείωσε τη 2η εβδομάδα, με 4 πολίτες μέσα. Ο ΑΜ πήρε όπλο την 8η ήμερα (λόγω της ώρας που παίχτηκε η ΑΠ, θα μπορούσε να πάρει την 7η) και εκτέλεσε 1 δολοφονία.
Εάν η δικηγόρος δεν είχε σκαρφιστεί ότι ο Ιορδάνης ήταν μαφία, η ΑΜ θα έβγαινε 8η μερα, δεν θα σκότωνε και το παιχνίδι θα τελείωνε με 5 πολίτες μέσα. Για αυτό φταίνε οι πολίτες.
Με το 1/3 των πολιτών μέσα στο παιχνίδι, εσύ πώς το βλέπεις το οριακό; Πετάξατε 4 κακούς έξω την πρώτη εβδομάδα και την δεύτερη αρχίσατε να κάνετε throwing. Αν μη τι άλλο, δεν φταίει το balancing του παιχνιδιού για αυτό...

Αλλά, για να έχουμε καλό 'ρώτημα, πότε οι πολίτες δεν κερδίζουν οριακά; Με 8-10-12 πολίτες μέσα; Σου έχει κολλήσει ότι η νίκη ήταν οριακή και ότι παίξατε καλά και ότι ξέρατε ρόλους. Με 5 προς 1 (Πέμπτη απόγευμα) ΔΕΝ έχουμε οριακή νίκη. Οριακή νίκη είναι να πάει 1 προς 1 και να παιχτεί Ηχώ. Ή να ανακοινωθεί δολοφονία με ΑΔ και να πάει 2 προς 1.
Τα υπόλοιπα σενάρια που πλάθεις, εάν έπαιρνε κάρτα, εάν έπαιζε νεκροφάνεια, είναι απλά σενάρια.

Για να τελειώνουμε, η νίκη δεν ήταν σε καμία περίπτωση οριακή. Οι πολίτες πήραν τυχαία προβάδισμα στην αρχή, προσπάθησαν να το πετάξουν στη μέση και κέρδισαν στο τέλος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Καλησπέρα, καλησπέρα. Θέλω να μου πείτε πώς τα καταφέρνετε κάθε φορά, ακόμη και άτομα που ξέρετε από Παλέρμο να λέτε πράγματα που μπορούν να διαλύσουν το παιχνίδι και να με βγάζετε από τα ρούχα μου, ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Καλά καταλάβατε φίλες και φίλοι, ακολουθεί το ετήσιο κράξιμο του Ακριβού, όσον αφορά τις παράλογες αλλαγές στους κανόνες. Καλως ήρθατε!

Αλλά πριν από αυτό, ας σχολιάσω πρώτα τα σοβαρά θέματα, που όντως χρίζουν επιδιόρθωσης.

Θα ξεκινήσω από την όλη συζήτηση για τα καρφώματα και την κατάσταση του μαφιόζου που επιχειρεί το κάρφωμα. Παραθέτω ένα ποστ μου από το καλοκαίρι του 2016, όπου άρχισε να με απασχολεί σαν σκέψη αυτό το ζήτημα.(έχω αφαιρέσει κάποια πράγματα που δεν χρειάζονται για την ώρα)

Αυτό που περιγράφεις εδώ Δημήτρη είναι ζήτημα του πώς διαχειριζόμαστε τον χρόνο στο Παλέρμο. Αν απαντήσουμε στο πότε γίνεται το κάρφωμα τότε λύνουμε και τα προβλήματά μας. Σ' αυτό έχουμε τις εξής περιπτώσεις.

• Το κάρφωμα εκτελείται την στιγμή που λαμβάνει η ΣΕ το πμ. Εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει αυτή η περίπτωση αλλά οφείλουμε να την εξετάσουμε. Αυτό σημαίνει ότι μόλις φτάσει το πιμι στην ΣΕ το κάρφωμα έχει γίνει, άρα είτε έχει αποχωρήσει οριστικά ο παίκτης που καρφώνει, είτε ο παίκτης που καρφώνεται. Φυσικά αυτό συνεπάγεται ότι ο μαφιόζος που κάνει το κάρφωμα πρέπει να είναι ενεργός παίκτης την δεδομένη στιγμή. Άρα στα θέματα που προκύπτουν έχουμε:
  
  
  
  • Αν το πιμι φτάσει στην ΣΕ μετά τις 03:00, και ο μαφιόζος που το εκτελεί έχει πέσει θύμα της μάγισσας, το κάρφωμα είναι μη γενόμενο. Αν το πιμί φτάσει πριν τις 03:00, το κάρφωμα έχει γίνει κανονικά και ανακοινώνεται το αποτέλεσμα του στην 13:00.(Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα με το τι γίνεται αν το κάρφωμα είναι αποτυχημένο και τι ανακοίνωση πρέπει να κάνει η ΣΕ).
  
  
  • Έστω ότι παίζεται ΑΠ στον μαφιόζο που εκτελεί το κάρφωμα στις 23:47 την ημέρα πριν την ανακοίνωση του αποτελέσματος. Αν η ΣΕ έχει πιμι πριν τις 23:47, τότε πάλι έχουμε κανονικά κάρφωμα(αν είναι αποτυχημένο, ανακοινώνεται ότι ο μαφιόζος τελικά αποχωρεί οριστικά). Εδώ όμως έχουμε την περίπτωση όπου το κάρφωμα γίνεται από ένα φάντασμα. Η ΣΕ δεν δέχεται πιμι από φαντάσματα για κάποια δράση, άρα δεν υπάρχει πιθανότητα να πάρει πιμι καρφώματος μετά την ΑΠ.
  
  
  • Έστω ότι ένας μαφιόζος στέλνει πιμι για κάρφωμα στην ΣΕ μεταξύ 13:00 - 20:00 και στην συνέχεια με την λήξη της ψηφοφορίας είναι ο mvp. Με την συγκεκριμένη θεώρηση πάλι γίνεται κανονικά το κάρφωμα και πάλι προκύπτει το ζήτημα ότι το κάρφωμα έχει γίνει από ένα φάντασμα, άρα το penalty της αποτυχίας είναι σημαντικά μικρότερο. Αυτό μάλιστα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν όπλο από μία μαφία που δεν είναι και πολύ σίγουρη ή δεν έχει Χρησμό για να προσπαθήσει να πετάξει έναν παίκτη που της μπαίνει στο μάτι με το μικρότερο δυνατό ρίσκο.
  
  
  
  Όπως νομίζω φαίνεται ξεκάθαρα, η αντιμετώπιση αυτή αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να βλέπουμε καρφώματα από φαντάσματα. Κάτι που κατά την γνώμη μου είναι εκτός του πνεύματος του παιχνιδιού και δίνει(άλλο ένα) όπλο στην μαφία για να ξεφορτώνεται πιθανώς παίκτες που την ενοχλούν.
  Επίσης προκύπτει και το ζήτημα του τι γίνεται στην περίπτωση που έχουμε αποτυχημένο κάρφωμα και δολοφονία μάγισσας ταυτόχρονα στο ίδιο άτομο. Η πληροφορία ότι κάποιος δολοφονείται είναι πολύ σημαντική και δεν μπορεί να παραλείπεται, αλλά πώς μπορεί να το διαχειριστεί μία ΣΕ και τι ανακοίνωση να κάνει;(Μην ξεχνάμε εδώ ότι η ανακοίνωση δολοφονίας/δολοφονιών, δεν πρέπει να δίνει στους παίκτες στο πιάτο το τι συνέβη, αλλά πρέπει να το βρούν μόνοι τους).


• Το κάρφωμα εκτελείται παντα στη 13:00. Η καλύτερη λύση κατά την γνώμη μου. Αυτό σημαίνει ότι με το πιμι του, ο μαφιόζος γνωστοποιεί στην ΣΕ την πρόθεση του να καρφώσει κάποιον παίκτη στη 13:00. Αυτό μας γλιτώνει από πολλές σκέψεις του τι έγινε πρώτα και φυσικά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να δούμε φάντασμα να καρφώνει. Όλες οι δράσεις έχουν ήδη γίνει, άρα σε κάθε μία από τις παραπάνω περιπτώσεις(δολοφονία μάγισσας, ΑΠ, ψηφοφορία) το κάρφωμα δεν εκτελείται. Το ζήτημα που προκύπτει είναι τι γίνεται με το δικαίωμα καρφώματος της μαφίας. Παίρνει δεύτερη ευκαιρία ή όχι; Εγώ τείνω προς το όχι, έχοντας στο μυαλό την δολοφονία της μάγισσας και πως χάνεται αν κοιμηθεί μαζί της η πόρνη εκείνο το βράδυ.

Ο λόγος που ανάγω το ζήτημα των καρφωμάτων σε χρονικό ζήτημα, είναι ότι έτσι μας δίνεται η δυνατότητα να βρούμε μία καθαρή λύση που να αντιμετωπίζει άμεσα (σχεδόν) όλα τα ζητήματα γύρω από τα καρφώματα. Αν πάμε να βρούμε λύση εκτός αυτού πιθανότατα θα μπλέξουμε περισσότερο το παιχνίδι και θα αφήσουμε κενά, τα οποία θα πρέπει εκ νέου να βρούμε τρόπο να μπαλώσουμε. Θεωρώ καλύτερο να επεμβουμε στον μηχανισμό του παιχνιδιού για την λύση, παρά να διορθώνουμε με μπαλώματα ό,τι ζητήματα προκύπτουν.

*Όλο το παραπάνω γράφτηκε με την παραδοχή ότι όλοι οι ρόλοι που δρουν την νύχτα θεωρούμε ότι η δράση τους γίνεται στις 03:00, εκτός της πόρνης που δρα στις 00:00 και του δικηγόρου που η δράση του ενεργοποιείται υπό συγκεκριμένες συνθήκες στις 20:10. Περισσότερα γι' αυτό πιο κάτω.



Πάμε τώρα σε μερικά ζητηματάκια που έχω εγώ στο μυαλό μου:

• Σε συνέχεια του σχολίου μου πάνω στα καρφώματα, έχω να προτείνω το να δημιουργήσουμε ένα ξεκάθαρο timeframe στο παιχνίδι για το πότε γίνεται κάθε τι. Αναφέρομαι στις δράσεις ρόλων, διότι οι κάρτες είναι άλλη περίπτωση. Οι ΣΕ το κάνουν αυτό άτυπα, αλλά θεωρώ πως θα βοηθούσε να το ξεκαθαρίσουμε όσο περισσότερο γίνεται, γιατί είναι σημαντικό στοιχείο του παιχνιδιού και μπορεί να οδηγήσει σε αχρείαστα μπερδέματα. Αναλυτικότερα τι εννοώ:
  
  
  
  • 00:00 : Μέσο της νύχτας. Δράση Πόρνης. Η ΣΕ μπορεί πλέον να μοιράζεται πληροφορίες με τους ρόλους που πρέπει να μοιραστεί.
  
  
  • 03:00 : Τέλος νύχτας. Δράση των υπόλοιπων ρόλων που δρουν την νύχτα. Τα θύματα δολοφονούνται ή σώζονται εκείνη την ώρα, οπότε στα μάτια της ΣΕ είναι ήδη φαντάσματα.
  
  
  • 13:00 : Ανακοίνωση δολοφονιών και εκτέλεση καρφωμάτων.
  
  
  • 17:00 : Έναρξή της περιόδου που διαλέγει η πόρνη με ποιον θα κοιμηθεί
  
  
  • 20:00 : Λήξη ψηφοφορίας, καταγραφή απουσιών.
  
  
  • 20:05 : Έναρξη παράτασης ψηφοφορίας.
  
  
  • 20:10 : Λήξη παράτασης ψηφοφορίας. Δράση ρόλων που επιδρούν στο αποτέλεσμα της ψηφοφορίας. Κατα σειρά: 1. Δήμαρχος, 2. Δικηγόρος, 3. ΔΑ. Ανακοίνωση του mvp(έαν υπάρχει δημοσκόπηση αυτό αλλάζει). Αρχή νύχτας.
  
  
  
  *Το παραπάνω χρονικό πλαίσιο γράφτηκε με την παραδοχή ότι τα καρφώματα εκτελούνται στη 13:00 και όλοι οι ρόλοι της νύχτας δρουν στις 03:00, πλην της πόρνης που δρα στις 00:00 και του δικηγόρου που η δράση του ενεργοποιείται υπό συγκεκριμένες συνθήκες στις 20:10.

Το κομμάτι του χρονικού πλαισίου είναι κάτι που το έχω πει πολλές φορές και σε προσωπικές συζητήσεις και σε αυτό το θέμα. Δεν το αναλύω παραπάνω, γιατί είναι πρακτικά ό,τι ήδη κάνουμε όσοι έχουμε κάνει ΣΕ, απλώς δεν το έχουμε πει ποτέ επίσημα.

Κάποια πράγματα λόγω της παλαιότητας του ποστ δεν είναι σωστά, όπως ότι η νύχτα λήγει στις 03:00 και δεν λαμβάνει υπ' όψιν την περίπτωση του προφυλακισμένου.
Οπότε όπου 03:00 υπολογίστε 02:00, δεν είναι και τίποτα(επίσης ας πούμε επιτέλους ότι η κατάσταση προφυλάκισης και οι αλλαγές στις ώρες είναι μόνιμες να μην παιδευόμαστε, αφού όλοι είμαστε οκ με αυτό).
Για τον προφυλακισμένο, το θέμα είναι ξεκάθαρο για μένα τουλάχιστον, ο προφυλακισμένος δεν έχει δικαιώματα πρακτικά, απλώς προστατεύεται από την χρήση καρτών επάνω του, είναι πρακτικά φάντασμα, αλλά όχι ακριβώς φάντασμα. Για τα σενάριά μας μπορεί να λειτουργήσει όπως τα φαντάσματα λοιπόν και να ισχύει ότι περιγράφω πιο πάνω για τις ΑΠ. Φυσικά κάτι που δεν έχω αναφέρει, γιατί θεωρώ αυτονόητο είναι ότι αν η μαφία επιχειρήσει κάρφωμα και ο μαφιόζος που το εκτελεί προφυλακιστεί και αποφυλακιστεί ή γίνει φάντασμα και επιστρέψει(δηλαδή αν δεχτεί ΑΠ και πέσει ακύρωση ή νεκροφάνεια αφού γίνει φάντασμα) το κάρφωμα εκτελείται κανονικά χωρίς κανένα πρόβλημα, σε οποιοδήποτε σενάριο.

Οι λύσεις είναι αυτές οι δύο, μέση λύση δεν υπάρχει όλα τα θέματα λύνονται από το πότε γίνεται το κάρφωμα. Ξέρω ότι η φετινή ΣΕ διάλεξε την πρώτη εκδοχή από τις 2, εγώ προσωπικά θα διάλεγα την δεύτερη, αλλά εφόσον δεν έχουμε καταλήξει κάπου, αν είχαμε μία τέτοια περίπτωση θα δεχόμουν την λογική της ΣΕ, γιατί λειτούργησε σε σωστό πλαίσιο. Γενικά αντί να σκεφτόμαστε τα σενάρια μεμονωμένα, πρέπει να κοιτάμε μία γενική λύση που θα καλύψει όλα τα σενάρια, γιατί αλλιώς θα λύνουμε μισό πρόβλημα και θα δημιουργούμε δέκα.

Η πιο καθαρή λύση για μένα είναι τα καρφώματα να εκτελούνται στη 13:00 για να μην έχουμε να αναλύουμε τι ήρθε πρώτο και τι δεύτερο και να ψάχνουμε τι και πως. Να πάει δηλαδή με τον ίδιο τρόπο που γίνονται και τα υπόλοιπα πράγματα στο παιχνίδι, δηλαδή μία συγκεκριμένη ώρα ανεξαρτήτου του πότε κάτι ανακοινώνεται. Το Παλέρμο είναι ήδη πολύ περίπλοκο για να εισάγουμε και μία συνεχή ροή στις δράσεις των ρόλων εκτός θρεντ.
Και επειδή πάλι θα γίνει η συζήτηση, για το δικαίωμα καρφώματος(αν τυχόν δεχτούμε ότι η μαφία δικαιούται μία δεύτερη ευκαιρία) τότε για μένα θα πρέπει να είναι η εξής: Μόνο προς το ίδιο άτομο που επιχείρησε το κάρφωμα εξαρχής και μέσα σε διάστημα έως 2 ωρών από την στιγμή που θα μάθει ότι δεν εκτελέστηκε το κάρφωμα. (π.χ. Η λίστα που δείχνει ότι ο μαφιόζος που επιχείρησε το κάρφωμα αναρτάται στις 13:05, η μαφία έχει μέχρι τις 15:05 να αποφασίσει αν θα καρφώσει ξανά και να στείλει πιμι στην ΣΕ).

Επίσης, επειδή σχολιάστηκε στο παιχνίδι, η ΣΕ αναγκάστηκε να μην δώσει την επιλογή για κάρφωμα στην μαφία μία μέρα, επειδή είχε 1 κρυφό και έναν φανερό μαφιόζο μέσα και ο κρυφός ήταν δεσμευμένος για την δολοφονία. Για μένα η απόφαση ήταν σωστή και καλό θα ήταν να περαστεί σαν πρωτόκολλο γιατί η δολοφονία είναι υποχρέωση της μαφίας και όχι επιλογή, άρα προηγείται να γίνει η δολοφονία προβλεπόμενα και μετά να εξεταστεί η δυνατότητα καρφώματος. Η άλλη λύση με την σκέψη ότι το κάρφωμα είναι ποινή για άσχημο παίξιμο ρόλου, είναι στην περίπτωση που μείνει ένας κρυφός και ένας φανερός να υπάρχει η δυνατότητα στην μαφία, μία φορά σε όλο το παιχνίδι, να επιλέχθει ένας παίκτης να εκτελέσει 2 συνεχόμενες δολοφονίες(έτσι κι αλλιώς επιτρέπεται αν μείνει μοναχικός μαφιόζος).

Πάμε τώρα για την επιπλέον: Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ γκρινιάζω χρόνια ότι η κάρτα αυτή είναι απαράδεκτη και το να την έχεις είναι σαν να μην έχεις κάρτα στα χέρια σου. Αντιλαμβάνομαι την λογική του γιατί κλειδώνει την ψήφο σου σε ένα άτομο. Για μένα πάλι οι λύσεις είναι δύο:

• Διατηρούνται όλα τα υπόλοιπα της επιπλέον ψήφου, αλλά η ακύρωση απλώς ακυρώνει την δράση της, δηλαδή ακυρώνει μόνο μία από τις δύο ψήφους και ο παίκτης που έπαιξε την επιπλέον ανακτά το δικαίωμα αλλαγής ψήφου.


• Διατηρούνται όλα τα υπόλοιπα της επιπλέον ψήφου, αλλά επιτρέπεται να παιχτεί και στην παράταση.

Προσωπικά το δεύτερο μου φαίνεται πιο καλή διαχειρίσιμη λύση, γιατί το άλλο θα δημιουργεί τεράστια μπερδέματα στην ΣΕ. Πιστεύω ότι και οι δύο λύσεις εξισσοροπούν αρκετά την αδυναμία της κάρτας, αν κάποιος έχει κάτι να προτείνει θα το ακούσω, μιας και δεν είναι τόσο ξεκάθαρο θέμα όσο τα καρφώματα.

Νεκροφάνεια και ΑΜ: Κι αυτό προέκυψε στο παιχνίδι. Εδώ για μένα θα έλεγα ότι στην περίπτωση που έχουμε 2 μόνο νεκροφάνειες να μην δικαιούται να πάρει νεκροφάνεια ο ΑΜ, γιατί και άχρηστη του είναι(εκτός από κάποια στρατηγική νεκροφάνεια, αλλά και πάλι πιο πολύ θα τον βοηθούσαν άλλες κάρτες θεωρώ) και είναι καλύτερο αυτές οι κάρτες να βρίσκονται στα χέρια της μαφίας και των πολιτών αν είναι μόνο 2 γιατί πραγματικά εξυπηρετούν το παιχνίδι τους. Η άλλη επιλογή θα ήταν να πρέπει να δύνονται τουλάχιστον 3 νεκροφάνειες κάθε φορά και να παίρνει από μία κάθε ομάδα, αλλά δεν μου φαίνεται και τόσο καλή ιδέα, γιατί θα μπερδέψει πολύ τις ισορροπίες, ειδικά σε μικρά παιχνίδια.

Αυτοκτονία μαφιόζου(ιδιαίτερα τελευταίου μαφιόζου): Για μένα δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται αυτοκτονία μαφιόζου γενικά. Αν η μαφία θέλει να δολοφονήσει μαφιόζο για λόγους τακτικής, να βάλει άλλον μαφιόζο να το κάνει. Ιδιαίτερα για την αυτοκτονία του τελευταίου μαφιόζου, δεν θα μπορούσα να είμαι πιο κατά. Οι κανόνες είναι ξεκάθαροι, παραίτηση παίκτη ή ομάδας απαγορεύεται ρητά. Αν κάποιος θέλει να κάνει κάτι τέτοιο μένει από απουσίες, παίρνει την ποινή απαγόρευσης συμμετοχής στο επόμενο και όλα καλά.
Τώρα είναι το ερώτημα, αν είναι δεν θα πρέπει να απαγορευθεί και στον τελευταίο μαφιόζο να στοχεύει τον ΑΜ. Θεωρητικά ναι, το πρόβλημα είναι ότι η μαφία μπορεί να μην γνωρίζει ότι είναι ο ΑΜ, γιατί θεωρεί ΑΜ κάποιον άλλον ή γιατί δεν ασχολήθηκε με τον ΑΜ. Αν πάμε να κάνουμε κάτι τέτοιο, τότε η ΣΕ θα πρέπει να ερμηνεύει πρόθεση να στοχευθεί ο ΑΜ και εδώ μπαίνουμε σε επικίνδυνα μονοπάτια. Εδώ είναι μια ευκαιρία για προτάσεις, οι οποίες θα δώσουν και το έξτρα πλεονέκτημα στον ΑΜ που θέλετε.

Και τώρα το κράξιμο: Αρχίσατε πάλι τις ιστορίες και δεν βλέπετε τι έγινε και σε αυτό το παιχνίδι. Το έβγαλαν οι πολίτες 4 κακούς την πρώτη εβδομάδα και το παιχνίδι κρίθηκε οριακά είναι πολύ λιγότερη από την μισή αλήθεια. Ολόκληρη η αλήθεια λέει, ότι έβγαλαν οι πολίτες 4 κακούς, λίγο πολύ στην τύχη, επειδή κάποιοι ακολουθούν τυφλά κάποιους(και αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του παιχνιδιού) και επειδή η μάγισσα επέλεξε να χρησιμοποιήσει βιαστικά την ιδιότητά της. Επίσης αμέσως μετά την πρώτη εβδομάδα, ένας μαφιόζος που έπαιξε εξαιρετικά έκανε κάποιους πολίτες να τον εμπιστευθούν και έβαλε αμφιβολίες σε άλλους προσπαθώντας να κερδίσει χρόνο και τα κατάφερε κάνοντας μάλιστα το επιθυμητό, επιχειρηματολογώντας. Και τέλος, μία κακή επιλογή του δικηγόρου, που έδωσε την ευκαιρία στον ΑΜ να παίξει τα ρέστα του μήπως πιάσει. Άρα, τι έγινε; Είχαν πολλή τύχη οι πολίτες στην αρχή και μετά ήρθε η αντεπίθεση των άλλων δύο ομάδων, όταν οι πολίτες άρχισαν να κάνουν λάθη. Όχι, ότι δεν έκαναν λάθη και στην αρχή οι πολίτες, γενικά έπαιζαν σε μεγάλο βαθμό λάθος και γι' αυτό όταν γύρισε η τύχη πλησίασαν περισσότερο οι άλλες ομάδες. Το πρόβλημα είναι οι άνθρωποι και όχι το παιχνίδι, οπότε καλό είναι να την αφήσουμε αυτή την καραμέλα, γιατί ήταν λιωμένη εξαρχής.

Στα.... πολλά παιχνίδια που έχω παίξει και παρακολουθήσει, ακόμη και στην πανηγυρική, όπως χαρακτήρισε την νίκη της μαφίας ο Δημήτρης στο Παλέρμο #40, επειδή ήμουν εκεί και το θυμάμαι, η μαφία έφτασε ένα βήμα μακριά από την ήττα, από τις κινήσεις ενός και μόνο πολίτη, που έπαιξε έξυπνα, οπότε αν ένας πολίτης έχει την δυνατότητα να κοντέψει να κερδίσει μία μαφία 7 ατόμων μόνος του, τότε δυσκολεύομαι να δω που είναι το θέμα με την ισορροπία του παιχνιδιού. Ειδικά αν σκεφτούμε ότι από τότε έχουμε κόψει πράγματα που ωφελούσαν κυρίως την μαφία, βλέπε ΑΠ πολύ αργά την νύχτα και ΑΠ+τυμβω.

Ο μόνος ρόλος που ίσως όντως να χρειάζεται βοήθεια είναι ο φουκαράς ο ΑΜ που όντως μπορεί να καταλήξει να έχει να ανέβει ένα βουνό μόνος του και οι περισσότεροι ή τα παρατάνε ή τους σκοτώνουν οι μαφίες.

Όσο για τον κυνηγό, η ιδιότητα του κυνηγού είναι η ιδιότητα δολοφονίας της μάγισσας, που λόγω και της άλλης ιδιότητάς της μπορεί να κάνει πιο στοχευμένες δολοφονίες. Αν εισάγουμε κυνηγό στο παιχνίδι, τότε θα πρέπει να αφαιρέσουμε από την μάγισσα την ιδιότητα δολοφονίας, που δεν νομίζω να το προτιμάει κανείς. Επειδή έχουν παιχτεί παιχνίδια με κυνηγό, σας το λέω, είναι καλύτερα με την μάγισσα να κουβαλάει και αυτή την ιδιότητα.

Τώρα αυτά που άκουσα για τρίτο συγκάτοικο, ειλικρινά τα θεωρώ αστεία και ελπίζω ότι κάναμε πλάκα. Δηλαδή, δεν μας φτάνει που ήδη πολλοί πολίτες πάνε και ακολουθούν άλλους σαν τα πρόβατα και δεν σκέφτονται για τον εαυτό τους, να βάλουμε και 3-4 συγκατοίκους να κάνουμε δεύτερη μαφία στο παιχνίδι κι αν τυχόν πέσουν καταλάθος έξω να κάνει η κανονική μαφία πραγματικά περίπατο. Ρε πάτε καλά; Θα παραβιάσουμε τις βασικές αρχές του Παλέρμο τώρα;; Αν είχαμε 3 συγκατοίκους στο φετινό παιχνίδι που είχαμε 4 μαφιόζους, θα είχαμε σχεδόν 2 ισοδύναμες ομάδες που μπορούν να συνεργαστούν κρυφά, καταλαβαίνετε πόσο λάθος είναι αυτό, ή εγώ χάνω τα λογικά μου;;

Το πρόβλημα του παιχνιδιού είναι ένα βασικό και δεν το έχετε καταλάβει. Έχει αφεθεί σε δεύτερη μοίρα η επιχειρηματολογία και βλέπουμε αυτά τα μπουλούκια άβουλων ακολούθων που κάνουν το παιχνίδι μπάχαλο. Τα είπα και πριν το παιχνίδι. Αν ο καθένας σκέφτεται για τον εαυτό του και επιχειρηματολογεί πάνω σε αυτά, μια χαρά θα ισορροπήσει καλύτερα το παιχνίδι, καταλάβετέ το επιτέλους και αφήστε τα buffs στους πολίτες, γιατί μια χαρά buffs έχουν πάρει τον τελευταίο καιρό. Δείτε πως θα εξορθολογιστεί ο τρόπος παιχνιδιού μας πρώτα και τότε με το καλό ξανασυζητάμε αν έχει πρόβλημα η μηχανική του παιχνιδιού.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimijim]

Θα απαντήσω σε κάποια πολύ συγκεκριμένα πράγματα απ όσα έθιξε ο Ακριβός και κυρίως στα σημεία που έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω ή διαφορετικό. Δυστυχώς ξανά δεν έχω αρκετό χρόνο για να αναλύσω οπότε μερικά πιο "δύσκολα" θέματα θα τα προσπεράσω με την ελπίδα ότι το ΣΚ θα είμαι κάπως καλύτερα και θα μπορώ να τα σκεφτώ κι αναλύσω.

Καρφώματα: Δε θα πάρω θέση για τη ροή του παιχνιδιού και πότε γίνεται η δολοφονία και το κάρφωμα, είναι πολύ περίπλοκο θέμα και θέλω να το σκεφτώ και διαβάσω καλύτερα προτού καταλήξω κάπου. Ωστόσο, και με βάση αυτό που έγινε φέτος, θα πω ότι είναι ανεπίτρεπτο να μην έχει η Μαφία το δικαίωμα να καρφώσει σε κάποια δεδομένη στιγμή. Η Μαφία πρέπει να μπορεί να καρφώσει 24/7. Το κάρφωμα υπάρχει ως τιμωρία για όσους αποφασίσουν να βγουν yolo να λαλήσουν απροκάλυπτα όσα ξέρουν. Αυτό βλάπτει τη Μαφία και το κάρφωμα υπάρχει για να τιμωρήσει η Μαφία μια τέτοια συμπεριφορά. Με το να μην επιτρέπουμε να γίνει κάρφωμα ή να πρέπει η Μαφία να διαλέξει μεταξύ καρφώματος ή δολοφονίας τότε τιμωρούμε μόνο τη Μαφία. Όχι μόνο δηλαδή θα βγουν απροκάλυπτα πληροφορίες εναντίον της αλλά αντί να μπορεί να το τιμωρήσει αυτό, θα τιμωρηθεί η ίδια χάνοντας το δικαίωμα να έχει δολοφονία και κάρφωμα ταυτόχρονα. Φυσικά το όλο πρόβλημα βρίσκεται μόνο στην περίπτωση που υπάρχουν στο παιχνίδι ένας κρυφός κι ένας φανερός μαφιόζος. Σε κάθε άλλη περίπτωση μπορεί η Μαφία να κάνει τακτικό rotation και να προνοήσει για να έχει πάντα διαθέσιμο κρυφό για κάρφωμα. Στην περίπτωση όμως που θα υπάρχει μόνο ένας κρυφός κι ένας φανερός τότε θα πρέπει να βρεθεί, μόνο γι αυτήν την περίπτωση, ένα παραθυράκι στους κανόνες. Είτε να εκτελέσει τη δολοφονία δύο σερί βράδια ο φανερός, είτε ο κρυφός να εκτελέσει και τη δολοφονία και το κάρφωμα. Και τα δύο έχουν μικρή επίπτωση στο παιχνίδι, και τα δύο έχουν τα υπέρ τους και τα κατά τους, εγώ συμφωνώ και με τα δύο, αρκεί να πάντα να υπάρχει η δυνατότητα για τη Μαφία να καρφώσει σ αυτήν την περίπτωση.

Επιπλέον ψήφος: Συμφωνώ κι εγώ ότι θα πρέπει κάπως να ενισχυθεί η κάρτα αυτή. Διαφωνώ με την πρόταση όμως η ακύρωση να ακυρώνει μόνο μία από τις δύο ψήφους. Το νόημα της ακύρωσης είναι ότι ακυρώνει το δικαίωμα σου στην ψηφοφορία, γι αυτό το λόγο άλλωστε κι άτομα που τους έχει ακυρωθεί η ψήφος δεν ψηφίζουν στις δημοσκοπήσεις σε περίπτωση ισοψηφίας. Η ακύρωση λοιπόν για εμένα πρέπει να ακυρώνει τα πάντα, όχι μέσες λύσεις. Οπότε μ αυτό δε συμφωνώ. Η ιδέα να παίζεται στην παράταση κι η επιπλέον είναι αποδεκτή για εμένα κι ας δυσκολέψει το έργο της ΣΕ. Δεν ισορροπεί ακριβώς τη διαφορά, αλλά σίγουρα τη μειώνει.
Μια ακόμη, δική μου πρόταση, για τις δύο αυτές κάρτες (την οποία όμως δεν έχω σκεφτεί αναλυτικά και μπορεί να είναι ΠΟΛΥ λάθος) είναι: όταν παίζεται η επιπλέον ψήφος τότε να μη μπορεί να ακυρωθεί. Όπως το άτομο που έπαιξε την επιπλέον δε μπορεί να αλλάξει ψήφο, έτσι δηλαδή που την κλειδώνει, κερδίζει την προστασία από την ακύρωση. Αυτό θα γεννήσει πολλές τακτικές επιλογές, αφού θα μπορεί κάποιος να παίξει εξ αρχής την επιπλέον για να σιγουρέψει την ψήφο του (με τίμημα να πρέπει να ψηφίσει μετά τη δολοφονία ή να κλειδώσει την ψήφο του από πριν τη δολοφονία) ή οι ψήφοι που θα μπορούν να ακυρωθούν στην παράταση θα είναι λίγες και συγκεκριμένες. Στο πλαίσιο μιας τέτοιας αλλαγής θα μπορούσε κι η ακύρωση ψήφου να παιχτεί χωρίς ακόμη ο παίχτης ν έχει ψηφίσει, δηλαδή να του ακυρώνει απευθείας το δικαίωμα να ψηφίσει έτσι ώστε να μη δώσει ψήφο+επιπλέον εξ αρχής για ασφάλεια. Δεν ξέρω αν θα είχε νόημα μια τέτοια αλλαγή, αν θα έκανε το παιχνίδι πολύ rodeo ή χαλούσε τις ισορροπίες, μπορούμε όμως αρχικά να το σκεφτούμε;

Αυτοκτονία Μαφιόζου: Αρχικά, δε θα πρέπει να απαγορευθεί η δολοφονία Μαφιόζου. Αν η Μαφία έχει τουλάχιστον 2 μέλη θα πρέπει να έχει δικαίωμα το ένα μέλος της να σκοτώσει το άλλο εφόσον το επιθυμεί. Όταν όμως η Μαφία έχει μόνο 1 μέλος τότε συμφωνώ ότι η αυτοκτονία του μπορεί να θεωρηθεί παραίτηση κι η παραίτηση απαγορεύεται από τους κανόνες κι επιφέρει ποινή. Σ αυτήν όμως την περίπτωση, αυτοκτονία/παραίτηση μπορεί να επιτευχθεί και με τη δολοφονία του ΑΜ. Άρα θα πρέπει οπωσδήποτε να καλύψουμε το σενάριο όπου Μαφιόζος δολοφονεί τον ΑΜ για να λήξει το παιχνίδι. Αυτό σε καμία περίπτωση δε μπορεί να αφεθεί στην κρίση της ΣΕ, αν υπάρχει δηλαδή πρόθεση ή όχι, για πολύ ευνόητους λόγους. Συνεπώς, η δική μου πρόταση σ αυτό, είναι όταν υπάρχει ένας μόνο μαφιόζος στο παιχνίδι, ο ΑΜ να λαμβάνει κι ένα αλεξίσφαιρο γιλέκο που τον προστατεύει από τη δολοφονία του. Ο ΑΜ δε θα ενημερώνεται ότι έγινε κι αλεξίσφαιρος και το status αυτό θα καταργείται αν (προσωρινά ή μόνιμα) επιστρέψει δεύτερος Μαφιόζος στο παιχνίδι. Βέβαια, υπάρχει το πρόβλημα ότι η Μάγισσα αποκτάει πληροφοριακό πλεονέκτημα γνωρίζοντας ότι το θύμα ήταν ο ΑΜ αλλά τελικά βλέποντας τον Μαφιόζο νεκρό. Κι επίσης, ο μαφιόζος πάλι έχει αυτοκτονήσει. Συνεπώς, η δική μου λύση και πρόταση προς συζήτηση: όταν έχει παραμείνει ένας μόνο μαφιόζος τότε ο ΑΜ χάνει την ιδιότητα να σκοτώνει αυτόν που τον στόχευσε αλλά κερδίζει την ιδιότητα του αλεξίσφαιρου γιλέκου.

Για όλα τα υπόλοιπα, συμφωνώ με τον Ακριβό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[palio_melos]

Ένα υβρίδιο για την επιπλέον επίσης είναι:
- (new) Να μπορεί να παιχτεί στην παράταση.
- Η ψήφος πολλαπλότητας > 1 κλειδώνει, δεν μπορεί να αλλαχτεί (όπως ισχύει τώρα).
- Σε ακύρωση ψήφου πολλαπλότητας > 1 να ακυρώνονται όλες (όπως τώρα).
- (new) Ο παίκτης που έχει φάει ακύρωση ψήφου (ανεξαρτήτως πολλαπλότητας αυτής) να μπορεί παίζοντας επιπλέον ψήφο να αποκτήσει πάλι το δικαίωμα της ψήφου του. (Να μπορεί πάλι να χρησιμοποιήσει την κάρτα του δηλαδή, παίρνει επιπλέον ψήφο από 0 -> 1). Ψηφίζοντας όμως αναγκαστικά το άτομο που είχε ψηφίσει πριν φάει ακύρωση.
- (συνέπεια από το παραπάνω) η ακύρωση ψήφου να μπορεί να παιχτεί μόνο σε άτομο που έχει ήδη ψηφίσει. (Τυπικά και τώρα αυτό ισχύει αλλά εφόσον η ακύρωση μέχρι τώρα αφαιρεί το δικαίωμα, δεν θα έπρεπε να μου πείτε κάτι αν την παίξω σε άτομο που εκείνη την ώρα δεν έχει ψηφίσει).

Νομίζω το τελευταίο (new) είναι αυτό που σχεδόν την εξισώνει με την ακύρωση. Οπότε το θέμα ανάγεται στο αν θέλουμε γενικά να υπάρχει το όπλο της ακύρωσης δικαιώματος ψήφου ή όχι.
Αν ναι, το τελευταίο δεν χρειάζεται και αρκεί το πρώτο (new).
Αν όχι, αρκεί το να μπορεί να παιχτεί στην παράταση (κι ότι γίνει ).
Με το να ακυρώνει μόνο 1 από πολλές ψήφους η ακύρωση προσωπικά διαφωνώ, αυτό καθιστά πλέον την ακύρωση αρκετά αδύνατη ως κάρτα. Το αν ακυρώνει απλά πλήθος ψήφων ή δικαίωμα ψήφου, το συζητάω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ikarionas]

Θα ξεκινήσω από την όλη συζήτηση για τα καρφώματα και την κατάσταση του μαφιόζου που επιχειρεί το κάρφωμα. Παραθέτω ένα ποστ μου από το καλοκαίρι του 2016, όπου άρχισε να με απασχολεί σαν σκέψη αυτό το ζήτημα.(έχω αφαιρέσει κάποια πράγματα που δεν χρειάζονται για την ώρα)

Το κομμάτι του χρονικού πλαισίου είναι κάτι που το έχω πει πολλές φορές και σε προσωπικές συζητήσεις και σε αυτό το θέμα. Δεν το αναλύω παραπάνω, γιατί είναι πρακτικά ό,τι ήδη κάνουμε όσοι έχουμε κάνει ΣΕ, απλώς δεν το έχουμε πει ποτέ επίσημα.

Κάποια πράγματα λόγω της παλαιότητας του ποστ δεν είναι σωστά, όπως ότι η νύχτα λήγει στις 03:00 και δεν λαμβάνει υπ' όψιν την περίπτωση του προφυλακισμένου.
Οπότε όπου 03:00 υπολογίστε 02:00, δεν είναι και τίποτα(επίσης ας πούμε επιτέλους ότι η κατάσταση προφυλάκισης και οι αλλαγές στις ώρες είναι μόνιμες να μην παιδευόμαστε, αφού όλοι είμαστε οκ με αυτό).
Για τον προφυλακισμένο, το θέμα είναι ξεκάθαρο για μένα τουλάχιστον, ο προφυλακισμένος δεν έχει δικαιώματα πρακτικά, απλώς προστατεύεται από την χρήση καρτών επάνω του, είναι πρακτικά φάντασμα, αλλά όχι ακριβώς φάντασμα. Για τα σενάριά μας μπορεί να λειτουργήσει όπως τα φαντάσματα λοιπόν και να ισχύει ότι περιγράφω πιο πάνω για τις ΑΠ. Φυσικά κάτι που δεν έχω αναφέρει, γιατί θεωρώ αυτονόητο είναι ότι αν η μαφία επιχειρήσει κάρφωμα και ο μαφιόζος που το εκτελεί προφυλακιστεί και αποφυλακιστεί ή γίνει φάντασμα και επιστρέψει(δηλαδή αν δεχτεί ΑΠ και πέσει ακύρωση ή νεκροφάνεια αφού γίνει φάντασμα) το κάρφωμα εκτελείται κανονικά χωρίς κανένα πρόβλημα, σε οποιοδήποτε σενάριο.

Οι λύσεις είναι αυτές οι δύο, μέση λύση δεν υπάρχει όλα τα θέματα λύνονται από το πότε γίνεται το κάρφωμα. Ξέρω ότι η φετινή ΣΕ διάλεξε την πρώτη εκδοχή από τις 2, εγώ προσωπικά θα διάλεγα την δεύτερη, αλλά εφόσον δεν έχουμε καταλήξει κάπου, αν είχαμε μία τέτοια περίπτωση θα δεχόμουν την λογική της ΣΕ, γιατί λειτούργησε σε σωστό πλαίσιο. Γενικά αντί να σκεφτόμαστε τα σενάρια μεμονωμένα, πρέπει να κοιτάμε μία γενική λύση που θα καλύψει όλα τα σενάρια, γιατί αλλιώς θα λύνουμε μισό πρόβλημα και θα δημιουργούμε δέκα.

Η πιο καθαρή λύση για μένα είναι τα καρφώματα να εκτελούνται στη 13:00 για να μην έχουμε να αναλύουμε τι ήρθε πρώτο και τι δεύτερο και να ψάχνουμε τι και πως. Να πάει δηλαδή με τον ίδιο τρόπο που γίνονται και τα υπόλοιπα πράγματα στο παιχνίδι, δηλαδή μία συγκεκριμένη ώρα ανεξαρτήτου του πότε κάτι ανακοινώνεται. Το Παλέρμο είναι ήδη πολύ περίπλοκο για να εισάγουμε και μία συνεχή ροή στις δράσεις των ρόλων εκτός θρεντ.
Και επειδή πάλι θα γίνει η συζήτηση, για το δικαίωμα καρφώματος(αν τυχόν δεχτούμε ότι η μαφία δικαιούται μία δεύτερη ευκαιρία) τότε για μένα θα πρέπει να είναι η εξής: Μόνο προς το ίδιο άτομο που επιχείρησε το κάρφωμα εξαρχής και μέσα σε διάστημα έως 2 ωρών από την στιγμή που θα μάθει ότι δεν εκτελέστηκε το κάρφωμα. (π.χ. Η λίστα που δείχνει ότι ο μαφιόζος που επιχείρησε το κάρφωμα αναρτάται στις 13:05, η μαφία έχει μέχρι τις 15:05 να αποφασίσει αν θα καρφώσει ξανά και να στείλει πιμι στην ΣΕ).

Επίσης, επειδή σχολιάστηκε στο παιχνίδι, η ΣΕ αναγκάστηκε να μην δώσει την επιλογή για κάρφωμα στην μαφία μία μέρα, επειδή είχε 1 κρυφό και έναν φανερό μαφιόζο μέσα και ο κρυφός ήταν δεσμευμένος για την δολοφονία. Για μένα η απόφαση ήταν σωστή και καλό θα ήταν να περαστεί σαν πρωτόκολλο γιατί η δολοφονία είναι υποχρέωση της μαφίας και όχι επιλογή, άρα προηγείται να γίνει η δολοφονία προβλεπόμενα και μετά να εξεταστεί η δυνατότητα καρφώματος. Η άλλη λύση με την σκέψη ότι το κάρφωμα είναι ποινή για άσχημο παίξιμο ρόλου, είναι στην περίπτωση που μείνει ένας κρυφός και ένας φανερός να υπάρχει η δυνατότητα στην μαφία, μία φορά σε όλο το παιχνίδι, να επιλέχθει ένας παίκτης να εκτελέσει 2 συνεχόμενες δολοφονίες(έτσι κι αλλιώς επιτρέπεται αν μείνει μοναχικός μαφιόζος).

Καρφώματα: Δε θα πάρω θέση για τη ροή του παιχνιδιού και πότε γίνεται η δολοφονία και το κάρφωμα, είναι πολύ περίπλοκο θέμα και θέλω να το σκεφτώ και διαβάσω καλύτερα προτού καταλήξω κάπου. Ωστόσο, και με βάση αυτό που έγινε φέτος, θα πω ότι είναι ανεπίτρεπτο να μην έχει η Μαφία το δικαίωμα να καρφώσει σε κάποια δεδομένη στιγμή. Η Μαφία πρέπει να μπορεί να καρφώσει 24/7. Το κάρφωμα υπάρχει ως τιμωρία για όσους αποφασίσουν να βγουν yolo να λαλήσουν απροκάλυπτα όσα ξέρουν. Αυτό βλάπτει τη Μαφία και το κάρφωμα υπάρχει για να τιμωρήσει η Μαφία μια τέτοια συμπεριφορά. Με το να μην επιτρέπουμε να γίνει κάρφωμα ή να πρέπει η Μαφία να διαλέξει μεταξύ καρφώματος ή δολοφονίας τότε τιμωρούμε μόνο τη Μαφία. Όχι μόνο δηλαδή θα βγουν απροκάλυπτα πληροφορίες εναντίον της αλλά αντί να μπορεί να το τιμωρήσει αυτό, θα τιμωρηθεί η ίδια χάνοντας το δικαίωμα να έχει δολοφονία και κάρφωμα ταυτόχρονα. Φυσικά το όλο πρόβλημα βρίσκεται μόνο στην περίπτωση που υπάρχουν στο παιχνίδι ένας κρυφός κι ένας φανερός μαφιόζος. Σε κάθε άλλη περίπτωση μπορεί η Μαφία να κάνει τακτικό rotation και να προνοήσει για να έχει πάντα διαθέσιμο κρυφό για κάρφωμα. Στην περίπτωση όμως που θα υπάρχει μόνο ένας κρυφός κι ένας φανερός τότε θα πρέπει να βρεθεί, μόνο γι αυτήν την περίπτωση, ένα παραθυράκι στους κανόνες. Είτε να εκτελέσει τη δολοφονία δύο σερί βράδια ο φανερός, είτε ο κρυφός να εκτελέσει και τη δολοφονία και το κάρφωμα. Και τα δύο έχουν μικρή επίπτωση στο παιχνίδι, και τα δύο έχουν τα υπέρ τους και τα κατά τους, εγώ συμφωνώ και με τα δύο, αρκεί να πάντα να υπάρχει η δυνατότητα για τη Μαφία να καρφώσει σ αυτήν την περίπτωση.

Στα παραπάνω βρίσκω τη λύση για κάρφωμα στις 13.00 ως καλύτερη επιλογή, γιατί γλιτώνει από πολλά προβλήματα που δημιουργούνται λόγω του timing σε συσχετισμό με τους υπόλοιπους ρόλους αλλά και γενικότερα. Για παράδειγμα, τι γίνεται αν κινδυνεύει να φύγει μαφιόζος στην ψηφοφορία και η μαφία επιχειρήσει αποτυχημένο κάρφωμα με αυτόν και κατόπιν αυτός φάει τυμβωρυχία ή βγει για οποιονδήποτε λόγο οριστικά απ' το παιχνίδι πριν την ανακοίνωση του καρφώματος; Αν απλώς δεν γίνει τίποτα ως τιμωρία στη μαφία για αποτυχημένο κάρφωμα ή ακόμη κι αν το κάρφωμα είναι σαν να επιχειρείται από φάντασμα, τότε είναι αυτό που λέει ο tsarachaf στο παλιό του ποστ:

Έστω ότι ένας μαφιόζος στέλνει πιμι για κάρφωμα στην ΣΕ μεταξύ 13:00 - 20:00 και στην συνέχεια με την λήξη της ψηφοφορίας είναι ο mvp. Με την συγκεκριμένη θεώρηση πάλι γίνεται κανονικά το κάρφωμα και πάλι προκύπτει το ζήτημα ότι το κάρφωμα έχει γίνει από ένα φάντασμα, άρα το penalty της αποτυχίας είναι σημαντικά μικρότερο. Αυτό μάλιστα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν όπλο από μία μαφία που δεν είναι και πολύ σίγουρη ή δεν έχει Χρησμό για να προσπαθήσει να πετάξει έναν παίκτη που της μπαίνει στο μάτι με το μικρότερο δυνατό ρίσκο.

Θα μπορεί η μαφία να δει ότι ο χ φεύγει απ' το παιχνίδι άρα δεν χάνει κάτι να επιχειρήσει ένα κάρφωμα. Κάτι τέτοιο δεν πρέπει να επιτραπεί. Αν μάλιστα ο μαφιόζος που επιχείρησε το κάρφωμα και που αποχωρεί ως mvp φάει τυμβωρυχία εκεί ή θα πρέπει να ακυρωθεί το κάρφωμα ή θα πρέπει να ληφθεί κάποια άλλη τιμωρία για την αποτυχία π.χ. να αποχωρήσει οριστικά και τυχαία άλλος μαφιόζος κι ας μην επιχείρησε κάρφωμα. Σαν το μέντιουμ που φεύγει χωρίς να έφταιξε σε επιτυχημένο κάρφωμα μακελειό ή σαν τον τυχαίο πολίτη στο κάρφωμα βεντέτα. Πρέπει να υπάρχει κόστος και στην επιτυχία και στην αποτυχία, αλλιώς η μαφία θα μπορεί να χρησιμοποιεί το κάρφωμα ως τελευταίο της χαρτί όταν σφίξει το παιχνίδι και βάζοντας να το κάνει αυτός που κινδυνεύει να φύγει, ώστε να μην έχει κάτι να χάσει. Πρέπει να υπάρχει τίμημα. Αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει ο dimijim ότι η μαφία θα πρέπει να μπορεί να καρφώσει οποτεδήποτε αλλά προκύπτουν πολλά προβλήματα με τον χρόνο έτσι. Αν βρεθεί κάποια καλύτερη λύση καλώς αλλά αλλιώς αυτό που προτείνει ο tsarachaf απαλλάσσει απ' τα περισσότερα προβλήματα. Σε περίπτωση τώρα που μείνει ένας φανερός με έναν κρυφό, εκεί δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο θα πρέπει να μπορεί ο φανερός να κάνει δυο φορές συνεχόμενο kill προκειμένου να επιχειρήσει η μαφία κάρφωμα; Συμφωνώ δηλαδή πάλι με τον tsarachaf ότι πρώτιστο μέλλημα της μαφίας είναι το kill και όχι το κάρφωμα. Αλλιώς αν δοθεί μια τέτοια δυνατότητα στη μαφία να μπορεί ένας μαφιόζος να κάνει δυο συνεχόμενες φορές τη δολοφονία για να μπορέσει ο κρυφός να καρφώσει τότε ξεφεύγει το πράγμα από τον στόχο του καρφώματος ως τιμωρία παίκτη που πρόδωσε τον ρόλο του και πάμε ξανά στο προηγούμενο που ανέφερα ότι το κάρφωμα γίνεται το τελευταίο χαρτί της μαφίας όταν σφίξει το παιχνίδι (τυχαίο κάρφωμα ή βιαστικό πριν φύγει ως mvp ένας απ' τους μαφιόζους). Για την αυτοκτονία του τελευταίου μαφιόζου ως εγκατάλειψη του παιχνιδιού συμφωνώ μαζί σας. Απ' την άλλη προσωπικά δεν θα είχα κάποιο θέμα αν μαφιόζος ήθελε να αυτοκτονήσει ξέροντας πως έχασε. Το πρώτο πάντως φαίνεται πιο σύμφωνο με τους κανόνες περί παραίτησης.

Πάμε τώρα για την επιπλέον: Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ γκρινιάζω χρόνια ότι η κάρτα αυτή είναι απαράδεκτη και το να την έχεις είναι σαν να μην έχεις κάρτα στα χέρια σου. Αντιλαμβάνομαι την λογική του γιατί κλειδώνει την ψήφο σου σε ένα άτομο. Για μένα πάλι οι λύσεις είναι δύο:

• Διατηρούνται όλα τα υπόλοιπα της επιπλέον ψήφου, αλλά η ακύρωση απλώς ακυρώνει την δράση της, δηλαδή ακυρώνει μόνο μία από τις δύο ψήφους και ο παίκτης που έπαιξε την επιπλέον ανακτά το δικαίωμα αλλαγής ψήφου.


• Διατηρούνται όλα τα υπόλοιπα της επιπλέον ψήφου, αλλά επιτρέπεται να παιχτεί και στην παράταση.

Προσωπικά το δεύτερο μου φαίνεται πιο καλή διαχειρίσιμη λύση, γιατί το άλλο θα δημιουργεί τεράστια μπερδέματα στην ΣΕ. Πιστεύω ότι και οι δύο λύσεις εξισσοροπούν αρκετά την αδυναμία της κάρτας, αν κάποιος έχει κάτι να προτείνει θα το ακούσω, μιας και δεν είναι τόσο ξεκάθαρο θέμα όσο τα καρφώματα.

Επιπλέον ψήφος: Συμφωνώ κι εγώ ότι θα πρέπει κάπως να ενισχυθεί η κάρτα αυτή. Διαφωνώ με την πρόταση όμως η ακύρωση να ακυρώνει μόνο μία από τις δύο ψήφους. Το νόημα της ακύρωσης είναι ότι ακυρώνει το δικαίωμα σου στην ψηφοφορία, γι αυτό το λόγο άλλωστε κι άτομα που τους έχει ακυρωθεί η ψήφος δεν ψηφίζουν στις δημοσκοπήσεις σε περίπτωση ισοψηφίας. Η ακύρωση λοιπόν για εμένα πρέπει να ακυρώνει τα πάντα, όχι μέσες λύσεις. Οπότε μ αυτό δε συμφωνώ. Η ιδέα να παίζεται στην παράταση κι η επιπλέον είναι αποδεκτή για εμένα κι ας δυσκολέψει το έργο της ΣΕ. Δεν ισορροπεί ακριβώς τη διαφορά, αλλά σίγουρα τη μειώνει.
Μια ακόμη, δική μου πρόταση, για τις δύο αυτές κάρτες (την οποία όμως δεν έχω σκεφτεί αναλυτικά και μπορεί να είναι ΠΟΛΥ λάθος) είναι: όταν παίζεται η επιπλέον ψήφος τότε να μη μπορεί να ακυρωθεί. Όπως το άτομο που έπαιξε την επιπλέον δε μπορεί να αλλάξει ψήφο, έτσι δηλαδή που την κλειδώνει, κερδίζει την προστασία από την ακύρωση. Αυτό θα γεννήσει πολλές τακτικές επιλογές, αφού θα μπορεί κάποιος να παίξει εξ αρχής την επιπλέον για να σιγουρέψει την ψήφο του (με τίμημα να πρέπει να ψηφίσει μετά τη δολοφονία ή να κλειδώσει την ψήφο του από πριν τη δολοφονία) ή οι ψήφοι που θα μπορούν να ακυρωθούν στην παράταση θα είναι λίγες και συγκεκριμένες. Στο πλαίσιο μιας τέτοιας αλλαγής θα μπορούσε κι η ακύρωση ψήφου να παιχτεί χωρίς ακόμη ο παίχτης ν έχει ψηφίσει, δηλαδή να του ακυρώνει απευθείας το δικαίωμα να ψηφίσει έτσι ώστε να μη δώσει ψήφο+επιπλέον εξ αρχής για ασφάλεια. Δεν ξέρω αν θα είχε νόημα μια τέτοια αλλαγή, αν θα έκανε το παιχνίδι πολύ rodeo ή χαλούσε τις ισορροπίες, μπορούμε όμως αρχικά να το σκεφτούμε;

Στα περί της επιπλέον ψήφου συμφωνώ περισσότερο με τη θέση του dimijim. Και η θέση ότι θα μπορούσε απλώς η επιπλέον να παίζεται και στην παράταση είναι καλή αλλά νομίζω πως το να κλειδώνει η ψήφος όποιου παίζει επιπλέον και να μην μπορεί να ακυρωθεί, όπως και το να μπορεί να παιχτεί η ακύρωση προληπτικά ακόμη και χωρίς να έχει ψήφο κάποιος, λύνει εντελώς το πρόβλημα και εξισορροπεί σε μεγάλο βαθμό τις δύο κάρτες. Οπότε ψηφίζω υπέρ αυτού του μέτρου. Και νομίοζω διευκολύνει και τη ΣΕ διότι είναι πιο εύκολο να ξέρει ότι όσοι πήραν επιπλέον δεν ακυρώνονται ξαφνικά και όσοι ακυρώθηκαν δεν θα αλλάξουν ξαφνικά ψήφους.

Νεκροφάνεια και ΑΜ: Κι αυτό προέκυψε στο παιχνίδι. Εδώ για μένα θα έλεγα ότι στην περίπτωση που έχουμε 2 μόνο νεκροφάνειες να μην δικαιούται να πάρει νεκροφάνεια ο ΑΜ, γιατί και άχρηστη του είναι(εκτός από κάποια στρατηγική νεκροφάνεια, αλλά και πάλι πιο πολύ θα τον βοηθούσαν άλλες κάρτες θεωρώ) και είναι καλύτερο αυτές οι κάρτες να βρίσκονται στα χέρια της μαφίας και των πολιτών αν είναι μόνο 2 γιατί πραγματικά εξυπηρετούν το παιχνίδι τους. Η άλλη επιλογή θα ήταν να πρέπει να δύνονται τουλάχιστον 3 νεκροφάνειες κάθε φορά και να παίρνει από μία κάθε ομάδα, αλλά δεν μου φαίνεται και τόσο καλή ιδέα, γιατί θα μπερδέψει πολύ τις ισορροπίες, ειδικά σε μικρά παιχνίδια.

Για τις κάρτες θεωρώ ότι θα πρέπει να φτιαχτεί ένα standard πλάνο που θα λέει ξεκάθαρα τι κάρτες θα δοθούν σε κάθε αριθμό παικτών, ώστε να ξέρει ο καθένας εξαρχής τι να περιμένει και πώς να πράξει. Αν ξέρω ότι στα 4 άτομα δεν θα δοθεί ΑΠ παίζω πολύ πιο άνετα απ' ό,τι αν ξέρω πως θα δοθεί και ότι μπορεί να την πάρει ο αντίπαλος. Πρέπει να είναι γνωστές οι κάρτες σε κάθε δυνατό αριθμό παικτών.

Αυτοκτονία μαφιόζου(ιδιαίτερα τελευταίου μαφιόζου): Για μένα δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται αυτοκτονία μαφιόζου γενικά. Αν η μαφία θέλει να δολοφονήσει μαφιόζο για λόγους τακτικής, να βάλει άλλον μαφιόζο να το κάνει. Ιδιαίτερα για την αυτοκτονία του τελευταίου μαφιόζου, δεν θα μπορούσα να είμαι πιο κατά. Οι κανόνες είναι ξεκάθαροι, παραίτηση παίκτη ή ομάδας απαγορεύεται ρητά. Αν κάποιος θέλει να κάνει κάτι τέτοιο μένει από απουσίες, παίρνει την ποινή απαγόρευσης συμμετοχής στο επόμενο και όλα καλά.
Τώρα είναι το ερώτημα, αν είναι δεν θα πρέπει να απαγορευθεί και στον τελευταίο μαφιόζο να στοχεύει τον ΑΜ. Θεωρητικά ναι, το πρόβλημα είναι ότι η μαφία μπορεί να μην γνωρίζει ότι είναι ο ΑΜ, γιατί θεωρεί ΑΜ κάποιον άλλον ή γιατί δεν ασχολήθηκε με τον ΑΜ. Αν πάμε να κάνουμε κάτι τέτοιο, τότε η ΣΕ θα πρέπει να ερμηνεύει πρόθεση να στοχευθεί ο ΑΜ και εδώ μπαίνουμε σε επικίνδυνα μονοπάτια. Εδώ είναι μια ευκαιρία για προτάσεις, οι οποίες θα δώσουν και το έξτρα πλεονέκτημα στον ΑΜ που θέλετε.

Νομίζω πως αυτό που προτείνει ο dimijim για τον ΑΜ, όπου παίρνει κάποιου είδους ασπίδα για να μην μπορεί να τον χτυπήσει μαφιόζος, όταν έμειναν οι δυο τους, είναι πολύ καλό μέτρο και δεν νομίζω να δημιουργεί μεγάλη πολυπλοκότητα.

Και τώρα το κράξιμο: Αρχίσατε πάλι τις ιστορίες και δεν βλέπετε τι έγινε και σε αυτό το παιχνίδι. Το έβγαλαν οι πολίτες 4 κακούς την πρώτη εβδομάδα και το παιχνίδι κρίθηκε οριακά είναι πολύ λιγότερη από την μισή αλήθεια. Ολόκληρη η αλήθεια λέει, ότι έβγαλαν οι πολίτες 4 κακούς, λίγο πολύ στην τύχη, επειδή κάποιοι ακολουθούν τυφλά κάποιους(και αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του παιχνιδιού) και επειδή η μάγισσα επέλεξε να χρησιμοποιήσει βιαστικά την ιδιότητά της. Επίσης αμέσως μετά την πρώτη εβδομάδα, ένας μαφιόζος που έπαιξε εξαιρετικά έκανε κάποιους πολίτες να τον εμπιστευθούν και έβαλε αμφιβολίες σε άλλους προσπαθώντας να κερδίσει χρόνο και τα κατάφερε κάνοντας μάλιστα το επιθυμητό, επιχειρηματολογώντας. Και τέλος, μία κακή επιλογή του δικηγόρου, που έδωσε την ευκαιρία στον ΑΜ να παίξει τα ρέστα του μήπως πιάσει. Άρα, τι έγινε; Είχαν πολλή τύχη οι πολίτες στην αρχή και μετά ήρθε η αντεπίθεση των άλλων δύο ομάδων, όταν οι πολίτες άρχισαν να κάνουν λάθη. Όχι, ότι δεν έκαναν λάθη και στην αρχή οι πολίτες, γενικά έπαιζαν σε μεγάλο βαθμό λάθος και γι' αυτό όταν γύρισε η τύχη πλησίασαν περισσότερο οι άλλες ομάδες. Το πρόβλημα είναι οι άνθρωποι και όχι το παιχνίδι, οπότε καλό είναι να την αφήσουμε αυτή την καραμέλα, γιατί ήταν λιωμένη εξαρχής.

Στα.... πολλά παιχνίδια που έχω παίξει και παρακολουθήσει, ακόμη και στην πανηγυρική, όπως χαρακτήρισε την νίκη της μαφίας ο Δημήτρης στο Παλέρμο #40, επειδή ήμουν εκεί και το θυμάμαι, η μαφία έφτασε ένα βήμα μακριά από την ήττα, από τις κινήσεις ενός και μόνο πολίτη, που έπαιξε έξυπνα, οπότε αν ένας πολίτης έχει την δυνατότητα να κοντέψει να κερδίσει μία μαφία 7 ατόμων μόνος του, τότε δυσκολεύομαι να δω που είναι το θέμα με την ισορροπία του παιχνιδιού. Ειδικά αν σκεφτούμε ότι από τότε έχουμε κόψει πράγματα που ωφελούσαν κυρίως την μαφία, βλέπε ΑΠ πολύ αργά την νύχτα και ΑΠ+τυμβω.

Ο μόνος ρόλος που ίσως όντως να χρειάζεται βοήθεια είναι ο φουκαράς ο ΑΜ που όντως μπορεί να καταλήξει να έχει να ανέβει ένα βουνό μόνος του και οι περισσότεροι ή τα παρατάνε ή τους σκοτώνουν οι μαφίες.

Νομίζω πως διαβάζουμε με διαφορετικό τρόπο το παιχνίδι. Εγώ αυτό που κατάλαβα απ' το παιχνίδι είναι το εξής (και μιλάω κυρίως για μένα): βρήκα τον Φύσιο πρώτος ως κακό ρόλο και έστρεψα βλέμματα πάνω του. Δεν ήμουν αρχικά βέβαιος αν είναι αυτός ή ο Ιντιάνα αλλά αναγκαστικά μου έβγαινε κακός ανάμεσά τους και το έγραψα. Κατόπιν είδα κινήσεις του Ιντιάνα και του ότι τον αθώωνε ο Τζόνι που τότε τον θεωρούσα μάγισσα ή ντετέκτιβ και όχι συγκάτοικο του Ιντιάνα. Κάθισα, διάβασα ένα σωρό φορές το thread προσπαθώντας να βρω σήματα και συσχετισμούς και έφτιαξα κάποια σενάρια. Σε όλα μου έβγαινε αρκετά πιθανός κακός ο Φινέας και σε ένα απ' αυτά η Μελανία ως ΔΑ. Στην Eileen είχα στείλει άλλωστε πριν ψηφίσω Φινέα και αφού διάβαζα τα γραπτά του ότι βρωμάει κακός ρόλος. Κινήθηκα με βάση αυτό. Πήγα να παίξω την παγίδα στη Μελανία για να πετάξει έξω τον Φινέα και να σώσει Φύσιο ή Τζόνι. Τελικά έφυγε ο Φινέας, βγήκε μαφιόζος, έπειτα έφυγε ο Φύσιο που μετά την κίνηση για προφυλάκιση παίκτη που ψήφισε αρχιμαφιόζο έβγαινε πιο σίγουρα κακός, κατόπιν από πράγματα που ειπώθηκαν για την Έμιλυ και τα είχαν πει αρκετοί πήγαμε Έμιλυ, πέθανε και η Μελανία από μάγισσα και μετά ήρθε η σειρά της Μαρτζορί που ναι ήταν αθώα αλλά δεν βοήθησε καθόλου και δεν έλεγε τίποτα οπότε απ' το να με μπερδεύει και να μην ξέρω αν είναι κακός που κρύβεται ή αθώος που ξενέρωσε, καλύτερα να βγει να μείνουν άτομα που μιλούν και τους οποίους αργά ή γρήγορα θα τους βρεις. Έπειτα στράφηκα σε Ούλτρα που τον θεωρούσα κακό από αρκετά νωρίς και τη Δευτέρα βγήκε όντως ο Ούλτρα. Το σενάριο του dimijim για τον Libertus μου γάμησε το μυαλό και με έκανε να αμφιβάλλω αν έβγαλα όσους κακούς νόμιζα αλλά παρ' όλ' αυτά δεν στράφηκα στον Libertus, συνέχισα να θέλω να βγει ο Ultra και τελικά Δευτέρα έφυγε όντως ο Ultra. Έφτιαξα ποστ που τον συνέδεε με την Έμιλυ και γενικότερα έφτιαξα ποστ ενοχοποιητικά για τον κάθε ένα που ψήφισα, ακόμη κι αν κάποιες θεωρίες αποδείχτηκε πως δεν ίσχυαν π.χ. για Μελανία ΔΑ. Και έπειτα που έφυγε ο Ούλτρα πήγα στον dimijim πριν καν φανεί η δολοφονία του Libertus. Θέλω να πω ότι δεν κινήθηκα με βάση την τύχη ούτε κατάπια αμάσητο το σενάριο του dimijim. Με είχε πείσει για την ενοχή του Libertus αλλά έθεσα δικές μου προτεραιότητες. Παραδέχτηκα στη ΣΕ ότι μπερδεύτηκα πολύ με το συγκεκριμένο παιχνίδι αλλά αυτό το έστειλα ΜΕΤΑ που φτιάχτηκε το σενάριο για Libertus ως μαφιόζο. Το να λέει λοιπόν κάποιος ότι ήμουν μπερδεμένος σε όλο το παιχνίδι ή ότι βάδιζα στην τύχη δεν ισχύει γιατί προβάλλει στο πρώτο μέρος του παιχνιδιού, την πρώτη βδομάδα, κάτι που ειπώθηκε στο τέλος της. Καθόλου μπερδεμένος δεν ήμουν στην πρώτη βδομάδα ούτε βάδιζα στην τύχη. Το ότι πιθανοί ΔΑ βγήκαν μαφιόζοι επίσης δεν μου λέει τίποτα αφού κακούς ρόλους ψάχνω να βρω. Ε απέδωσα λάθος κακό ρόλο σε κάποιον αλλά ήταν κακός. Ούτε βέβαια ισχύει το ότι ακολούθησα το σενάριο του dimijim αφού δεν πήγα ποτέ σε Libertus. Κράτησα τις προτεραιότητές μου ψηφίζοντας Ultra και μετά ψήφισα dimijim παρότι τον θεωρούσα ΑΜ. Τέλος, είμαι ο πρώτος που έδωσε Σινεφίλ στα τελευταία του λόγια με επιχειρήματα. Οπότε η καραμέλα ότι σ' αυτό το παιχνίδι οι πολίτες ήταν απλώς τυχεροί ή κατάπιαμε αμάσητα τα σενάρια των μαφιόζων δεν ισχύει. Κάποιοι πολίτες μπορεί να ήταν. Εγώ δεν βασίστηκα στην τύχη ούτε κατάπια κάτι αμάσητο. Η δυσκολία η μεγάλη ήταν μετά που έφυγε ο dimijim γιατί για ΑΜ θα μπορούσαν να ισχύουν αρκετά σενάρια αν και έβγαινε περισσότερο η Σινεφίλ. Μπέρδεμα λοιπόν από το σενάριο του dimijim υπήρχε και μου γάμησε όντως το μυαλό αλλά έμεινα στα δικά μου. Και νομίζω πως και οι υπόλοιποι πολίτες παρότι μπερδεύτηκαν, αν θυμάμαι καλά δεν πήγαν στον Libertus. Πήγαμε μαζί Ultra, πήγαμε κατόπιν στον dimijim, έγιναν για Έμιλυ αναφορές από αρκετούς και για Φύσιο στην πορεία. Δηλαδή δεν βλέπω κάτι τόσο τυχαίο ή τσαπατσούλικο. Η ΣΕ γνωρίζοντας τη λύση του παιχνιδιού εξαρχής είναι λογικό να βλέπει κινήσεις πολιτών ως άκυρες ή τυχαίες ή δεν ξέρω κι εγώ. Και σίγουρα υπήρχε τύχη π.χ. στον Φινέα ή στο κιλ της μάγισσας. Κατά συνέπεια εγώ διαβάζω το παιχνίδι ως εξής: πρώτη βδομάδα οι πολίτες πήγαμε αρκετά καλά και βγάλαμε 4 κακούς ρόλους, συνεχίσαμε να παίζουμε καλά επικεντρωνόμενοι στον Ούλτρα τον οποίο και βγάλαμε τη Δευτέρα και μετά πήγαμε dimijim και όχι Libertus παρότι μπερδευτήκαμε απ' το παιχνίδι του dimijim. Εγώ για original μαφιόζο τον κατάλαβα όταν μου έριξε την ΑΠ. Δεν βλέπω πουθενά να έγινε αυτό που λέτε ότι τη δεύτερη βδομάδα οι πολίτες τα έχασαν και οι μαφιόζοι κέρδισαν έδαφος. Μετά από 4 κακούς ρόλους +μαρτζορή που μας μπέρδευε, πήγαμε Ούλτρα και dimijim. Δηλαδή τι άλλο θα έπρεπε να κάνουμε; Άλλο το ότι μπερδευτήκαμε και άλλο το ότι την πατήσαμε. Το μόνο μπέρδεμα που είδα ήταν με τον ΑΜ αλλά κι εκεί όλοι τους συμφώνησαν ότι η Σινεφίλ βγαίνει περισσότερο. Δεν θεωρώ ούτε κακό το πλέι της Χιμέλας να βγάλει Καραντάκο γιατί σε ένα σενάριο που είχαμε πέσει έξω σε μαφιόζους και έπαιζε άλλος ένας, καλύτερα να τον βγάλει όταν δεν θα τον περιμένει παρά να άφηνε να είχε καμιά εξαίρεση κλπ. Ήταν ένα πιο safe play. Δεν μπορούσαμε να γνωρίζουμε με ακρίβεια πόσοι μαφιόζοι είχαν φύγει και πόσοι έπαιζαν. Το να λέτε ότι ήταν κακό πλέι που καθυστέρησε τη νίκη των πολιτών ισχύει μόνο αν ειδωθεί απ' την πλευρά της ΣΕ που ήξερε τους ρόλους και ήξερε την αθωότητα του Karadakov. Αλλά οι πολίτες δεν έχουμε τις γνώσεις της ΣΕ και προσπαθούμε να παίξουμε συχνά εκ του ασφαλούς για να προλάβουμε τυχόν δυσάρεστες εκπλήξεις. Εφόσον ο Κομφόρταμπλι και ο Ιντιάνα ήταν σίγουροι αθώοι, αν ήξερα ότι οι κάρτες που θα δοθούν δεν θα επηρέαζαν απειλητικά το παιχνίδι, μπορεί να έβγαζα και tsarachaf πρώτα για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο και μετά θα έμενε μόνη η Σινεφίλ. Είναι λάθος κινήσεις για τη ΣΕ που ξέρει τη λύση του παιχνιδιού αλλά δεν είναι λάθος κινήσεις από την πλευρά των πολιτών. Εξασφαλίζουν μεγαλύτερη ασφάλεια.

Σύντομο σχόλιο: Το ότι δεν έχω παίξει μαφιόζο και γι' αυτό λέω για πολίτες αυτό που λέω είναι ίδιας αξίας επιχείρημα με το ότι πρέπει να ψηφίσω Σύριζα γιατί δεν τους είδαμε στην εξουσία. Μια χαρά μπορώ να ξέρω να μην ψηφίσω Σύριζα χωρίς καν να τον έχω δει στην εξουσία και μπορώ άνετα να ξέρω τι χρειάζονται οι μαφιόζοι χωρίς να έχω παίξει μαφιόζο αφού άλλωστε έχω διαβάσει και πόσα ημερολόγια ή post games, συν του ότι η εμπειρία μου ως πολίτης μου δείχνει πράγματα για προβλήματα στη μεριά των πολιτών.

Όσο για τον κυνηγό, η ιδιότητα του κυνηγού είναι η ιδιότητα δολοφονίας της μάγισσας, που λόγω και της άλλης ιδιότητάς της μπορεί να κάνει πιο στοχευμένες δολοφονίες. Αν εισάγουμε κυνηγό στο παιχνίδι, τότε θα πρέπει να αφαιρέσουμε από την μάγισσα την ιδιότητα δολοφονίας, που δεν νομίζω να το προτιμάει κανείς. Επειδή έχουν παιχτεί παιχνίδια με κυνηγό, σας το λέω, είναι καλύτερα με την μάγισσα να κουβαλάει και αυτή την ιδιότητα.

Εδώ σε χάνω κάπως. Ο κυνηγός τι σχέση έχει με τη μάγισσα; Δεν ξέρω πώς τον είχατε βάλει σαν ρόλο και αν υπάρχει διαφοροποίηση απ' το πώς παίζουμε εμείς την κάρτα αυτή αλλά εμείς έχουμε τους εξής δύο κυνηγούς:

κυνηγός της μέρας: Όταν πεθάνει σε ψηφοφορία, διαλέγει έναν παίκτη και τον παίρνει μαζί του στον τάφο. Αν πεθάνει βράδυ από δολοφονία, δεν ενεργοποιείται ο ρόλος του.

κυνηγός της νύχτας: Όταν πεθάνει βράδυ από δολοφονία, διαλέγει έναν παίκτη και τον παίρνει μαζί του στον τάφο. Αν πεθάνει μέρα από ψηφοφορία, δεν ενεργοποιείται ο ρόλος του.

Στα παραπάνω ο κυνηγός πεθαίνοντας μπορεί να πάρει στον τάφο όποιον γουστάρει. Εδώ τώρα υπάρχουν μερικές τροποποιήσεις που ίσως βελτιώνουν τον ρόλο. Για παράδειγμα μια τροποποίηση είναι ο κυνηγός της μέρας να πρέπει να πάρει υποχρεωτικά ένα απ' τα άτομα που τον ψήφισαν και όχι όποιον γουστάρει. Με αυτό τον τρόπο αντιμετωπίζονται τα ντουγρού κύματα προς παίκτες. Πάντα υπάρχει το ρίσκο να ψηφίσεις κυνηγό και άρα αν φύγει μπορεί να σε πάρει άρα μην μπετώνεις εύκολα ψήφο όπου βρεις. Ο κυνηγός μπορεί να παιχτεί δηλαδή ως καλός αλλά και ως ουδέτερος ρόλος. Ως καλός κυνηγάει να βγάλει κακούς και ως ουδέτερος εξισορροπεί το παιχνίδι σκοτώνοντας κάποιον από όσους τον ψήφισαν. Εδώ υπάρχει ακόμη μια τροποποίηση που λέει ότι ο κυνηγός παίρνει υποχρεωτικά το άτομο που τον ψήφισε τελευταίο αλλά νομίζω πως το να διαλέγει έναν απ' όσους τον ψήφισαν είναι πιο καλό. Ο κυνηγός της νύχτας απ' την άλλη επειδή δεν τον έχει ψηφίσει κανείς, μπορεί να πάρει ελεύθερα όποιον θεωρεί κακό ρόλο. Συνήθως οι ρόλοι που πεθαίνουν από κυνηγούς αποκαλύπτονται (και άρα φεύγουν οριστικά) αλλά αυτό μπορεί κάποιος να το δεχτεί ή όχι. Η μόνη σύνδεση που βλέπω με τη μάγισσα είναι η κατοχή kill αλλά δεν βλέπω κάτι κακό στο να έχει και άλλος πολίτης (ή και ουδέτερος ρόλος) δυνατότητα kill, το οποίο kill θα είναι και περισσότερο random και όχι κάτι που θα εκπηγάζει από κάποια γνώση των θυμάτων, όπως συμβαίνει με τη μάγισσα. Όσες πιθανότητες έχει να πάρει κακό, τόσες έχει να πάρει καλό. Νομίζω πως είναι αρκετά εξισορροπητικός ρόλος και δίνει έναν λόγο να αποφεύγονται κύματα ψήφων προς ένα άτομο.

Τώρα αυτά που άκουσα για τρίτο συγκάτοικο, ειλικρινά τα θεωρώ αστεία και ελπίζω ότι κάναμε πλάκα. Δηλαδή, δεν μας φτάνει που ήδη πολλοί πολίτες πάνε και ακολουθούν άλλους σαν τα πρόβατα και δεν σκέφτονται για τον εαυτό τους, να βάλουμε και 3-4 συγκατοίκους να κάνουμε δεύτερη μαφία στο παιχνίδι κι αν τυχόν πέσουν καταλάθος έξω να κάνει η κανονική μαφία πραγματικά περίπατο. Ρε πάτε καλά; Θα παραβιάσουμε τις βασικές αρχές του Παλέρμο τώρα;; Αν είχαμε 3 συγκατοίκους στο φετινό παιχνίδι που είχαμε 4 μαφιόζους, θα είχαμε σχεδόν 2 ισοδύναμες ομάδες που μπορούν να συνεργαστούν κρυφά, καταλαβαίνετε πόσο λάθος είναι αυτό, ή εγώ χάνω τα λογικά μου;;

Ο τρίτος συγκάτοικος ασφαλώς δεν είναι για 19-20 άτομα. Αν μπει τρίτος συγκάτοικος μπορεί να μπει σε μεγαλύτερο αριθμό ατόμων. Στο live παλέρμο έχει γίνει στα 24 άτομα και δεν παρουσίασε κάποιο πρόβλημα, διότι σε μεγαλύτερο αριθμό ατόμων, υπάρχουν και περισσότεροι κακοί. Απ' το να βάλεις 3-4 απλούς πολίτες που δεν έχουν καμία γνώση και που συνήθως αν δεν τους πάρω εγώ, ξενερώνουν να τους παίξουν, καλύτερα να βάλεις έναν απ' αυτούς ως τρίτο συγκάτοικο. Το πρόβλημα που αφορά το να ακολουθούν κάποιοι τυφλά άλλους είναι ένα πρόβλημα τρόπου παιχνιδιού και όχι βασικών αρχών του παλέρμο. Εγώ π.χ. δεν ακολουθώ τυφλά άλλους, ούτε εσύ. Οπότε για ποιο λόγο να μην μπορέσουμε να παίξουμε με τρίτο συγκάτοικο επειδή κάποιοι άλλοι ακολουθούν τυφλά; Θέλω να πω ότι αυτό πάντα συνέβαινε και ίσως πάντα θα συμβαίνει. Δεν είναι όμως αιτία να αποκλείσουμε ρόλους που μπορεί να είναι χρήσιμοι. Στην τελική αν οι συγκάτοικοι πέσουν εντελώς έξω δημιουργώντας κύματα, ε καλά θα πάθουν να νικήσει η μαφία. Το αξίζουν. Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα εδώ.

Το πρόβλημα του παιχνιδιού είναι ένα βασικό και δεν το έχετε καταλάβει. Έχει αφεθεί σε δεύτερη μοίρα η επιχειρηματολογία και βλέπουμε αυτά τα μπουλούκια άβουλων ακολούθων που κάνουν το παιχνίδι μπάχαλο. Τα είπα και πριν το παιχνίδι. Αν ο καθένας σκέφτεται για τον εαυτό του και επιχειρηματολογεί πάνω σε αυτά, μια χαρά θα ισορροπήσει καλύτερα το παιχνίδι, καταλάβετέ το επιτέλους και αφήστε τα buffs στους πολίτες, γιατί μια χαρά buffs έχουν πάρει τον τελευταίο καιρό. Δείτε πως θα εξορθολογιστεί ο τρόπος παιχνιδιού μας πρώτα και τότε με το καλό ξανασυζητάμε αν έχει πρόβλημα η μηχανική του παιχνιδιού.

Δεν ξέρω κατά πόσο έχει αφεθεί σε δεύτερη μοίρα η επιχειρηματολογία. Ναι σίγουρα κάποιοι δεν επιχειρηματολογούν πολύ ή και καθόλου αλλά όπως γνωρίζεις υπάρχουν πολλών ειδών επιχειρήματα που δεν αφορούν μόνο το να δεις τι γράφει ο άλλος και να βρεις πατήματα από εκεί. Και το να πω ότι ''οι υπόλοιποι έχουν αθωωθεί απ' το παιχνίδι άρα μου μένει αναγκαστικά ο χ δια της ατόπου ως μαφιόζος'' και αυτό είναι επιχείρημα. Το λεώ γιατί παρότι συμφωνώ με το ότι πρέπει να υπάρχει έστω τυπική επιχειρηματολογία στο παιχνίδι, μου δίνεται η εντύπωση μερικές φορές ότι αρκετοί θεωρούν μόνο επιχείρημα το να βρεις πατήματα στα όσα έγραψε ο άλλος. Μέγα λάθος και το έχω ξαναεπισημάνει. Δηλαδή αν ο άλλος είναι πολύ προσεκτικός σε αυτά που γράφει και δεν δίνει κάποιο πάτημα, δεν θα πρέπει να τον ψηφίσουμε ποτέ; Ακόμη κι αν άλλοι παράγοντες μας επισημαίνουν την ενοχή του; Και αν τον ψηφίσουμε τότε θα είναι χωρίς δικαιολογία επειδή δεν δώσαμε επιχείρημα με βάση αυτά που έγραψε; Αυτά είναι αστεία πράγματα. Όπως έχω ξαναπεί υπάρχουν ένα σωρό τρόποι να βρεις ή να υποψιαστείς ενοχή:

α) απ' αυτά που λέει ο ίδιος
β) απ' αυτά που ΔΕΝ λέει ο ίδιος (και το τι παρέλειψε να πει ή να σχολιάσει είναι κι αυτό επιχείρημα)
γ) απ' αυτά που λένε άλλοι γι' αυτόν
δ) απ' αυτά που ΔΕΝ λένε άλλοι γι' αυτόν
ε) δια της ατόπου απαγωγής (ε τι να κάνουμε; Εσύ έμεινες μόνο. Να πάμε να βγάλουμε κάποιον απ' τους άλλους που έχουν αθωωθεί μέχρι να βρούμε συγκεκριμένο επιχείρημα απ' τα γραπτά σου; )
στ) από την εξέταση της προοπτικής με την οποία βλέπει το παιχνίδι. (Κοινώς, απ' το αν βλέπει το παιχνίδι σαν αθώος που προσπαθεί να το λύσει ή απ' το αν δεν προσπαθεί να το λύσει και απλώς φτιάχνει τυπικά σενάρια που δεν λένε τίποτα γιατί μέσα του το έχει λυμένο π.χ. ως μαφιόζος ξέρει ποιοι είναι οι μαφιόζοι. Κάποιος που δεν έχει τη γνώση της μαφίας παίζει υπό διαφορετική προοπτική απ' ό,τι κάποιος που έχει γνώση της).
ζ) με χρήση κάρτας ή ιδιότητας (ρώτησε ο ντετέκτιβ σωστά ή παίχτηκε όνειρο σ' αυτόν, οπότε ξέρει έναν μαφιόζο. Ασφαλώς δεν θα πει και δεν συμφωνώ με το να πει ότι ο χ είναι μαφιόζος πάμε να τον βγάλουμε, κάτι που άλλωστε μπορεί να επιφέρει και ποινή ως υπονόηση κάρτας αλλά δεν μπορεί να περιμένει κανείς στιβαρή επιχειρηματολογία από οποιονδήποτε μαθαίνει κάτι λόγω ιδιότητας ή κάρτας, διότι πολύ απλά αν είχε βρει πατήματα ή αποδείξεις για την ενοχή κάποιου στα γραπτά του, τότε δεν θα έπαιζε σ' αυτόν το όνειρο ή δεν θα ρωτούσε γι' αυτόν. Ρώτησε επειδή δεν είχε βρει σίγουρα στοιχεία. Η επιχειρηματολογία του λοιπόν με την οποία θα τον δώσει δεν πρέπει να είναι ανύπαρκτη αλλά θα είναι τυπική αναγκαστικά. Άλλωστε αναλόγως του πώς θα το παρουσιάσει μπορεί να πείσει άλλους πολίτες να τον ακολουθήσουν αλλά μπορεί και όχι. Οπότε έχει συμφέρον να το παρουσιάσει όσο καλύτερα μπορεί. Μην περιμένουμε όμως να παραθέτει σοβαρούς λόγους από γραπτά άλλου. Μπορεί κάποιος να το καταφέρει αυτό, μπορεί κάποιος άλλος όχι).
η) τυχαίοι παράγοντες (καλώς ή κακώς είναι μέσα στο παιχνίδι. Όπως φεύγουν τυχαία καμιά φορά πολίτες έτσι μπορούν να φύγουν και κακοί. Οι τυχαίοι παράγοντες μπορεί να είναι πολλοί. Μπορεί να είναι ένα σενάριο που δεν ευσταθεί αλλά που οδηγεί σε σωστό άτομο. Μπορεί να είναι μια τυχαία πρώτη ψήφος που ρίχνεις χωρίς πληροφορίες στην αρχή του παιχνιδιού. Μπορεί να είδες μια αντίδραση κάποιου που να σε έπεισε για την αθωότητά του και να αλλάξεις την ψήφο σου σε κάποιον για τον οποίο δεν είχες γνώση της ενοχής του αλλά ήταν λιγότερο αθώος στα μάτια σου. Και αυτό είναι επιχείρημα. Αν δηλαδή ψηφίσω tsarachaf και γράψει κάτι που θα με ψιλοπείσει για την αθωότητά του, αναγκαστικά θα πρέπει να αλλάξω ψήφο. Αν δεν έχω κάποιον υποψήφιο εκείνη τη στιγμή και έχω κάποιους πιθανούς ύποπτους ή και ουδέτερους 'σκοτεινούς' παίκτες στο μυαλό μου, αναγκαστικά θα ψηφίσω έναν απ' αυτούς. Δεν χρειάζεται να παραθέσω κάποιο στιβαρότερο επιχείρημα, ειδικά αν είμαστε στην αρχή του παιχνιδιού. Ψήφισα τον τάδε γιατί είχα τον δείνα πιο αθώο στο μυαλό μου σαν εικόνα. Κι αυτό είναι επιχείρημα. Δεν υπάρχουν μόνο τα σενάρια που φτιάχνει, υπάρχουν και οι αντιδράσεις του, ο τρόπος που λέει πράγματα κλπ. Αν δεν έχω καθαρό το παιχνίδι στο μυαλό μου και έχω σχηματίσει κάποιες λίστες με πιθανούς υπόπτους, είναι λογικό να ψηφίσω κάποιον απ' αυτούς χωρίς να μπορώ να πω κάποιο τρελό επιχείρημα, επειδή απλώς κάποιοι άλλοι μου φαίνονται πιο αθώοι απ' τον τρόπο που παίζουν).
θ) Μη ενεργός συμμετοχή στο παιχνίδι. (Πρόκειται επίσης για επιχείρημα. Αν βλέπω ότι δεν πολυσυμμετέχει κάποιος, μπορώ να τον κατηγορήσω γι' αυτό. Μπορεί να είναι κακός που θέλει να μείνει στην αφάνεια, μπορεί να είναι αθώος. Αλλά ακόμη και αθώο να τον θεωρώ μπορεί να θέλω να τον βγάλω επειδή δεν με βοηθάει στο παιχνίδι και δεν θέλω να σκέφτομαι αργότερα αν είναι κακός που κρύβεται ή αθώος που ξενέρωσε, οπότε ας βγει μια ώρα αρχύτερα να ξεκαθαρίζει λίγο το τοπίο).

Με τα παραπάνω θέλω να καταστρέψω την εικόνα που φαίνεται να υπάρχει ότι επιχειρηματολογία είναι μόνο το να δεις τα γραπτά κάποιου και να βρεις εκεί πατήματα. ΔΕΝ είναι αυτός ο μόνος τρόπος επιχειρηματολογίας. Θα συμφωνήσω ότι κάποια άτομα απλώς ακολουθούν χωρίς να πουν ένα τυπικό γιατί, αλλά απ' την άλλη ειδικά στην αρχή του παιχνιδιού και αν έχεις σχηματίσει κάποιους αθώους στο μυαλό σου, δεν θεωρώ παράλογο το να θέλει κάποιος που δεν έχει ξεκάθαρη ιδέα για το παιχνίδι ακόμη, να ακολουθήσει άτομα που θεωρεί αθώα απ' το να ψηφίσει ό,τι να 'ναι τυχαία. Υπάρχει και η πιθανότητα μέσα στους αθώους αυτούς να κρύβεται άτομο με πληροφορία, οπότε απ' το να ψηφίσιε τυχαία κάτι, καλύτερα ας βοηθήσει αυτόν που έχει την πληροφορία, όπως έγινε με τον Φινέα που είχαν ρίξει όνειρο γι' αυτόν οι συγκάτοικοι και τελικά βοήθησαν κι άλλοι να φύγει, ακόμη κι αν δεν είχαν κάποιο φοβερό επιχείρημα. Μπορεί ο ίδιος τρόπος σκέψης να οδηγήσει σε λάθος ή και σε τραγικό λάθος αλλά δεν μπορώ να πω ότι δεν μπορώ να τον κατανοήσω ή και να τον δικαιολογήσω ως έναν βαθμό. Αν βαδίζεις στα χαμένα, μερικές φορές ρισκάρεις να ακολουθήσεις άλλους που ίσως έχουν πληροφορίες που δεν έχεις.
Όλα έχουν το ρίσκο τους και άλλοτε μπορεί να σε οδηγήσει σωστά άλλοτε να σε οδηγήσει σε καταστροφή. Άλλωστε οι ρόλοι με πληροφορίες υπάρχουν και για να μπορούν οι υπόλοιποι αθώοι χωρίς πληροφορία να ακολουθήσουν κάποιους με περισσότερες γνώσεις. Δηλαδή αν εγώ υποψιάζομαι κάποιον για ντετέκτιβ ή πληροφοριοδότη, ακόμη κι αν στην τελική δεν είναι, δεν θα πρέπει να τον ακολουθήσω γιατί θα είμαι πρόβατο; Μα γι' αυτό υπάρχουν αυτοί οι ρόλοι. Νομίζω πως δίνετε υπερβολική βαρύτητα σε κάτι που δεν είναι τόσο παράλογο όσο το παρουσιάζετε (δεν μιλάω βέβαια για περιπτώσεις όπου συνεχώς πάνε όλοι ντουγρού κάπου χωρίς σκέψη επειδή βαριούνται να ασχοληθούν περισσότερο με το παιχνίδι).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.