Παλέρμο Extreme : Απορίες/Απαντήσεις και γνώμες!

Himela · 26-07-19

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Οι μαφιόζοι δεν συναποφασίζουν δημοκρατικά μαζί κάθε φορά ποιον θα σκοτώσουν; Απλώς αρχιμαφιόζος αναθέτει τη δουλειά κάθε φορά σε άλλον;

Ναι, μαζί συναποφασίζουν. Η λογική οτι κάθε μέρα πρέπει κάποιος διαφορετικός μαφιόζος να κάνει τη δολοφονία έγκειται στο οτι υπάρχουν ρόλοι που επηρεάζουν αυτή τη δολοφονία, όπως αν η πόρνη κοιμηθεί με τον συγκεκριμένο μαφιόζο, τότε η δολοφονία αποτυγχάνει.

Eileen · 26-07-19

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Οι μαφιόζοι δεν συναποφασίζουν δημοκρατικά μαζί κάθε φορά ποιον θα σκοτώσουν; Απλώς αρχιμαφιόζος αναθέτει τη δουλειά κάθε φορά σε άλλον;

Η μαφία είναι μία ομάδα και όπως σε κάθε ομάδα, αναπτύσσονται δυναμικές. Στην πλειονότητά τους, οι μαφίες αποφάσιζαν δημοκρατικά για τα θύματα, συζητούσαν αρκετά τα σχέδια και τις δημοσιεύσεις που ήθελαν να κάνουν. Έχει τύχει κάποιες φορές, ένας αρχιμαφιόζος να κλειθεί να πάρει "δύσκολες" αποφάσεις, που ενδεχομένως να μην συμφωνούσαν απολύτως όλα τα μέλη, αλλά ποτέ δεν έχουν υπάρξει έριδες ή διαφωνίες. Υπάρχει εμπιστοσύνη! =)

Αυτό που ρωτάς για τον αρχιμαφιόζο είναι κάτι διαφορετικό. "Αναθέτει" τη δολοφονία στην ουσία σημαίνει ότι επιλέγει τον μαφιόζο που θα σκοτώσει το θύμα και είναι υπεύθυνος για την επικοινωνία αυτής της απόφασης στη ΣΕ.
Τόσο το υποψήφιο θύμα, όσο και ο επίδοξος δολοφόνος είναι αποφάσεις που μπορεί να λάβει από κοινού η μαφία! ^^

tsarachaf · 27-07-19

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Οι μαφιόζοι δεν συναποφασίζουν δημοκρατικά μαζί κάθε φορά ποιον θα σκοτώσουν; Απλώς o αρχιμαφιόζος αναθέτει τη δουλειά κάθε φορά σε άλλον;

Βασικά δεν είναι απολύτως σχετικό, αλλά ήθελα να μοιραστώ την σκέψη μου βλέποντας αυτή την ερώτηση, για να αναφέρω την διαφορά στην θεωρία και την πράξη.

Οι μαφίες σπανίως λειτουργούν τελείως δημοκρατικά. Ο αρχιμαφιόζος σαν ρόλος μπορεί να είναι συμβολική φιγούρα, η οποία υπάρχει για να διευκολύνει την επικοινωνία της μαφίας με την ΣΕ και να μην γίνεται χαμός με τα πιμι, αλλά πάντα λόγω της διαφοράς εμπειρίας ή/και δυναμικής των παικτών υπάρχουν μαφιόζοι των οποίων η γνώμη "μετράει" περισσοτέρο. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι κάποιος ή κάποιοι απλώς παίρνουν όλες τις αποφάσεις και δεν υπάρχει συζήτηση ή ότι γίνεται της τρελής σε κάθε απόφαση της μαφίας, αλλά ότι οι παίκτες της μαφίας εμπιστεύονται περισσότερο την γνώμη κάποιον, οπότε όταν εκείνος λέει κάποια γνώμη, συνήθως την ακολουθούν.

Αυτό το τελευταίο με φέρνει σε αυτό που ήθελα να πω. Η εμπειρία ή φαινομενική(ή αποδεδειγμένη) ικανότητα δεν εγγυάται ότι πάντα κάποιος έχει δίκιο. Είναι μία παγίδα που μπορεί να καταδικάσει κάποια ομάδα στο παιχνίδι(είτε είναι της μαφίας, είτε των πολιτών). Συνεπώς είτε είστε μαφία και πρόκειται για μία συζήτηση στο chat με τους συμμαφιόζους σας, είτε είστε στο θρεντ και μιλάτε με όλους, θα πρότεινα να έχετε πάντα μαζί σας την κριτική σας σκέψη και να μην σκέφτεστε ότι έπειδή ο Χ είναι έμπειρος ή καλός έχει αυτομάτως δίκιο. Σκεφτείτε πριν συμφωνήσετε με οποιονδήποτε κι έτσι το παιχνίδι θα γίνει πιο ενδιαφέρον και διασκεδαστικό για όλους. Διότι δεν έχει πλάκα μία μαφία να περιμένει 1-2 παίκτες να παίρνουν όλες τις αποφάσεις, ούτε ένα θρεντ όπου 1-2 άτομα επιβάλουν την άποψή τους σε όλους.

Disclaimer: Ξέρω ότι για κάποιοι που θα δείτε αυτό θα πείτε, πάλι για τα περσινά γκρινιάζει αυτός, αλλά ειλικρινά αυτή η σκέψη ξεκίνησε από την προσωπική μου εμπειρία περί της δημοκρατικότητας των μαφιών και απλώς έφτασε και στο πως αυτό λειτουργεί αντίστοιχα στην ομάδα των πολιτών. Το γενικό συμπέρασμα που ήθελα/θέλω να καταλήξω είναι ότι είναι καλύτερο για την διασκέδασή μας, ο καθένας να σκέφτεται για τον εαυτό του και να παλεύει για την γνώμη του.

Eileen · 13-08-19

Και πάλι μαζί σας εδώ, υπάρχουν θέματα προς συζήτηση!

Όσοι πιστοί, και τα σχετικά...

Ikarionas · 13-08-19

Ξανανεβάζω το ποστ με τα ερωτήματα που είχα θέσει. Το 1α απαντήθηκε αλλά θεώρησα πως θα ήταν καλό να το βάλω κι εδώ σαν σκέψη.

Κάποιες επιπλέον παρατηρήσεις που έκανα πάνω στον τρόπο παιχνιδιού, οι οποίες ίσως θα πρέπει να συζητηθούν γιατί σε κάποια σημεία νομίζω ότι είτε υπάρχει κάποιο κενό είτε μπορεί να προκύψει πρόβλημα.

1) Το ότι η μαφία μπορεί να κάνει κάρφωμα σε οποιαδήποτε ώρα της μέρας γεννάει κάποια πιθανά προβλήματα. Π.χ. όταν ο Καραντάκος έριξε τυμβωρυχία στη Μαρτζορή και πιστεύαμε ότι παίζουμε με τρεις μαφιόζους πλέον που θα μπορούσαν να κάνουν κάρφωμα και ειδικά τη μέρα που ήταν να φύγει ο Ούλτρα, σκέφτηκα τα εξής ενδεχόμενα:

α) Τι γίνεται αν οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ο Ούλτρα, επιχείρησαν κάρφωμα πριν το τέλος της ψηφοφορίας και τελικά φεύγει ο Ούλτρα, ο οποίος όμως χρησιμοποιήθηκε για το ένα κάρφωμα. Τι θα συμβεί αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμά του; Από φάντασμα, θα φύγει οριστικά απ' το παιχνίδι;

β) Συνεχίζοντας στο ίδιο σκεπτικό, τι θα γίνει αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμα και μόλις φύγει στην ψηφοφορία κάποιος του ρίξει τυμβωρυχία και τον βγάλει εντελώς απ' το παιχνίδι; Δεν θα γίνει τίποτα ως επακόλουθο της αποτυχίας του καρφώματος; Εδώ νομίζω υπάρχει ένα κενό γιατί με αυτόν τον τρόπο οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ένα μέλος τους με ψηφοφορία ή ξέροντας ότι λογικά θα φάει τυμβωρυχία, θα κάνουν κάρφωμα άνετοι αφού δεν θα έχουν κάτι να χάσουν. Ίσως πρέπει να υπάρχει κάποια πρόβλεψη γι' αυτό, ώστε το αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου να πληρώνεται ακόμη κι αν αυτός μέχρι την ανακοίνωσή του έχει φύγει και φάει τυμβωρυχία. Είναι δηλαδή ένα χρονικό κενό, όπου ο νεκρός πλέον μαφιόζος παρουσιάζεται να κάνει κάρφωμα, το οποίο αν είναι αποτυχημένο δεν θα υπάρχει κόστος για τη μαφία αφού αυτός θα έχει φύγει ήδη με τυμβωρυχία ενώ αν είναι πετυχημένο τότε θα το έχει επιχειρήσει ένας νεκρός παίκτης. Ίσως σε αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου που έχει φύγει με τυμβωρυχία να πρέπει να υπάρχει άλλο κόστος για τη μαφία π.χ. να πεθαίνει τυχαία ένα απ' τα υπόλοιπα μέλη ή τους βοηθητικούς. Αλλιώς κάθε μαφία βλέποντας μέλος της να ετοιμάζεται να φύγει, θα επιχειρεί κάρφωμα αφού δεν θα έχει κάτι να χάσει.

2) Ίσως και να υπάρχει ήδη αλλά αν όχι, μήπως θα πρέπει να υπάρχει ένα συγκεκριμένο σχεδιάγραμμα που θα λέει τι νέες κάρτες θα δωθούν σε κάθε αριθμό ατόμων; Το παρατήρησα αυτό στην τελευταία μέρα όπου μόλις η Σινεφίλ έπαιξε τις κάρτες της σκέφτηκε ο Κόμφυ με τον Ιντιάνα μήπως ήταν καλό να βγάλουν tsarachaf και να βγάλουν Σινεφίλ μετά με την άνεσή τους. Αν ήμουν στη θέση τους και παρότι η Σινεφίλ έβγαινε ΑΜ, ίσως να το έπαιζα εκ του ασφαλούς να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά Σινεφίλ που δεν θα είχε κάρτες και που θα έπαιρνε μόνο μια. Για να γίνει κάτι τέτοιο όμως θα έπρεπε να ξέρω τι κάρτες θα δίνονταν. Αν υπήρχε στις τρεις νέες κάρτες άμεση προφυλάκιση, τότε δεν συνέφερε και θα έπρεπε να πάω Σινεφίλ. Αν όμως δεν υπήρχε και δίνονταν διαφορετικές τρεις κάρτες, τότε όποια άλλη κάρτα κι αν έπαιρνε, δεν θα επηρέαζε το παιχνίδι και θα μπορούσα να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά εκείνη. Από το τι κάρτες θα δίνονταν θα μπορούσε να εξαρτηθεί το τι παιχνίδι θα έκανα.

3) Επιπλέον ψήφος. Το έχω πει και σε προηγούμενο παιχνίδι ότι αυτή η κάρτα πρέπει να αλλάξει, να γίνει πιο δυνατή ή να βγει εντελώς απ' το παιχνίδι. Είναι πολύ αδύναμη και στην ουσία είναι σαν να μην παίρνεις κάρτα. Πετάς επιπλέον ψήφο σε κάποιον και αρκεί μια ακύρωση για να σβηστούν και οι δύο ψήφοι σου. Συν ότι δεν μπορείς να την παίξεις στην παράταση. Δεν βρίσκω καμία χρησιμότητα στη συγκεκριμένη κάρτα. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλο το παιχνίδι παίχτηκαν 2 επιπλέον και αυτές επειδή δεν υπήρχε άλλη λύση π.χ. η Σινεφίλ θα έβγαινε οπότε τα έπαιξε όλα. Μια ακύρωση αν υπήρχε πάνε οι επιπλέον στον tsarachaf. Η Μαρτζορί το ίδιο. Η επιπλέον του Ηλία το ίδιο. Και σε προηγούμενα παιχνίδια πάλι το ίδιο. Ελάχιστες επιπλέον παίζονταν και όποτε παίζονταν, τις ακύρωνε κάποιος με μια απλή ακύρωση. Θα πρέπει να ενδυναμωθεί κάπως αυτή η κάρτα π.χ. όταν κάποιος παίζει επιπλέον να μην μπορεί να ακυρωθεί η ψήφος του με την ακύρωση ή να μπορείς να την παίζεις στην παράταση. Αλλιώς είναι παντελώς άχρηστη.

palio_melos · 13 Αυγούστου 2019

~~Δώστε μου δικαιώματα να ανανεώσω τους κανόνες already.~~

Δηλώνω κι εδώ ότι προσωπικά είμαι φουλ οκ με τους δοκιμαστικούς κανόνες #46/#47. Ειδικά ο νεκρός χρόνος είναι ανάσα.
Οπότε πλέον νομίζω ότι τα θέματα είναι αυτά που μονίμως συζητούνται και εμπλέκουν καρφώματα/αριθμό ενεργών μαφιόζων/μάγισσα etc. Αυτά δηλαδή που τυπικά/άτυπα αφήνονται πάντα στην κρίση της ΣΕ.

Νομίζω πως για ότι εμπλέκει καρφώματα προσωπικά συμφωνώ με το σκεπτικό του Ακριβού (αν τα θυμάμαι και σωστά δηλαδή). Ότι αν θεωρείς ώρα καρφώματος τις 13:00 (ακόμα κι αν το πμ για το κάρφωμα έχει σταλεί την προηγούμενη μέρα στις 13:01) λύνονται κάποια θέματα.
Τώρα για συγκεκριμένες περιπτώσεις επ' αυτού, αν και διαφωνώ με το σκεπτικό να αποφασίζει η έκαστοτε ΣΕ και θα ήθελα συγκεκριμένους και αναλυτικότατους κανόνες :redface:

, δε νομίζω να βγει κάποια άκρη παραπάνω :/:

Οι κάρτες είναι κάτι που με απασχόλησαν και μένα στη λήξη του παιχνιδιού (και στην έναρξη :sly:

) όπως έγραψα. Τι θα δινόταν αν πηγαίναμε τρίτη βδομάδα με 2 πολίτες και έναν ΑΜ μέσα; Μία νεκροφάνεια, μία τύμβω και μια επιπλέον;
Αν ναι, θα μου τσίναγε λίγο να κριθεί όλο το παιχνίδι από το που θα κάτσει πχ. η νεκροφάνεια, αλλά οκ, το δέχομαι.
(Βασικά με ΑΜ μέσα δεν είναι θέμα που θα κάτσει η νεκροφάνεια, με έναν ορίτζιναλ μαφιόζο είναι το θέμα).

Όσο για την επιπλέον ψήφο, συμφωνώ με το να μπορεί να παιχτεί στην παράταση (ίσως να το 'χω δηλώσει και παλιότερα). Το να μπορείς να ακυρώσεις πολλαπλή ψήφο στις :09 αλλά να μην μπορείς να προσθέσεις ψήφο της αφαιρεί από τη δύναμή της.

akikos · 13-08-19

Λοιπόν.

Πρόταση

Η ψηφοφορία να μην τελειώνει standard ώρα αλλά μια ώρα από 20:00 - 21:00 που θα αλλάζει κάθε μέρα. Η ώρα θα προαποφασίζεται το πρωί κάθε μέρα από τη ΣΕ και θα το ξέρει μόνο αυτή.

Τι πρόληματα λύνει

Να μην φεύγουν άδικα άπειροι παίκτες (που κανονικά θα ήταν πρωταγωνιστές) επειδή ψηφίστηκαν τελευταίο λεπτό από παίκτες που θέλουν να σώσουν τους συγκατοίκους τους. Δεν μπορεί η ψηφοφορία να κρίνεται από πισώπλατες μαχαιριές.

Ελαφραίνουμε το server του στεκιού την 20:09 που όλοι πατάνε το Υποβολή

ultraviolence · 13-08-19

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Λοιπόν.

Πρόταση

Η ψηφοφορία να μην τελειώνει standard ώρα αλλά μια ώρα από 20:00 - 21:00 που θα αλλάζει κάθε μέρα. Η ώρα θα προαποφασίζεται το πρωί κάθε μέρα από τη ΣΕ και θα το ξέρει μόνο αυτή.

Τι πρόληματα λύνει

Να μην φεύγουν άδικα άπειροι παίκτες (που κανονικά θα ήταν πρωταγωνιστές) επειδή ψηφίστηκαν τελευταίο λεπτό από παίκτες που θέλουν να σώσουν τους συγκατοίκους τους. Δεν μπορεί η ψηφοφορία να κρίνεται από πισώπλατες μαχαιριές.

Ελαφραίνουμε το server του στεκιού την 20:09 που όλοι πατάνε το Υποβολή

Ναι άμα θέλει κιόλας στο τσακίρ κέφι, να ακυρώνει τελείως την ψηφοφορία.
Μπορείς σίγουρα να καταλάβεις ότι αυτό δεν βγάζει νόημα. Τι τρολομπαρούφες είναι αυτές;

akikos · 13-08-19

Αρχική Δημοσίευση από ultraviolence:
Ναι άμα θέλει κιόλας στο τσακίρ κέφι, να ακυρώνει τελείως την ψηφοφορία.
Μπορείς σίγουρα να καταλάβεις ότι αυτό δεν βγάζει νόημα. Τι τρολομπαρούφες είναι αυτές

Υπάρχει ένα πρόβλημα τώρα. Ότι όλοι ξέρουν ότι η ψηοφοφρία τελειώνει 20:10 και κάποιοι το εκμεταλεύονται για να μην μπορουν οι συμπαίκτες τους να αντιδράσουν. Θυμίζει όπως τις δημοπρασίες στο ebay που καθόμαστε τελευταίο δευτερόλεπτο να χτυπήσουμε το προιόν.

Το πρόβλημα είτε το αναγνωρίζεις είτε όχι υπάρχει. Η μεταβλητή ώρα λήξης ψηοφορίας (άγνωστη προς τους παίκτες), που πρότεινα είναι ο καλύτερος τρόπος για να λυθεί. Κανείς δεν θα περιμένει τελευταίο δευτερόλεπτο για να ψηφίσει γιατί δεν ξέρει ποιο είναι αυτό το δευτερόλεπτο.

Επικεντρωσου στην ουσία του μηνύματος (η πρόταση) και όχι στο τρολλιστικό κομμάτι (που πρακτικά είναι ένα παράδειγμα).

Σκεφτείτε και αλλο ενδεχόμενο. Οι μαφιόζοι 1 ψηφοφορία πριν νικήσουν να αλλάζουν στο 20:09 μαζικά τη ψήφο τους. Δεν τους νοιάζει αν καρφωθούν γιατί ειναι το τέλος και κανεις πολίτης δεν θα μπορεί να αντιδράσει.

Άλλο ενδεχόμενο. Οι συγκατοικοι στο 20:09 αλλάζουν τη ψήφο τους και οι 2 μαζί και αποκλείουν έναν που που δευτερόλεπτα πριν λήξει η ψηφοφορία ήταν στο -1 ή στο -2.

Αν δεν μπορείς να αντιδράσεις στη ψηοφορία χάνει το χαρακτήρα της.

palio_melos · 13-08-19

Και ο Scandal θα κρατάει κάπου στη βάση την ώρα που τελειώνει η ψηφοφορία κάθε μέρα και με την ανακοίνωση του mvp θα ανακοινώνεται κι αυτή για λόγους διαφάνειας.

ultraviolence · 14-08-19

Ας εξηγήσει κάποιος στον Akiko γιατί είναι κουλό οι ψηφοφορίες να είναι σαν κινητές γιορτές.

Ikarionas · 14-08-19

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Υπάρχει ένα πρόβλημα τώρα. Ότι όλοι ξέρουν ότι η ψηοφοφρία τελειώνει 20:10 και κάποιοι το εκμεταλεύονται για να μην μπορουν οι συμπαίκτες τους να αντιδράσουν. Θυμίζει όπως τις δημοπρασίες στο ebay που καθόμαστε τελευταίο δευτερόλεπτο να χτυπήσουμε το προιόν.

Το πρόβλημα είτε το αναγνωρίζεις είτε όχι υπάρχει. Η μεταβλητή ώρα λήξης ψηοφορίας (άγνωστη προς τους παίκτες), που πρότεινα είναι ο καλύτερος τρόπος για να λυθεί. Κανείς δεν θα περιμένει τελευταίο δευτερόλεπτο για να ψηφίσει γιατί δεν ξέρει ποιο είναι αυτό το δευτερόλεπτο.

Επικεντρωσου στην ουσία του μηνύματος (η πρόταση) και όχι στο τρολλιστικό κομμάτι (που πρακτικά είναι ένα παράδειγμα).

Σκεφτείτε και αλλο ενδεχόμενο. Οι μαφιόζοι 1 ψηφοφορία πριν νικήσουν να αλλάζουν στο 20:09 μαζικά τη ψήφο τους. Δεν τους νοιάζει αν καρφωθούν γιατί ειναι το τέλος και κανεις πολίτης δεν θα μπορεί να αντιδράσει.

Άλλο ενδεχόμενο. Οι συγκατοικοι στο 20:09 αλλάζουν τη ψήφο τους και οι 2 μαζί και αποκλείουν έναν που που δευτερόλεπτα πριν λήξει η ψηφοφορία ήταν στο -1 ή στο -2.

Αν δεν μπορείς να αντιδράσεις στη ψηοφορία χάνει το χαρακτήρα της.

Κοίτα, το να είναι γνωστό το τέλος της ψηφοφορίας είναι πολύ σημαντικό για όλους. Ναι, οι μαφιόζοι ως πιο οργανωμένοι μπορούν να κάνουν διάφορα αλλά ξεχνάς δύο βασικές παραμέτρους:

α) Ότι δεν συμφέρει τους μαφιόζους να καρφωθούν όλοι μαζί κάνοντας μια κίνηση που θα στρέψει τα βλέμματα όλων πάνω τους και

β) ότι αν έχει φτάσει το παιχνίδι τόσο πολύ στο τέλος και οι πολίτες έχουν χάσει τόσο τη μπάλα, ε τους αξίζει να χάσουν. Άλλωστε δεν είναι και τόσο εύκολο να ξέρουν οι μαφιόζοι πότε είναι η ψηφοφορία πριν το τέλος αλλά και να το ξέρουν αν έχουν μείνει ως το τέλος τόσοι πολλοί μαφιόζοι, ώστε να έχουν φτάσει στον πρότελευταίο γύρο έχοντας κάρτες για να τους βοηθήσουν, το παιχνίδι είναι έτσι κι αλλιώς χαμένο. Αν έχει μείνει πάνω από ένας μαφιόζος στον προτελευταίο γύρο το παιχνίδι το έχει κερδίσει η μαφία ακόμη και χωρίς ψηφοφορία. Δεν έχει λοιπόν τόσο νόημα αυτό που λες.

Ούτε έχει νόημα το να εμποδίσει κανείς τους συγκατοίκους απ' το να σώσουν ο ένας τον άλλο. Αντιθέτως, όσο ξέρουν οι μαφιόζοι το πότε τελειώνει το παιχνίδι άλλο τόσο το ξέρουν και οι πολίτες. Αν οι πολίτες έχουν τα μάτια τους ορθάνοικτα στην παράταση και είναι παρόντες, μπορούν επίσης να κάνουν αλλαγές ή να παίξουν κάρτες και είναι και περισσότεροι από τους μαφιόζους. Αν δεν είναι γνωστή η ώρα λήξης της ψηφοφορίας, τότε όλα γίνονται στην τύχη. Η παράταση μας βοηθάει να δούμε ποιος θα κάνει κάτι ύποπτο, έτσι ώστε να βρούμε έναν μπούσουλα, κάποιους συσχετισμούς. Αν δεν υπάρχει αυτό, τότε κάθε κίνηση θα είναι εξίσου ''αθώα'' και χάνεται το νόημα.

Τέλος, αν εγώ θέλω να στήσω παγίδα στη μαφία ή στον ΔΑ, όπως προσπάθησα να κάνω με τη Μελανία, και δεν ξέρω πότε τελειώνει η ψηφοφορία, δεν μπορώ να το κάνω. Είναι σαν να εκμηδενίζουμε τη δυνατότητα για αιφνιδιασμό του αντιπάλου. Τι νόημα έχει να αλλάξω ξαφνικά την ψήφο μου ενώ μπορεί να υπάρχουν 1-2 ώρες ακόμη μέχρι να λήξει το παιχνίδι; Σημασία έχει να το κάνω λίγο πριν την έναρξη της παράτασης, ώστε να αιφνιδιάσω τον αντίπαλο.

Johnny15 · 14-08-19

Να πω εγώ κάτι που με προβληματίζει και εμένα. Θεωρώ ότι η μαφία είναι OP. Το ότι βγάλαμε αρχιμαφιόζο στον 2ο γύρο, Πόρνη στον 3ο, φανερό μαφιόζο με κιλλ μάγισσας επίσης μέσα στους πρώτους 4 αν θυμάμαι καλά, και οι 2 μαφιόζοι βγήκαν και λίγο λόγω τύχης, αλλά παρόλ' αυτά το παιχνίδι κρίθηκε στον τελευταίο γύρο και παραλίγο να τον χάσουν οι πολίτες, λέει πολλά.

Δεν ξέρω αν πρέπει να φάνε κάποιο buff οι πολίτες ή nerf οι μαφιόζοι, αλλά αισθάνομαι ότι κάτι πρέπει να γίνει για το balancing.

Ikarionas · 14-08-19

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Να πω εγώ κάτι που με προβληματίζει και εμένα. Θεωρώ ότι η μαφία είναι OP. Το ότι βγάλαμε αρχιμαφιόζο στον 2ο γύρο, Πόρνη στον 3ο, φανερό μαφιόζο με κιλλ μάγισσας επίσης μέσα στους πρώτους 4 αν θυμάμαι καλά, και οι 2 μαφιόζοι βγήκαν και λίγο λόγω τύχης, αλλά παρόλ' αυτά το παιχνίδι κρίθηκε στον τελευταίο γύρο και παραλίγο να τον χάσουν οι πολίτες, λέει πολλά.

Δεν ξέρω αν πρέπει να φάνε κάποιο buff οι πολίτες ή nerf οι μαφιόζοι, αλλά αισθάνομαι ότι κάτι πρέπει να γίνει για το balancing.

Ναι νομίζω κι εγώ ότι θέλει ένα μικρό βοήθημα προς τους πολίτες. Όχι μεγάλο. Το balance δεν είναι κακό αλλά γέρνει ελαφρώς σε κάποια σημεία προς τη μαφία. Φαντάσου πως βγάλαμε 4 απ' τους 6 κακούς ρόλους στην πρώτη εβδομάδα με μόνο αθώο τον ακίκο και τη Μαρτζορί και ήδη την επόμενη Δευτέρα ήταν να βγει ο 5ος κακός (Ultra). Και έφυγαν και στην τύχη κάνα δυο και πάλι το παιχνίδι όντως έφτασε οριακά με τον ΑΜ. Φαντάσου να προλάβαινε ο dimijim να έριχνε και τη νεκροφάνεια ή η Emilouko να με πετούσε έξω με την ιδιότητά της και να μην έφευγε ο Physio τότε. Νομίζω πως αυτό που έγινε την πρώτη βδομάδα είναι μάλιστα η εξαίρεση του κανόνα καθώς πρώτη βδομάδα είναι too much το να βγάλεις τέσσερις κακούς ρόλους. Δυο και αν. Οι πολίτες βαδίζουν περισσότερο στα τυφλά και είναι λογικό να κάνουν περισσότερα λάθη. Ένα δυο λάθος παιξίματα κάρτας να γίνουν (που ψιλοείναι αναμενόμενο) χάνεται το παιχνίδι. Κάναμε λάθη σαν πολίτες αλλά τα πήγαμε εξαιρετικά βγάζοντας 4 απ' τα 6 μέλη των κακών. Συνεπώς ναι, θεωρώ ότι πρέπει να γίνει κάτι. Είναι ουτοπικό να περιμένει κανείς απ' τους πολίτες να κάνουν μόνο τις σωστές κινήσεις. Το ερώτημα είναι το τι πρέπει να γίνει, ώστε να μην επηρεάσει μετά το balance υπέρ των πολιτών.

DumeNuke · 14-08-19

Επειδή έκανα μαφία στο προηγούμενο παιχνίδι, όπου και εκεί με μια "τυχερή" κίνηση των πολιτών βρεθήκαμε να έχουμε χάσει τα αυγά και τα πασχάλια. Και πάλι η συζήτηση ήταν ότι οι πολίτες είναι nerfed και χρειάζονται buffs. Τώρα, πάλι οι πολίτες κάνουν μια τυχερή κίνηση, πάλι κερδίζουν και πάλι ζητάνε να φάει nerf η μαφία.
Αυτό, από πού το συμπεραίνετε κάθε φορά;

Απλά, λίτα και απέριττα:
Αντιλαμβάνομαι ότι δεν υπάρχει από τους περισσότερούς μας ο χρόνος που απαιτείται για να παιχτούν οι περισσότεροι ρόλοι σωστά. Αλλά το ότι κάποιοι δεν έπαιξαν σωστά ρόλους δεν συνεπάγεται ότι η μία ή η άλλη ομάδα είναι OP ή UP.
Να το θέσω απλά, αυτό το "μεγάλο" πλεονέκτημα που λέτε ότι έχει η μαφία, σημαίνει ότι ο αρχιμαφιόζος τρώει μια π@@τσα, από εδώ μέχρι απέναντι.
Γιατί πρέπει:
α) Να ψάχνει για ρόλους
β) Να διαβάζει το θέμα για να γράψει ο ίδιος
γ) Να διαβάζει το θέμα για τους υπόλοιπους μαφιόζους
δ) Να γράφει τις απαντήσεις του
ε) Να κάνει screening όλη τη γιάφκα

Αλλά εγώ να σας δώσω ότι η μαφία είναι OP και θέλει nerf:
1) Τι nerf θα γίνει;
2) Ποια αδικία αντισταθμίζει;
3) Επιφέρει όντως ισορροπία στις 2 ομάδες;

Γιατί, να το θέσω διαφορετικά:
1) Ο Αρχιμαφιόζος έφυγε με Τυμβωρυχία 2η μέρα
2) Η Φανερή Α έφυγε από δολοφονία μάγισσας 4η μέρα
Γιατί να μην ζητάει η μαφία buff μετά το σκληρό bullying που βιώσε στο φετινό παιχνίδι;

Ikarionas · 14-08-19

Αρχική Δημοσίευση από DumeNuke:
Επειδή έκανα μαφία στο προηγούμενο παιχνίδι, όπου και εκεί με μια "τυχερή" κίνηση των πολιτών βρεθήκαμε να έχουμε χάσει τα αυγά και τα πασχάλια. Και πάλι η συζήτηση ήταν ότι οι πολίτες είναι nerfed και χρειάζονται buffs. Τώρα, πάλι οι πολίτες κάνουν μια τυχερή κίνηση, πάλι κερδίζουν και πάλι ζητάνε να φάει nerf η μαφία.
Αυτό, από πού το συμπεραίνετε κάθε φορά;

Απλά, λίτα και απέριττα:
Αντιλαμβάνομαι ότι δεν υπάρχει από τους περισσότερούς μας ο χρόνος που απαιτείται για να παιχτούν οι περισσότεροι ρόλοι σωστά. Αλλά το ότι κάποιοι δεν έπαιξαν σωστά ρόλους δεν συνεπάγεται ότι η μία ή η άλλη ομάδα είναι OP ή UP.
Να το θέσω απλά, αυτό το "μεγάλο" πλεονέκτημα που λέτε ότι έχει η μαφία, σημαίνει ότι ο αρχιμαφιόζος τρώει μια π@@τσα, από εδώ μέχρι απέναντι.
Γιατί πρέπει:
α) Να ψάχνει για ρόλους
β) Να διαβάζει το θέμα για να γράψει ο ίδιος
γ) Να διαβάζει το θέμα για τους υπόλοιπους μαφιόζους
δ) Να γράφει τις απαντήσεις του
ε) Να κάνει screening όλη τη γιάφκα

Αλλά εγώ να σας δώσω ότι η μαφία είναι OP και θέλει nerf:
1) Τι nerf θα γίνει;
2) Ποια αδικία αντισταθμίζει;
3) Επιφέρει όντως ισορροπία στις 2 ομάδες;

Γιατί, να το θέσω διαφορετικά:
1) Ο Αρχιμαφιόζος έφυγε με Τυμβωρυχία 2η μέρα
2) Η Φανερή Α έφυγε από δολοφονία μάγισσας 4η μέρα
Γιατί να μην ζητάει η μαφία buff μετά το σκληρό bullying που βιώσε στο φετινό παιχνίδι;

Κοίτα, θα σου πω. Καταρχάς δεν είπα ότι έχει μεγάλο προβάδισμα η μαφία. Είπα ότι χρειάζεται κάποια μικρή αλλαγή γιατί υπάρχει όντως μια μικρή κλίση προς τη μαφία. Ναι η μαφία αυτά τα δύο τελευταία παιχνίδια έχασε από τύχη νωρίς μαφιόζους της αλλά αυτό δεν δικαιολογεί το να ζητήσει buff αφού στην ουσία το buff θα έπρεπε να της δοθεί αν βλέπαμε πως το παιχνίδι γέρνει προς τη μεριά των πολιτών καθώς οι πολίτες κερδίζουν άνετα. Αν βλέπαμε π.χ. ότι οι πολίτες και έναν ή δυο μαφιόζους να βγάλουν την πρώτη βδομάδα στο τέλος πάντα κερδίζουν, εκεί θα έπρεπε να το σκεφτούμε. Βλέπουμε όμως και στα δύο παιχνίδια το αντίθετο. Βλέπουμε πολίτες να βγάζουν μαζικά κακούς ρόλους και το παιχνίδι ακόμη να μην έχει κριθεί και να πηγαίνει στο τσακ. Μπορεί κάποιες κινήσεις πολιτών να έγιναν κατά τύχη αλλά αυτό δεν λέει τίποτα. Έστω ότι όντως οι πολίτες έπαιξαν τέλεια και βρήκαν τους κακούς εύκολα ή έστω ότι τους βρήκαν επειδή οι κακοί έπαιξαν χάλια και καρφώθηκαν. Όταν γίνεται κάτι τέτοιο θα έπρεπε το παιχνίδι να έχει κριθεί υπέρ της νίκης των πολιτών από νωρίς. Το ότι δεν κρίνεται και το ότι η μαφία φτάνει πάλι στο τσακ από πιθανή της νίκη έχοντας χάσει σερί 5 απ' τα 6 μέλη της, αυτό δείχνει πως κάτι χρειάζεται αλλαγή.

Να το θέσω αλλιώς. Στα μέχρι τώρα παιχνίδια βλέπουμε τα εξής:

α) η μαφία παίζει αρκετά καλά και κερδίζει άνετα
β) οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά αλλά κερδίζει η μαφία
γ) οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και κερδίζουν τη μαφία στο τσακ. Λέω ''αρκετά καλά'' και όχι καλά επειδή είναι και κάπως αδύνατο να παίξουν όλοι σωστά το ρόλο τους για ένα σωρό λόγους.

Δεν βλέπουμε όμως ή βλέπουμε πολύ σπάνια τα εξής:

α) οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και κερδίζουν άνετα.
β) η μαφία παίζει αρκετά καλά αλλά κερδίζουν οι πολίτες.
γ) η μαφία παίζει αρκετά καλά αλλά κερδίζουν οι πολίτες στο τσακ.

Πιο πολλές πιθανότητες έχει να κερδίσει η μαφία είτε παίξουν αρκετά καλά οι πολίτες είτε όχι, παρά να κερδίσουν οι πολίτες είτε παίξει άσχημα η μαφία είτε αρκετά καλά. Και γι' αυτό στη συντριπτική πλειοψηφία των παιχνιδιών κερδίζει η μαφία.

Μπορεί να μην φαίνεται δίκαιο για τη μαφία να κριθεί το παιχνίδι από νωρίς υπέρ των πολιτών, αν οι πολίτες παίξουν καλά ή αν είναι τυχεροί αλλά αυτό είναι το λογικό. Το να παίζουν καλά οι πολίτες ή να είναι φουλ τυχεροί και παρ' όλ' αυτά η μαφία να φτάνει στο τσαφ απ' το να κερδίσει, φανερώνει ύπαρξη προβλήματος. Αντιστοίχως, αν οι μαφιόζοι είναι τυχεροί ή παίξουν πολύ καλά δεν θεωρώ κακό το να κρίνεται ένα παιχνίδι από νωρίς υπέρ της μαφίας. Άλλωστε, μεταξύ μας, είναι δύσκολο να κριθεί ένα παιχνίδι με μεγάλη σιγουριά υπέρ μιας ομάδας απ' την πρώτη μόλις βδομάδα. Πολλά μπορεί να γίνουν. Αλλά θέλω να πω ότι υπάρχει ένα ορατό πρόβλημα, όταν βλέπεις πολίτες να βγάζουν σερί την πρώτη βδομάδα 4 μέλη των κακών (συνεχίζοντας σωστά στην επόμενη βδομάδα) και παρ' όλ' αυτά να φτάνει οριακά το παιχνίδι. Το buff δηλαδή δεν εξαρτάται απ' το ποιος χάνει εν τέλει αλλά απ' το πότε χάνει και απ' το αν έχει τη δυνατότητα να κερδίσει ακόμη και σε παιχνίδι που οι άλλοι έκαναν παιχνιδάρα ή ήταν τυχεροί ή έβγαλαν σερί την πλειοψηφία των κακών εξαρχής.

palio_melos · 14-08-19

Άμα είναι να θέσουμε θέμα δυσκολίας του παιχνιδιού για κάθε ομάδα, ας μην ξεχνάμε ότι στο παιχνίδι υπάρχουν 3 και όχι 2 ομάδες.
Κι η πιο αδικημένη εκ των 3 είναι ο ΑΜ

(Που ανάθεμα αν χάρηκε ποτέ άνθρωπος όταν είδε αυτό στο πμ με το ρόλο του :redface:

)
Και ειδικά στο τελευταίο, δεν τίθεται θέμα νομίζω ευκολίας μαφίας αφού οι 2-3 τελευταίες μέρες έγιναν με ΑΜ και όχι original μαφία.

Πάντως αν και εγώ παλιότερα ήμουν υπέρ της άποψης ότι είναι αρκετά ευκολότερα τα πράγματα για τη μαφία, η πορεία των 2 τελευταίων παιχνιδιών με διέψευσε. Φυσικά έχει να κάνει με την τύχη αλλά δεν μπορώ να βρω κάποιο τρόπο για να ισορροπούσε αυτό.
Το πλεονέκτημα της μαφίας είναι κυρίως πιστεύω η γνώση των μεταξύ τους καρτών και όχι τόσο το ότι γνωρίζονται μεταξύ τους.
Πως μπορείς να το εξισορροπήσεις αυτό; Βάζοντας 3ο συγκάτοικο; :hmm:

Ikarionas · 14-08-19

Τύχη ασφαλώς μπορεί να υπάρξει υπέρ μιας ή άλλης ομάδας. Δεν θα είναι αυτή κριτήριο για αλλαγές, συμφωνώ προς αυτό. Αλλά αν δει κανείς το τελευταίο παιχνίδι, υπερβαίνει κατά πολύ τις προσδοκίες από τους πολίτες. Από τους 6 κακούς ρόλους έβγαλαν 4 και ήδη κινούνταν στους δύο τελευταίους. Ο Ούλτρα θα έβγαινε Δευτέρα και ο dimijim είχε ήδη κατηγορηθεί από πολλούς και αν δεν μου πετούσε την ΑΠ θα έβγαινε την επόμενη μέρα απ' τον Ούλτρα. Και το παιχνίδι πάλι πήγε οριακά. Δεν είναι ότι π.χ. ήταν τελευταίος μαφιόζος η Χιμέλα ή ο Ιντιάνα σε κάποιο τρελό πλοτ τουιστ. Είναι ότι απ' την πρώτη βδομάδα οι πολίτες είχαν λίγο πολύ βρει ποια είναι η μαφία, παρότι δεν ήταν εντελώς σίγουροι στα άτομα. Αλλά είχαν αθωωθεί πολλοί και έμεναν λίγοι για να βγουν. Αν με 4 μέλη των κακών έξω απ' την πρώτη βδομάδα, το παιχνίδι φτάνει οριακά, τότε δεν μπορεί να γίνει κάτι καλύτερο. Θα πρέπει δηλαδή οι πολίτες κάθε μέρα να βγάζουν κακό ρόλο χωρίς λάθη; Δεν γίνεται. Και 4 που βγήκαν πάλι πολλοί είναι για πρώτη βδομάδα. Που να είχαν βγει μόνο τρεις. Δηλαδή τι θα γινόταν αν ο dimijim έπαιζε τη νεκροφάνεια και ο ΔΑ έπαιζε σωστά την ιδιότητά του; Το ερώτημα βέβαια είναι το τι θα πρέπει να αλλάξει. Δεν έχω βέβαιη απάντηση.

Με τις κάρτες δεν νομίζω να χρειάζεται κάποια σχετική αλλαγή αφού αυτά που έγιναν και αφορούν τα παραπάνω δεν είχαν σχέση με κάρτες.* Άρα ίσως πρέπει να αναζητήσουμε την αλλαγή σε κάτι άλλο π.χ. στην αναλογία κακών ρόλων προς πολίτες. Οι 4 μαφιόζοι είναι καλός αριθμός για τα 19 άτομα. Ίσως είναι και μικρός αριθμός αφού στο live εμείς βάζουμε 5 σε τόσα άτομα. Αλλά αν υπολογίσουμε τους δυο βοηθούς αλλά και τον ΑΜ που θα πρέπει σε κάποια φάση να τον βγάλουν οι πολίτες τότε πάμε σε 7-8 κακούς που είναι πάρα πολλοί. Ίσως λοιπόν μια λύση είναι να υπολογίζονται οι βοηθοί με τους μαφιόζους π.χ. στα 19 άτομα θα πρέπει οι κακοί να είναι το 1/3 δηλαδή 6. Άρα δεν θα πρέπει να είναι 7 ή 8 και ίσως να μην χρειάζεται να μπει ΑΜ σε τόσα άτομα. Ο ΑΜ θα μπαίνει στα 20 ή 21 άτομα. Δεν χρειάζεται να είναι όλοι οι ρόλοι πάντα μέσα. Αν έφευγε ο ΑΜ, τότε το παιχνίδι έτσι όπως πήγε, θα ήταν λογικό και ισορροπημένο. Δεν θα έφτανε τόσο οριακά. Αν πάλι πρέπει να μπει ΑΜ, τότε θα πρέπει να μειωθεί κάποιος απ' τους υπόλοιπους ρόλους των μαφιόζων π.χ. ένας original μαφιόζος λιγότερος ή να μην παίξει πόρνη ή ΔΑ. Αλλά 7 κακοί στους 19 κάνουν το παιχνίδι οριακό για τους πολίτες αλλά και δύσκολο για τους μαφιόζους να κερδίσουν αφού ο ΑΜ δυσκολεύει και εκείνους. Αν έχουμε 12 αθώους και 7 κακούς, τότε δυο μέρες σε δυο ψηφοφορίες να βγάλουν λάθος άτομο, το παιχνίδι χάνεται για τους πολίτες, ειδικά κι αν πετύχουν οι δολοφονίες το βράδυ ή αν πετάξει και ο ΔΑ άλλον έξω. Θα πρέπει να υπάρχει περιθώριο για περισσότερα λάθη απ' τους πολίτες. Πρώτος γύρος δύσκολο να βγάλει μαφιόζο άρα ένας πολίτης φεύγει άκλαφτος και μπορεί να έχει και δυνατό ρόλο. Μια λάθος ψήφος από κάποιον τη δεύτερη μέρα αρκεί να βγάλει και δεύτερο αθώο, οπότε το παιχνίδι χάνεται. Δεν είμαι σίγουρος, τώρα το σκέφτηκα σαν λύση. Μπορεί να υπάρχει κενό. Όμως ίσως να πρέπει να υπολογιστούν οι ρόλοι κάπως έτσι.

16 άτομα=11 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
17 άτομα=12 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
18 άτομα=12 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
19 άτομα=13 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
20 άτομα=13 αθώοι, 7 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη, ΑΜ)

Ο ΑΜ να μπαίνει από 20 άτομα και πάνω.

*με κάρτες θεωρώ ότι θα πρέπει να δούμε την επιπλέον ψήφο. Είναι παντελώς άχρηστη. Ή θα πρέπει να αντικατασταθεί ή θα πρέπει να ενδυναμωθεί.

Johnny15 · 14-08-19

Οι ρόλοι της Πόρνης και το ΔΑ μήπως θα έπρεπε να βοηθηθούν κάπως; Μπορεί η μαφία από μόνη της να έχει advantage (καθώς νικάει και χωρίς την συμβολή τους), ωστόσο τα παιδιά που παίζουν αυτούς τους ρόλους έχουν μακράν το πιο δύσκολο έργο στο παιχνίδι. Θα πρέπει όχι μόνο να καταλάβουν τη μαφία τους (και πριν από τους άλλους) αλλά ταυτόχρονα να μην τους φέρνουν εμπόδια.

Ikarionas · 14-08-19

Αρχική Δημοσίευση από i_lie_us:
Άμα είναι να θέσουμε θέμα δυσκολίας του παιχνιδιού για κάθε ομάδα, ας μην ξεχνάμε ότι στο παιχνίδι υπάρχουν 3 και όχι 2 ομάδες.
Κι η πιο αδικημένη εκ των 3 είναι ο ΑΜ
(Που ανάθεμα αν χάρηκε ποτέ άνθρωπος όταν είδε αυτό στο πμ με το ρόλο του )
Και ειδικά στο τελευταίο, δεν τίθεται θέμα νομίζω ευκολίας μαφίας αφού οι 2-3 τελευταίες μέρες έγιναν με ΑΜ και όχι original μαφία.

Πάντως αν και εγώ παλιότερα ήμουν υπέρ της άποψης ότι είναι αρκετά ευκολότερα τα πράγματα για τη μαφία, η πορεία των 2 τελευταίων παιχνιδιών με διέψευσε. Φυσικά έχει να κάνει με την τύχη αλλά δεν μπορώ να βρω κάποιο τρόπο για να ισορροπούσε αυτό.
Το πλεονέκτημα της μαφίας είναι κυρίως πιστεύω η γνώση των μεταξύ τους καρτών και όχι τόσο το ότι γνωρίζονται μεταξύ τους.
Πως μπορείς να το εξισορροπήσεις αυτό; Βάζοντας 3ο συγκάτοικο;

Ο τρίτος συγκάτοικος ίσως να είναι μια καλή λύση. Οι ομάδες ναι είναι τρεις αλλά στο τελευταίο μου ποστ προσπαθώ να πω ότι επειδή οι πολίτες θα πρέπει να βγάλουν και τον ΑΜ εκτός, θα πρέπει αυτός να συμψηφίζεται με τους κακούς και όχι να υπάρχει εξτρά, διότι άλλωστε αν θέλει βοηθάει τους αθώους αλλιώς δεν τους βοηθάει και παίζει εναντίον τους. Ίσως μια λύση λοιπόν να είναι να μην μπαίνει πάντα ΑΜ. Γιατί και το παιχνίδι, όπως λες, είναι εντελώς unbalanced για τον ίδιο και πολύ δύσκολο να κερδίσει ενώ απ' την άλλη χαλάει το balance μεταξύ πολιτών και μαφιόζων. Τόσο οι πολίτες όσο και οι μαφιόζοι θέλουν να βγάλουν εκτός τον ΑΜ, με τη διαφορά ότι οι πολίτες πρέπει να τον βγάλουν αν θέλουν να κερδίσουν ενώ οι μαφιόζοι δεν χρειάζεται να τον βγάλουν, αρκεί να είναι περισσότεροι. Από 20 άτομα και πάνω μπορεί να προστίθεται αλλά δεν θεωρώ ότι πρέπει πάντα να υπάρχει. Και αν υπάρχει, θα πρέπει να γίνει και προσπάθεια να εξισορροπηθεί με τους άλλους ρόλους διότι είναι φανερά πιο αδικημένος.

Παλέρμο Extreme : Απορίες/Απαντήσεις και γνώμες!

Συντονίστρια

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος