Palermo #46 - Can you reverse the curse?

[Dreamer_SW]

Άμα με ξαναβάλουν μαφία πρώτα θα φύγει η ΣΕ!!! : p. Επίσης άμα είμαι μαφία δε υπάρχουν αθώοι πολίτες.Υπαρχουν μόνο πολίτες που ενοχλούν την φαμίλια

Εντάξει έχεις πλέον την εμπειρία πια , κάπως έτσι θα την διώξεις, αν δεν αστοχήσεις () .



Τον ενοχλήσαμε καλέ .....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Samael]

Δεν αγνόησα τίποτα αλλά δεν είχε νόημα να παραθέσω όλο το κείμενό σου ξανά, λίγο πιο πάνω είναι. Απλώς μου έκανε πολύ εντύπωση η φράση ότι ''μην περιμένετε να μην γίνονται παραβάσεις κι αν γίνονται πρέπει να αναρωτηθείτε γιατί''. Γι' αυτό έκανα παράθεση μόνο αυτήν. Δεν ξέρω σε ποιες φιλίες αναφέρεσαι. Μόνος είμαι επί της ουσίας. Δεν τα πηγαίνω καλά με φιλίες και τέτοια πράγματα. Εγώ αναφέρθηκα απλώς σε αυτά που έγιναν. Στο ποστ σου παραδέχεσαι το έντιτ και ότι εξαφανίστηκες αφήνοντας τη μαφία έτσι. Άρα δεν λέω ό,τι μου κατέβηκε στο μυαλό. Απλώς μου έκαναν εντύπωση κάποιες φράσεις. Με αυτά που έγραψες είναι σαν να πιστεύεις ότι δεν έπρεπε να σου γίνει παρατήρηση από τη ΣΕ και ότι κακώς σου έκαναν ή ότι δεν έπρεπε οι συνμαφιόζοι σου να πουν ότι έκανες edit. Μου φαίνεται εντελώς παράλογο ότι κατηγορείς τη ΣΕ για δικά σου λάθη. Δεν φταίνε πάντα ''τα αφεντικά'' για οτιδήποτε πουστιά γίνεται στον κόσμο ή τον μικρόκοσμό μας.

Δεν ηρθα να το συζητησω,ουτε να με υπερασπιστω,ουτε να ερμηνευσω γεγονοτα και καταστασεις,μην σου πω οτι βαριεμαι κιολας να το κανω,και ολος ο πλανητης να διαφωνησει επειδη απλα δεν καταλαβε.Απλα ηθελα να πω και εγω 1-2 πραγματα να υπαρχει και η δικη μου γνωμη επι του θεματος και οποιος θελει να κατσει να τα σκεφτει για να βγαλει ακρη,εχει καλως.Παντως ενταξει δεν εχω θεμα μαζι σου,παιζεις απο πιο παλια λογικα,γνωριζεις τα παιδια & φυσικα δεν ξερεις ολες τις λεπτομερειες...

Προσωπικα αυτα ειχα να πω,δεν σκοπευω να παιξω ξανα εκτος και εαν υπαρξει καινουρια ΣΕ.Θεωρω οτι ειναι η πιο αξιοπρεπης κινηση τα πολλα λογια ειναι φτωχια .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamer_SW]

Επιτρέψτε μου να πάρω θέση επί του θέματος και να υποστηρίξω επίσης ανοιχτά τον Samael. Τον Νίκο τον ξέρω 4 μήνες και κάτι, στο φόρουμ και έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις μεταξύ μας για διάφορα θέματα και πραγματικά είναι ένα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ΠΑΙΔΙ που στ' αλήθεια δεν πιστεύω να είχε πρόθεση να κάνει λουμπινιά, να κοροϊδέψει να κλέψει και οποιεσδήποτε άλλες κατηγορίες βλέπω τόσες μέρες να καταλήγουν στο πρόσωπό του. Είναι ένα αληθινό παιδί, και ειλικρινές και είναι κρίμα από ένα λάθος απροσεξίας, ένα λάθος άγχους, άγνοιας , που έκανε να βγάζουμε προσωπικά συμπεράσματα. Θεωρώ λάθος που το θέμα έχει πάρει τόσες μεγάλες διαστάσεις και συνεχίζει να παίρνει, ενώ θα μπορούσε απλά να είχε λήξει και δεν βρίσκω τον λόγο να τον κατακρίνουμε έτσι . Είναι ένας νέος παίχτης και προφανώς θα μπερδεύτηκε όπως και εγώ που ως νέα παίχτρια έκανα λάθη όπως και εσείς όταν παίζατε πρώτη φορά. Εάν ήταν παλιός παίχτης και έμπειρος , οκ . Τώρα για το εάν δεν παραδέχτηκε κάτι, ή έφυγε και άφησε εκτεθιμένη την ομάδα του δεν το ξέρω και δεν είναι αυτό το θέμα τώρα, αλλά πραγματικά αυτά μπορείτε να τα λύσετε μεταξύ σας χωρίς να τον εκθέσετε όμως σε όλο το φόρουμ. Απλά θαρρώ πως η ΣΕ θα έπρεπε να είχε σταματήσει αυτό το θέμα, και να προστάτευε και να προστατεύει τους παίχτες από όλο αυτό που γίνεται εναντίον του, λόγω λαθών απειρίας γιατί απειρίας πρόκειται και αναφέρομαι στους άπειρους όπως ο Νίκος, και δεν νομίζω επαναλαμβάνω να έκανε κάτι επίτηδες
Ευχαριστώ

Καληνύχτα Παλέρμο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[JKaradakov]

Θα ηθελα να πω τα εξης ως παικτης :

Οπως ολοι παρατηρησατε,στην ψηφοφορια της πρωτης τριτης επειτα απο την εναρξη του παιχνιδιου ψηφησα με edit στο 5λεπτο.Γι'αυτο αυτο τον λογο ελαβα αυστηρη προειδοποιηση για αποχωρηση απο την ΣΕ,με το επομενο λαθος.Σεβαστηκα το αποτελεσμα ασχετα που δεν συμφωνουσα με την τελικη αποφαση και δεν εδωσα συνεχεια για να μην χαλασω το παιχνιδι για τους υπολοιπους.Επειδη το παιχνιδι ομως τελειωσε,πλεον δεν κρινει η ΣΕ αλλα οι παικτες,εμεις δηλαδη,οποτε :

1)Η ΣΕ ενω σε απομακρυνση αλλου παικτη ζητησε να μην σχολιαστει το περιστατικο,στην δικη μου περιπτωση εκανε τα στραβα ματια οταν αναφεροταν η ενεργεια μου και αφηνε να γινονται συζητησεις αλλα και μετεπειτα της ληξης του παιχνιδιου.Νομιζα οτι η προειδοποιηση και η ποινη ηταν αρκετες.

Ξέρεις τι αυτό θα στο δώσω. Όχι ολόκληρο, περίπου το 1/3 αυτού που λες, γιατί μπορώ να καταλάβω και τις δυο οπτικές, γιατί στην δικιά σου περίπτωση δεν είχε δει την παραβίαση η ΣΕ αλλά οι παίκτες, είχε ανακοινωθεί αποτέλεσμα το οποίο άλλαξε οπότε το "μη γενόμενο" θα ήταν απλά αστείο για όλους.

Όσο για το αν μπορεί ή όχι να σχολιάζετε μετά την λήξη του παιχνιδιού, συγνώμη αλλα ζούμε σε μια δημοκρατική κοινωνία και βρισκόμαστε σε ένα δημοκρατικό forum που υπάρχει ελευθερία λόγου εντός κάποιον ορισμένων κανόνων που λέγονται "όροι χρήσης", επομένως εφόσον οι όροι χρήσης δεν απαγορεύουν να συζητηθεί κάτι τέτοιο, γιατί να μην συζητηθεί. Και δεν συζητήθηκε μόνο το δικό σου λάθος, όπως βλέπεις έχουν αναφερθεί και συζητηθεί όλα.

2)Η ΣΕ σε ολο το παιχνιδι εκανε αρκετα παραπονα στους παικτες οτι δεν σεβονται τον κοπο της.Την αναγνωριση την λαμβανετε εφοσον εχετε οντως κανει καλη δουλεια δεν την επιζητατε.Για να μην πω βεβαια οτι η αναγνωριση προερχεται αμεσα απο το οτι ολοι περασαν καλα,και οχι με το να σας πει καποιος " Wow,ειστε φοβερη ΣΕ,κανατε τελεια δουλεια".

Αυτό είναι αστείο.

Δηλαδή αν πάω εγώ και στις 13 Οκτωμβρίου ή όποτε είναι φέτος και πω θα τρέξω τον νυχτερινό ημιμαραθόνιο της Θεσσαλονίκης και θα κάνω τον αγώνα των 5χλμ. αλλά επειδή είμαι λαπάς στα 2 χιλιόμετρα ψωφάω κόβω δρόμο μέσα απο τα στενά και τερματίζω πριν τρέξω όλη την διαδρομή. Δείχνω ή όχι ασέβεια προς την διοργάνωση και τους υπόλοιπους συμμετέχοντες που τρέχουν με βάση τους κανόνες;

3)Πρεπει να δουλεψετε το decision making σας.Τι εννοω με αυτο;Οταν γινεται ενα περιστατικο που αφορα ας πουμε την mafia,δεν μιλαμε με τον Αρχιμαφιοζο σαν να ειναι ΣΕ επειδη δεν ειναι.Εκτος αυτου,φυσικα εαν θελουμε μιλαμε με τον Αρχιμαφιοζο αφου ειναι ο αρχηγος της ομαδας και υπευθυνος κατα καποιον τροπο για τους αλλους μαφιοζους ,αλλα παντα μα παντα μα παντα,ζηταμε και την γνωμη του μελους/παικτη που εμπλεκεται ενεργα. Ειναι δυνατον να μην ζητηθει αμεσα και οχι εμμεσα μεσω καποιου αλλου,η υπερασπιση αυτου που κατηγορειται;

Θες να μας πεις δηλαδή ότι εσύ ποτέ δεν ενημερώθηκες για το τι γίνεται εκείνο το βράδυ και απλά πείρες μια προειδοποίηση. Δηλαδή τα όσα λένε τα παιδιά ότι η μαφία σου ήταν σε επικοινωνία με εσένα εκείνο το βράδυ και τους μετέφεραν ότι είπες είναι ψέμματα;

Επιπλεον λαμβανουμε σοβαρα υποψιν ολα τα στοιχεια και δεν παιρνουμε την πιο ευκολη & τσαπατσουλικη αποφαση που βρισκουμε μπροστα μας.Ο σκοπος ειναι να επιλεγουμε την βελτιστη δυνατη λυση που θα κρατησει την ισορροπια,θα ειναι δικαιη και δεν θα αφηνει το αισθημα της "αδικιας" στους παικτες,διοτι σαφως ετσι τους απογοητευουμε και τους αποθαρρυνουμε απο το να θελουν να λαβουνε μερος μελλοντικα ξανα.

Ηταν έμμεσε παραβίαση κανόνων; Εφόσον ήταν έπρεπε να τιμωρηθεί; Προτιμούσες ποινή αντί για προειδοποίηση;

Συνοπτικα δηλαδη,θεωρω οτι εαν εγιναν 3-4 ζαβολιες λεμε τωρα σε ολο το παιχνιδι,μιας που δεν ξερουμε τι προειδοποιησεις σταλθηκαν,εσεις διαπραξατε την μεγαλυτερη και μαλιστα το τραγικο ειναι οτι ειστε ΣΕ,οι υπευθυνοι για την δικαιη διαεξαγωγη του παιχνιδιου.Πηρατε το προβλημα απο την μια μερια και το πεταξατε στην αλλη,θεωρωντας οτι ετσι θα υπαρξει ισορροπια στην ζυγαρια,αντι απλα να το...αφαιρεσετε. Ειλικρινα εαν δεν ειδατε οτι η αποφαση σας με μαθηματικη ακριβεια οριζε το αποτελεσμα του παιχνιδιου τοτε απλα δεν σκεφτηκατε οσο θα επρεπε τι μπορουσε να γινει.Απορω σας πηρε 1 ωρα και για μια τοσο κακη αποφαση;

Αγορίνα μου βρίσκονται όλες στα ημερολόγια, κανείς δεν σου κρύβει τίποτα. Επίσης πια είναι η άλλη πλευρά που πέταξαν το μπαλάκι;

4)Το να ειμαστε πιο χαλαροι στις προειδοποιησεις δεν επηρεαζει την ιδιοτητα της ΣΕ να ειναι δικαιη,σωστη και αποτελεσματικη.Ιδιως σε καινουριους παικτες.Περα ολων των αλλων αρετων που ειναι απαραιτητες για καποιον που λαμβανει αποφασεις που επηρεαζουν ανθρωπους,η πιο σημαντικη ειναι η κατανοηση .Οι συμπεριφορες που δεν προωθουν την συνεργασια μεταξυ ΣΕ και παικτων σε θεματα που απτονται της τεχνικης υποστασης του παιχνιδιου,δεν αρμοζουν στην ΣΕ.Αυτο παραπεμπει και στο 2) .Μην γινεστε trigger,να ακουτε και να κατανοειται τους παικτες.Καθε κριτικη εχει την αξια της και δεν πρεπει να πετιεται στα σκουπιδια λογω εγωισμου και πανω απ'ολα μην περιμενετε σε ενα παιχνιδι να μην γινουν και παραβιασεις του κανονισμου και εαν γινονται πρεπει να αναρωτηθειται το γιατι.

Η δυνατότητα της κατανόησης οδήγησε στο εσύ να παρει προειδοποίηση και όχι ποινή. Το να κάνανε τα στραβά μάτια δεν γίνεται.

5)Οπως ειπα η συνεργασια ειναι κλειδι.Οταν ειστε επιλεκτικοι στο με ποιους και πως θα συνεργαστειτε αναλογα εαν τους χωνευετε ειναι προβλημα,η ειμαστε ενταξει σε ολα η οχι.Δεν θα αναφερθω παραπανω εδω εαν και υπαρχουν πολλα που μπορουν να ειπωθουν,ωστοσο δεν ειναι το καταλληλο μερος,διοτι καποιοι απο εμας τιμαμε το κρυφο.

Τελος θελω απλα να πω,οτι τα παραπανω δεν αποτελουν σε καμια περιπτωση προσωπικη επιθεση,κρινω απλα το εργο σας συνολικα ως ΣΕ,κατι που εχω το δικαιωμα ως παικτης και μαλιστα επειτα απο την ληξη του παιχνιδιου.Λυπαμαι αλλα νομιζω οτι κανατε κακη δουλεια για φετος,καθως δεν μπορω να πω οτι το ευχαριστηθηκα,εκτος και εαν το ευχαριστηθηκατε εσεις,που δεν θα μου εκανε εντυπωση αφου δεν φανηκε να εκτιματε το αποτελεσμα της αποφασης σας .Αναγνωριζω ωστοσο τον κοπο σας και τις πολλες ωρες που επενδυσατε για το αποτελεσμα,εαν και μονοι σας υποσκαψατε τον κοπο σας τελικα,η ειρωνια της υποθεσης λογικα.

Οπως ειδατε παρελειψα αρκετες λεπτομερειες οσον αφορα το τι εγινε σχετικα με την δικη μου περιπτωση,εννοω φυσικα τις συνθηκες κατω απο τις υπηρξε,ο λογος απλος,την αυτοκριτικη μου την εκανα.Ελπιζω να κανετε και εσεις το ιδιο εαν θελετε να προσελκυετε κοσμο να παιρνει συμμετοχη οπως λεγατε,διαφορετικα μαλλον τους διωχνετε ετσι... -1 .

Δεν ηρθα να το συζητησω,ουτε να με υπερασπιστω,ουτε να ερμηνευσω γεγονοτα και καταστασεις,μην σου πω οτι βαριεμαι κιολας να το κανω,και ολος ο πλανητης να διαφωνησει επειδη απλα δεν καταλαβε.Απλα ηθελα να πω και εγω 1-2 πραγματα να υπαρχει και η δικη μου γνωμη επι του θεματος και οποιος θελει να κατσει να τα σκεφτει για να βγαλει ακρη,εχει καλως.Παντως ενταξει δεν εχω θεμα μαζι σου,παιζεις απο πιο παλια λογικα,γνωριζεις τα παιδια & φυσικα δεν ξερεις ολες τις λεπτομερειες...

Προσωπικα αυτα ειχα να πω,δεν σκοπευω να παιξω ξανα εκτος και εαν υπαρξει καινουρια ΣΕ.Θεωρω οτι ειναι η πιο αξιοπρεπης κινηση τα πολλα λογια ειναι φτωχια .

Μετάφραση: "Ήρθα να πετάξω τις σπόντες μου και να φύγω"

Με το καλό να σε δούμε σε ρόλο ΣΕ για να εφαρμόσεις όλα αυτά που λες, απ'οτι βλέπεις υπάρχει επιθυμία για ακόμη ένα παιχνίδι. Έλα πάρτο πάνω σου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ikarionas]

Επιτρέψτε μου να πάρω θέση επί του θέματος και να υποστηρίξω επίσης ανοιχτά τον Samael. Τον Νίκο τον ξέρω 4 μήνες και κάτι, στο φόρουμ και έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις μεταξύ μας για διάφορα θέματα και πραγματικά είναι ένα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ΠΑΙΔΙ που στ' αλήθεια δεν πιστεύω να είχε πρόθεση να κάνει λουμπινιά, να κοροϊδέψει να κλέψει και οποιεσδήποτε άλλες κατηγορίες βλέπω τόσες μέρες να καταλήγουν στο πρόσωπό του. Είναι ένα αληθινό παιδί, και ειλικρινές και είναι κρίμα από ένα λάθος απροσεξίας, ένα λάθος άγχους, άγνοιας , που έκανε να βγάζουμε προσωπικά συμπεράσματα. Θεωρώ λάθος που το θέμα έχει πάρει τόσες μεγάλες διαστάσεις και συνεχίζει να παίρνει, ενώ θα μπορούσε απλά να είχε λήξει και δεν βρίσκω τον λόγο να τον κατακρίνουμε έτσι . Είναι ένας νέος παίχτης και προφανώς θα μπερδεύτηκε όπως και εγώ που ως νέα παίχτρια έκανα λάθη όπως και εσείς όταν παίζατε πρώτη φορά. Εάν ήταν παλιός παίχτης και έμπειρος , οκ . Τώρα για το εάν δεν παραδέχτηκε κάτι, ή έφυγε και άφησε εκτεθιμένη την ομάδα του δεν το ξέρω και δεν είναι αυτό το θέμα τώρα, αλλά πραγματικά αυτά μπορείτε να τα λύσετε μεταξύ σας χωρίς να τον εκθέσετε όμως σε όλο το φόρουμ. Απλά θαρρώ πως η ΣΕ θα έπρεπε να είχε σταματήσει αυτό το θέμα, και να προστάτευε και να προστατεύει τους παίχτες από όλο αυτό που γίνεται εναντίον του, λόγω λαθών απειρίας γιατί απειρίας πρόκειται και αναφέρομαι στους άπειρους όπως ο Νίκος, και δεν νομίζω επαναλαμβάνω να έκανε κάτι επίτηδες
Ευχαριστώ

Καληνύχτα Παλέρμο

Σόφη δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι ακριβώς σκεφτόταν. Δεν θέλω να κρίνω το παιδί γιατί μπορεί απλώς να μπερδεύτηκε αλλά δεν μπορώ να κρύψω ότι το ποστ που έγραψε τώρα με έβαλε σε πολλές σκέψεις σχετικά με αυτά που ανέφερε, δηλαδή το κείμενο που παράθεσα ή το ότι κατηγορεί τη ΣΕ για την αντίδρασή της, όπου αντί να του δώσουν ποινή όπως θα έπρεπε, του την χάρισαν κι από πάνω. Δηλαδή εμ του φέρθηκαν με επιείκεια, εμ τους βρίζει και τους κατηγορεί. Το έντιτ στην ψήφο ήταν πουστιά και κλέψιμο. Αυτή είναι η αλήθεια. Να το έκανε επειδή δεν ήξερε ότι δεν επιτρέπεται και όντας αγχωμένος απ' το λιγοστό του χρόνου θέλοντας να προστατέψει και τον εαυτό του; Οκ το συζητάμε αυτό. Αλλά δεν μπορώ να κρύψω ότι σαν συμμετέχων στο παιχνίδι και παρά το ότι δεν ήμουν στη μαφία μαζί του οπότε δεν επηρεάστηκα πολύ, όταν βλέπω άτομα να λένε τόσο εύκολα ''τον υποστηρίζω ανοικτά'' ενώ το θέμα δεν είναι τόσο εύκολο ή αφορά και προσπάθεια κλοπής, εκεί νιώθω σαν να ακούω τους γείτονες κάποιου ληστή, βιαστή ή άλλου ρεμαλιού, το οποίο συνελήφθη, να λένε στα κανάλια ''το καλύτερο παιδί ήταν, δεν έδωσε ποτέ δικαιώματα''. Εντάξει, το καλό είναι ότι παρότι πειράχτηκε, δεν τον κόβω για άτομο που θα κινούνταν εκδικητικά προς τη μαφία του ή τη ΣΕ. Από άλλες ιστορίες που έχω ακούσει σε άλλα φόρουμ και σε άλλα παιχνίδια θυμάμαι άτομα που προσπαθούσαν να κάνουν πουστιά και όταν τα είχαν πιάσει, εκείνα κινούμενα από εκδίκηση, αποκάλυψαν σε άλλα άτομα κάποιους ρόλους, χαλώντας έτσι το παιχνίδι. Αλλά εντάξει ο Σαμαέλ δεν φαίνεται τέτοιο άτομο ευτυχώς. Περίμενε να τελειώσει το παιχνίδι και μετά έγραψε τα παράπονά του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Samael]

Σόφη δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι ακριβώς σκεφτόταν. Δεν θέλω να κρίνω το παιδί γιατί μπορεί απλώς να μπερδεύτηκε αλλά δεν μπορώ να κρύψω ότι το ποστ που έγραψε τώρα με έβαλε σε πολλές σκέψεις σχετικά με αυτά που ανέφερε, δηλαδή το κείμενο που παράθεσα ή το ότι κατηγορεί τη ΣΕ για την αντίδρασή της, όπου αντί να του δώσουν ποινή όπως θα έπρεπε, του την χάρισαν κι από πάνω. Δηλαδή εμ του φέρθηκαν με επιείκεια, εμ τους βρίζει και τους κατηγορεί. Το έντιτ στην ψήφο ήταν πουστιά και κλέψιμο. Αυτή είναι η αλήθεια. Να το έκανε επειδή δεν ήξερε ότι δεν επιτρέπεται και όντας αγχωμένος απ' το λιγοστό του χρόνου θέλοντας να προστατέψει και τον εαυτό του; Οκ το συζητάμε αυτό. Αλλά δεν μπορώ να κρύψω ότι σαν συμμετέχων στο παιχνίδι και παρά το ότι δεν ήμουν στη μαφία μαζί του οπότε δεν επηρεάστηκα πολύ, όταν βλέπω άτομα να λένε τόσο εύκολα ''τον υποστηρίζω ανοικτά'' ενώ το θέμα δεν είναι τόσο εύκολο ή αφορά και προσπάθεια κλοπής, εκεί νιώθω σαν να ακούω τους γείτονες κάποιου ληστή, βιαστή ή άλλου ρεμαλιού, το οποίο συνελήφθη, να λένε στα κανάλια ''το καλύτερο παιδί ήταν, δεν έδωσε ποτέ δικαιώματα''. Εντάξει, το καλό είναι ότι παρότι πειράχτηκε, δεν τον κόβω για άτομο που θα κινούνταν εκδικητικά προς τη μαφία του ή τη ΣΕ. Από άλλες ιστορίες που έχω ακούσει σε άλλα φόρουμ και σε άλλα παιχνίδια θυμάμαι άτομα που προσπαθούσαν να κάνουν πουστιά και όταν τα είχαν πιάσει, εκείνα κινούμενα από εκδίκηση, αποκάλυψαν σε άλλα άτομα κάποιους ρόλους, χαλώντας έτσι το παιχνίδι. Αλλά εντάξει ο Σαμαέλ δεν φαίνεται τέτοιο άτομο ευτυχώς.

Ειπαμε με ρε Ικαριωνα οχι και ετσι .
Αυτο που ειπες οτι εγινε και εγινε. Την πραξη δεν την αρνηθηκα,ουτως η αλλως αποδειχθηκε κιολας.Στις προθεσεις ενοχληθηκα.Το ειχα πει πολυ συγκεκριμενα αυτο πως δεν θυμομουν τι ειχα κανει τελικα για τους λογους που ειπες και το τονισα και στην ΣΕ.Απο εκει και περα ολα τα υπολοιπα που ειπα δεν αφορουν το δικο μου περιστατικο αλλα γενικα τι εχω παρατηρησει.Εαν θες να ασχοληθουμε με το δικο μου περιστατικο,φυσικα και δεν ειπα οτι ηθελα να την βγαλω λαδι.

Ομως μαθε και αυτο : Ο Τσαρα μου ειχε πει οτι εαν δηθεν απανταγα εγκαιρα(δεν μπορουμε να σηκωθουμε απο το pc ουτε για ~10-15 λεπτα,εαν ειναι δυνατον),και εαν ελεγα την αληθεια(δηλαδη ζηταγαν απο καποιον που ελεγε οτι δεν θυμοταν τι ειχε κανει να τους απαντησει με definite τροπο : "Οχι δεν το εκανα" ή "Ναι το εκανα") τοτε πραγματι δεν θα υπηρχε προβλημα.

Η ερωτηση μου ειναι γιατι με πιεζαν τοσο να τους πω αφου δεν θυμομουν & στην τελικη ειχαν τροπο να βρουν την απαντηση;Επιπλεον εαν ας πουμε ειχα πραγματι σκοπο να κλεψω και το εκανα επιτηδες γιατι εαν δηθεν ημουν ειλικρινης και ελεγα "Ναι,το εκανα" δεν θα παθαινα τιποτα;Ποια ειναι η γνωμη σου επι αυτου;Τοτε θα ηταν ολα ενταξει και θα ηταν δικαιο για εσενα η για τους υπολοιπους;Τελικα οι κανονες τηρουνται με tolerance 0 η υπαρχει αναλογα τα κεφια;

Παμε αλλο σεναριο που δεν ξερουν εαν λεω αληθεια η ψεματα ως προς τις προθεσεις οχι μονο την πραξη.Δεν μπορουσαν να αφαιρεσουν απλα την ψηφο μου ως ποινη; ή ξερω'γω να μην μου επιτρεψουν να ψηφισω την επομενη μερα ως ποινη;Επρεπε να αλλαξουν ενα αποτελεσμα που ειχε ΗΔΗ βγει με τελειως αξιοκρατικο τροπο(εαν αφαιρουσαν την ψηφο μου διοτι ολες οι αλλες ψηφοι ηταν εντελως αξιοκρατικες);Η δημοσκοπηση ηταν κακη επιλογη διοτι δεν ηταν υποχρεωτικη η ψηφος ολων και ελειπαν αρκετα ατομα,οποτε δεν ηταν και τοσο αξιοκρατικη αφου ηταν μεσα ατομα κυριως που ηθελαν να με διωξουν ουτως η αλλως.

Οτι παρατησα την ομαδα μου επειτα απο αυτο σιγα σιγα αλλα σταθερα ισχυει και ζηταω συγγνωμη ωστοσο ξενερωσα παρα πολυ.Απο εκει και περα το ειχα πει οτι ενιωσα ασχημα γιατι η κινηση μου καλη η κακη,αθελα μου η οχι ειχε επηρεασει ολους τους υπολοιπους.

Οπως ειπα δεν εχω κανενα προβλημα με τα παιδια προσωπικα,κρινω αποκλειστικα και μονο τον τροπο που λειτουργουν,ως ΣΕ και τιποτα παραπανω ως προς το ηθος τους.Εαν θελουν να δουν τις προτασεις μου και να το σκεφτουν και εστω να δουν οτι υπηρχε καλυτερη λυση θα μου ηταν αρκετο.Δεν θελω να παραδεχτουν οτι εκαναν λαθος η κατι τετοιο,ποσο μαλλον μετεορτια δεν θα ειχε νοημα,καθως δεν ειμαι εγωιστης.Πηραν την καλυτερη αποφαση που ισως εβλεπαν,και εγω εκανα απλα την κριτικη μου οτι χρειαζεται περισσοτερη δουλεια το συγκεκριμενο κομματι καθως δεν ηταν η καλυτερη δυνατη. Εαν θελουν να το κοιταξουν κυριως για μελλοντικα περιστατικα θα το εκτιμησω αφανταστα,διοτι θα εδειχναν οτι θελουν να βελτιωθουν για το μελλον.

Ο λογος που τελικα απαντησα ειναι επειδη ειδα οτι το πραγμα ξεφυγε απο το οτι απλα θεωρειται οτι αδικηθηκα και γι'αυτο τωρα και καλα σκουζω η οτι επειδη χασαμε, στο οτι ειμαι ψευτης και ηθελα σκοπιμα να κλεψω. Αναλαμβανω την ευθυνη της δικης μου πραξεις,και απλα ζηταω να δουμε και η ΣΕ που θα μπορουσε να πραξει διαφορετικα,αυτο μονο.

Οποιος θελει να με πιστεψει καλως,δεν εχω λογο να κανω προσωπικη επιθεση στα παιδια για ενα παιχνιδι,δεν ειμαι τρελος.Προφανως μπορει να υπαρχει ενταση που ειναι μερος του παιχνιδιου τοσο πριν,οσο κατα την διαρκεια και μετα και αισθημα αδικιας,αλλα οχι και ετσι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimijim]

Λοιπόν, επειδή ήμουν ΣΕ, νιώθω ότι πρέπει να απαντήσω και να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα από τα παρακάτω.

Οπως ολοι παρατηρησατε,στην ψηφοφορια της πρωτης τριτης επειτα απο την εναρξη του παιχνιδιου ψηφησα με edit στο 5λεπτο.Γι'αυτο αυτο τον λογο ελαβα αυστηρη προειδοποιηση για αποχωρηση απο την ΣΕ,με το επομενο λαθος.Σεβαστηκα το αποτελεσμα ασχετα που δεν συμφωνουσα με την τελικη αποφαση και δεν εδωσα συνεχεια για να μην χαλασω το παιχνιδι για τους υπολοιπους.Επειδη το παιχνιδι ομως τελειωσε,πλεον δεν κρινει η ΣΕ αλλα οι παικτες,εμεις δηλαδη,οποτε :

Αρχικά από το παραπάνω θα ήθελα να σχολιάσω το bold.
Κάνεις μια ενέργεια η οποία ξεκάθαρα απαγορεύεται. Αλλάζεις την ψήφο σου στο 5λεπτο. Το ότι την άλλαξες το παραδέχεσαι κι ο ίδιος, προφανώς καθώς υπάρχουν αποδείξεις. Βλέπεις λοιπόν ότι με την αλλαγή το αποτέλεσμα σε συμφέρει, η ΣΕ δεν έχει καταλάβει τίποτε μέχρι εκείνη τη στιγμή, βγάζει λίστες και στέλνει τη Ντοιτς στη χώρα των φαντασμάτων. Μετά, ο πρώτος που παρατηρεί κι αναφέρει στη ΣΕ ότι έκανες edit ήταν ο Τζόνυ και στη συνέχεια η Μαφία σου. Ξέρεις τι κοινό έχουν κι οι δύο; Κίνητρο να μην πούνε τίποτε και να κάθονται να το βλέπουν όπως εσύ. Ο Τζονυ αναφέροντας την αλλαγή πρακτικά έβαλε τον εαυτό του σε τριπλή ισοψηφία και σε κίνδυνο να αποχωρήσει. Η Μαφία πάλι έβαζε εσένα στην τριπλή ισοψηφία και κίνδυνο να αποχωρήσει μέλος της, η Νεκροφάνειά της και να αποκαλυφθούν κι όσοι πήγαν να σε προστατέψουν μετά. Παρ όλα αυτά, το ήθος τους ήταν τέτοιο, που σεβάστηκαν το παιχνίδι των υπολοίπων, κι ανέφεραν την παραβίαση. Πώς μπορείς να λες ότι δεν ήθελες να χαλάσεις το παιχνίδι των υπολοίπων, όταν κάνεις μια τόσο unfair κίνηση; Δηλαδή δε χαλούσες το παιχνίδι της Ντόιτς; Και θεωρούσες τον εαυτό σου πολύ πιο έξυπνο απ όλους τους υπολοίπους που παίζανε με βάσει τους κανόνες; Μπορεί βέβαια να έκανες και λάθος. Αλλά αφού δεν υπήρχε πρόθεση, που είναι η συγνώμη σου απέναντι στους συμπαίκτες σου αλλά και στην ίδια σου την ομάδα;

1)Η ΣΕ ενω σε απομακρυνση αλλου παικτη ζητησε να μην σχολιαστει το περιστατικο,στην δικη μου περιπτωση εκανε τα στραβα ματια οταν αναφεροταν η ενεργεια μου και αφηνε να γινονται συζητησεις αλλα και μετεπειτα της ληξης του παιχνιδιου.Νομιζα οτι η προειδοποιηση και η ποινη ηταν αρκετες.

Δύο σχόλια γι αυτό, πρώτον, στο δικό σου περιστατικό φτάσαμε μέχρι και σε σημείο να κλείσουμε λίστα και να στείλουμε άλλον παίχτη στη φαντασματοχώρα ενώ σ άλλα περιστατικά το παιχνίδι δεν επηρεάστηκε τόσο και τα αντίστοιχα post διαγράφηκαν άμεσα. Δεύτερον, όπως σου απάντησε κι ο Ιορδάνης πιο πάνω, δημοκρατία έχουμε και βρισκόμαστε σε δημοκρατικό φόρουμ οπότε ο καθένας μπορεί να εκφράσει τη γνώμη του. Εμείς ως ΣΕ έχουμε σχολιάσει όλα τα περιστατικά κι εξηγήσει το σκεπτικό της κάθε απόφασης. Βρίσκονται στα ημερολόγια μας κι είναι δημόσια για να τα δει και σχολιάσει όποιος θέλει.

3)Πρεπει να δουλεψετε το decision making σας.Τι εννοω με αυτο;Οταν γινεται ενα περιστατικο που αφορα ας πουμε την mafia,δεν μιλαμε με τον Αρχιμαφιοζο σαν να ειναι ΣΕ επειδη δεν ειναι.Εκτος αυτου,φυσικα εαν θελουμε μιλαμε με τον Αρχιμαφιοζο αφου ειναι ο αρχηγος της ομαδας και υπευθυνος κατα καποιον τροπο για τους αλλους μαφιοζους ,αλλα παντα μα παντα μα παντα,ζηταμε και την γνωμη του μελους/παικτη που εμπλεκεται ενεργα. Ειναι δυνατον να μην ζητηθει αμεσα και οχι εμμεσα μεσω καποιου αλλου,η υπερασπιση αυτου που κατηγορειται;

Νομίζω ήσουν ενήμερος ότι η συζήτησή σου με τον Αρχιμαφιόζο θα προωθηθεί στη ΣΕ. Απ εκεί και πέρα, απ τη στιγμή που βρέθηκε η απόδειξη του τι έχεις κάνει, ήταν ξεκάθαρο αυτό κι έμενε μόνο να αποφασιστεί τι ποινή θα δοθεί.

Επιπλεον λαμβανουμε σοβαρα υποψιν ολα τα στοιχεια και δεν παιρνουμε την πιο ευκολη & τσαπατσουλικη αποφαση που βρισκουμε μπροστα μας.Ο σκοπος ειναι να επιλεγουμε την βελτιστη δυνατη λυση που θα κρατησει την ισορροπια,θα ειναι δικαιη και δεν θα αφηνει το αισθημα της "αδικιας" στους παικτες,διοτι σαφως ετσι τους απογοητευουμε και τους αποθαρρυνουμε απο το να θελουν να λαβουνε μερος μελλοντικα ξανα.

Και γι αυτόν ακριβώς το λόγο σου δώσαμε προειδοποίηση κι όχι ποινή. Συγνώμη, αλλά ήσουν το πιο ανήθικο πλει που έχω δει σ όλο το σύνολο των φορών που έχω κάνει ΣΕ. Έκανες μια αντικανονική ενέργεια, ήξερες τι έκανες κι έλεγες ψέματα δεξιά κι αριστερά προσπαθώντας να λάβεις αντικανονικό προβάδισμα έναντι των υπολοίπων παιχτών. Ο μόνος λόγος που δεν έφυγες με ποινή ήταν για να μη χαλάσει η ισορροπία του παιχνιδιού. Γιατί θα ήταν άδικο για όλους τους υπόλοιπους παίχτες να τους χαλάσεις εσύ το παιχνίδι επειδή δεν ξέρεις/μπορείς να παίξεις τίμια. Οπότε αν θες να μας κατηγορήσεις, κατηγόρησε μας που δε σε πετάξαμε απευθείας έξω, όχι που σε δώσαμε μια πολύ αυστηρή προειδοποίηση.

Συνοπτικα δηλαδη,θεωρω οτι εαν εγιναν 3-4 ζαβολιες λεμε τωρα σε ολο το παιχνιδι,μιας που δεν ξερουμε τι προειδοποιησεις σταλθηκαν,εσεις διαπραξατε την μεγαλυτερη και μαλιστα το τραγικο ειναι οτι ειστε ΣΕ,οι υπευθυνοι για την δικαιη διαεξαγωγη του παιχνιδιου.Πηρατε το προβλημα απο την μια μερια και το πεταξατε στην αλλη,θεωρωντας οτι ετσι θα υπαρξει ισορροπια στην ζυγαρια,αντι απλα να το...αφαιρεσετε. Ειλικρινα εαν δεν ειδατε οτι η αποφαση σας με μαθηματικη ακριβεια οριζε το αποτελεσμα του παιχνιδιου τοτε απλα δεν σκεφτηκατε οσο θα επρεπε τι μπορουσε να γινει.Απορω σας πηρε 1 ωρα και για μια τοσο κακη αποφαση;

Να αναφέρω ξανά, όλες οι προειδοποιήσεις που στάλθηκαν υπάρχουν στα ημερολόγια. Με σχολιασμό κι αιτιολόγηση. Αν εσύ δεν τις βρήκες, μην κατηγορείς τη ΣΕ ότι τις απέκρυψε.
Θέλεις να μας πεις ότι η συμπεριφορά σου έπρεπε να μείνει χωρίς ούτε προειδοποίηση;

4)Το να ειμαστε πιο χαλαροι στις προειδοποιησεις δεν επηρεαζει την ιδιοτητα της ΣΕ να ειναι δικαιη,σωστη και αποτελεσματικη.Ιδιως σε καινουριους παικτες.Περα ολων των αλλων αρετων που ειναι απαραιτητες για καποιον που λαμβανει αποφασεις που επηρεαζουν ανθρωπους,η πιο σημαντικη ειναι η κατανοηση .Οι συμπεριφορες που δεν προωθουν την συνεργασια μεταξυ ΣΕ και παικτων σε θεματα που απτονται της τεχνικης υποστασης του παιχνιδιου,δεν αρμοζουν στην ΣΕ.Αυτο παραπεμπει και στο 2) .Μην γινεστε trigger,να ακουτε και να κατανοειται τους παικτες.Καθε κριτικη εχει την αξια της και δεν πρεπει να πετιεται στα σκουπιδια λογω εγωισμου και πανω απ'ολα μην περιμενετε σε ενα παιχνιδι να μην γινουν και παραβιασεις του κανονισμου και εαν γινονται πρεπει να αναρωτηθειται το γιατι.

Όποιος νιώθει αδικημένος μπορεί να βγει να το πει. Εμείς εδώ είμαστε, ανοιχτοί σε κάθε κριτική.

5)Οπως ειπα η συνεργασια ειναι κλειδι.Οταν ειστε επιλεκτικοι στο με ποιους και πως θα συνεργαστειτε αναλογα εαν τους χωνευετε ειναι προβλημα,η ειμαστε ενταξει σε ολα η οχι.Δεν θα αναφερθω παραπανω εδω εαν και υπαρχουν πολλα που μπορουν να ειπωθουν,ωστοσο δεν ειναι το καταλληλο μερος,διοτι καποιοι απο εμας τιμαμε το κρυφο.

Η ΣΕ είναι ανοιχτή και διαθέσιμη για κάθε παίχτη. Δε νομίζω ότι υπήρξε παίχτης που να ήθελε τη βοήθεια ή την υποστήριξη της ΣΕ, να έστειλε μήνυμα σ εμάς κι εμείς να τον αγνοήσαμε. Υπήρξε κάποιος;
Μα γιατί να μην αναφερθείς; Έτσι κούφια λόγια μπορώ να πω κι εγώ. Τι άλλο μπορεί να ειπωθεί;
Α, και κάποιοι τιμάμε το παιχνίδι και το δημόσιο θέμα, αν ξέρεις...

Τελος θελω απλα να πω,οτι τα παραπανω δεν αποτελουν σε καμια περιπτωση προσωπικη επιθεση,κρινω απλα το εργο σας συνολικα ως ΣΕ,κατι που εχω το δικαιωμα ως παικτης και μαλιστα επειτα απο την ληξη του παιχνιδιου.Λυπαμαι αλλα νομιζω οτι κανατε κακη δουλεια για φετος,καθως δεν μπορω να πω οτι το ευχαριστηθηκα,εκτος και εαν το ευχαριστηθηκατε εσεις,που δεν θα μου εκανε εντυπωση αφου δεν φανηκε να εκτιματε το αποτελεσμα της αποφασης σας .Αναγνωριζω ωστοσο τον κοπο σας και τις πολλες ωρες που επενδυσατε για το αποτελεσμα,εαν και μονοι σας υποσκαψατε τον κοπο σας τελικα,η ειρωνια της υποθεσης λογικα.

Όπως είπα και παραπάνω, είμαστε ανοιχτοί σε κάθε κριτική. Και στο τέλος, είναι το δημόσιο κι οι υπόλοιποι παίχτες που θα μας κρίνουν. Κι εμάς, κι εσάς.

Οπως ειδατε παρελειψα αρκετες λεπτομερειες οσον αφορα το τι εγινε σχετικα με την δικη μου περιπτωση,εννοω φυσικα τις συνθηκες κατω απο τις υπηρξε,ο λογος απλος,την αυτοκριτικη μου την εκανα.Ελπιζω να κανετε και εσεις το ιδιο εαν θελετε να προσελκυετε κοσμο να παιρνει συμμετοχη οπως λεγατε,διαφορετικα μαλλον τους διωχνετε ετσι... -1 .

Να σου πω την αλήθεια, αν είναι να παίξεις ξανά με τον ίδιο σεβασμό προς τους συμπαίκτες, μάλλον χαίρομαι για το δικό σου -1. Αλλά η ιστορία μάς έχει αποδείξει ότι μια προηγούμενη συμπεριφορά δεν πρέπει να χαρακτηρίζει ένα άτομο, οπότε, εφόσον είσαι διατεθιμένος να παίξεις by the rules, είσαι ευπρόσδεκτος σε κάθε επόμενο παιχνίδι.

Edit

Ομως μαθε και αυτο : Ο Τσαρα μου ειχε πει οτι εαν δηθεν απανταγα εγκαιρα(δεν μπορουμε να σηκωθουμε απο το pc ουτε για ~10-15 λεπτα,εαν ειναι δυνατον),και εαν ελεγα την αληθεια(δηλαδη ζηταγαν απο καποιον που ελεγε οτι δεν θυμοταν τι ειχε κανει να τους απαντησει με definite τροπο : "Οχι δεν το εκανα" ή "Ναι το εκανα") τοτε πραγματι δεν θα υπηρχε προβλημα.

Η ερωτηση μου ειναι γιατι με πιεζαν τοσο να τους πω αφου δεν θυμομουν & στην τελικη ειχαν τροπο να βρουν την απαντηση;Επιπλεον εαν ας πουμε ειχα πραγματι σκοπο να κλεψω και το εκανα επιτηδες γιατι εαν δηθεν ημουν ειλικρινης και ελεγα "Ναι,το εκανα" δεν θα παθαινα τιποτα;Ποια ειναι η γνωμη σου επι αυτου;Τοτε θα ηταν ολα ενταξει και θα ηταν δικαιο για εσενα η για τους υπολοιπους;Τελικα οι κανονες τηρουνται με tolerance 0 η υπαρχει αναλογα τα κεφια;

Υπάρχει μια σημαντική διαφορά μεταξύ του "Παιδιά έκανα λάθος, παρασύρθηκα, ζητώ συγνώμη απ όλους" και το "Δεν ξέρω, δε θυμάμαι" ενώ μάλιστα υπάρχουν ξεκάθαρες αποδείξεις του τι έχει γίνει. Η δεύτερη περίπτωση δείχνει ότι απλά δε σέβεσαι κανέναν, ΣΕ και συμπαίχτες. Κοιτάζεις απλά να πάρεις το προβάδισμα αντικανονικά εσύ, αδιαφορώντας για τους υπολοίπους. Βέβαια για τη διαφορά που θα είχε, δε θα ήταν τόσο μεγάλη. Ανεξάρτητα απ το κίνητρό σου, ακόμη κι εντελώς κατά λάθος και πάνω στη ροή να έγινε η παράβαση, δεν παύει να είναι παράβαση. Πάλι θα οδηγούσε σε προειδοποίηση, ίσως όμως σε όχι τόσο έντονο τόνο όσο αυτή που πήρες.

Παμε αλλο σεναριο που δεν ξερουν εαν λεω αληθεια η ψεματα ως προς τις προθεσεις οχι μονο την πραξη.Δεν μπορουσαν να αφαιρεσουν απλα την ψηφο μου ως ποινη; ή ξερω'γω να μην μου επιτρεψουν να ψηφισω την επομενη μερα ως ποινη;Επρεπε να αλλαξουν ενα αποτελεσμα που ειχε ΗΔΗ βγει με τελειως αξιοκρατικο τροπο(εαν αφαιρουσαν την ψηφο μου διοτι ολες οι αλλες ψηφοι ηταν εντελως αξιοκρατικες);Η δημοσκοπηση ηταν κακη επιλογη διοτι δεν ηταν υποχρεωτικη η ψηφος ολων και ελειπαν αρκετα ατομα,οποτε δεν ηταν και τοσο αξιοκρατικη αφου ηταν μεσα ατομα κυριως που ηθελαν να με διωξουν ουτως η αλλως.

Εδώ με κάνεις και γελάω. Πραγματικά γελάω. Αξιοκρατικός ο τρόπος που βγήκε το αποτέλεσμα; Έχεις δηλαδή αλλάξει ψήφο ενώ απαγορευόταν, αυτό έχει καθορίσει το αποτέλεσμα, αλλά το αποτέλεσμα παραμένει αξιοκρατικό; Πώς; Σε περιπτώσεις που κάποιος παίχτης αλλάξει την ψήφο του για δεύτερη φορά στο 5λεπτο, ισχύει η πρώτη που είχε δώσει. Κι αυτό ακριβώς έγινε και με εσένα. Επαναφέραμε το αρχικό σου post, μετρήσαμε την πραγματική σου ψήφο. Και μετά οδηγηθήκαμε σε δημοσκόπηση, ακριβώς όπως ορίζουν οι κανόνες. Το αν η ψήφος είναι υποχρεωτική, πόσα άτομα ήταν παρόντα κτλ, συγνώμη, αυτό ορίζουν οι κανόνες. Δημοσκόπηση σε περίπτωση ισοψηφίας. Είχαμε ισοψηφία, στήσαμε δημοσκόπηση.
Τέλος, μιας κι αναφέρεσαι σε ποινές, η ΣΕ έχει συγκεκριμένη γκάμα ποινών, δε μπορεί να βγει και να αυτοσχεδιάσει και να δώσει ο,τι θέλει. Δίνουμε προειδοποιήσεις, μεταφορές στη φαντασματοχώρα, οριστικές αποβολές με αποκάλυψη ρόλου κι οριστικές αποβολές με αποκάλυψη ρόλου κι απαγόρευση συμμετοχής στο επόμενο παιχνίδι. Αυτές είναι οι ποινές που δίνονται, όχι όσα παραπάνω σενάρια αναφέρεις εσύ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[palio_melos]

Postόφφ

Σχωράτε με, δεν κρατήθηκα ​

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Τώρα γίνεται χαμός και θα αναγκαστώ να πω και άσχετα, αλλά δεν πειράζει.

Spoiler

Αυτό θα ήθελα να το εξηγήσεις λίγο περισσότερο. Με την ΣΕ και με ένα απ' τα μέλη της μαφίας σας συζητήσαμε κάποια πράγματα στο τέλος του παιχνιδιού, οπότε νομίζω πως μπορώ να καταλάβω που πάει η αναφορά σε ''κακό χαμό'' όπου μάλλον αναφέρεσαι στην έναρξη του παιχνιδιού και παρότι κι εγώ δεν είμαι σίγουρος για το αν όντως συνέβη αυτό που υποτίθεται ότι συνέβη, ωστόσο θα μπορούσα να το δεχτώ μέχρι αυτό το σημείο (δηλαδή για εμμανουήλια πράγματα). Ωστόσο, ενώ κάνεις νύξη σε αυτό μετά το γυρίζεις σε πληθυντικό αριθμό κατηγορώντας ''τόσο πολλά'' άτομα που δεν σέβονται το παιχνίδι και ότι ξέρουν ποιοι είναι κι ότι ντρέπεσαι για λογαριασμό τους κι εδώ ομολογώ ότι κάπως τα πήρα, διότι αν κατανόησα καλά αυτά που λες και αν χρησιμοποιήσουμε τη λογική, όταν κάνεις νύξη σε Εμμανουήλ (αν ο Εμμανουήλ είναι ο 'Εμμανουήλ') και μετά το γυρνάς σε πληθυντικό κατηγορώντας πολλά άτομα για διαρροή και δεδομένου του ότι αν ο Εμμανουήλ είναι 'Εμμανουήλ' τον γνωρίζουμε εκτός παιχνιδιού κάποιοι και ασφαλώς αν υπάρχει διαρροή με αυτούς που γνωρίζονται θα υπάρχει και όχι με άσχετους (δεν θα υπηρχε διαρροή Τζουμ-Κομφόρταμπλι π.χ.), νιώθω ότι κατηγορείς μέσα σ' αυτούς και μένα ή τους υπόλοιπους της παρέας που γνωριζόμαστε και εκτός φόρουμ π.χ. Τάσο, Έμιλυ, Σούκου και Ζαχρέμ, ότι υπήρχε συνεννόηση μεταξύ μας ή διαρροές. Δεν ξέρω τι πράγματα ακούσατε αλλά ελπίζω να μην εννοείς κάτι τέτοιο. Εδώ θα ήθελα κάποιες διευκρινίσεις.

Εδώ Αστέρη δυστυχώς δεν θα σου απαντήσω. Δεν βγαίνω στο δημόσιο να κατηγορήσω κανέναν μόνο με ενδείξεις. Ό,τι αντιλήφθηκα το παρέδωσα στην ΣΕ για να το ερευνήσει. Δεν μιλάω για εμμανουήλια πράγματα απαραίτητα. Όπως επίσης δεν αναφέρομαι σε εσένα, να ξέρεις.
Επίσης υπάρχουν πολλοί που γνωρίζονται εδώ μέσα, όχι μόνο εσείς.

Καθόλου παράλογο σενάριο. Αρχικά σε εκείνη τη φάση ο Wild ήταν μαφιόζος για τους περισσότερους και όχι πόρνη. Επομένως όταν είδε ότι πήγαιναν να αλλάξουν ψήφοι στην Μπίλιρε (που αν ήταν μαφιόζος θα ήξερε ότι ήταν κι αυτή), έριξε την προφυλάκιση για να τη σώσει ένα γύρο, επειδή δεν ήθελε να ρισκάρει να βγει η Μπίλιρε εκείνη τη μέρα, προδίδοντας έτσι ότι είναι και οι δυο μαζί. Αλλά και πόρνη να τον είχαν, όπως εγώ στο τέλος της μέρας, πάλι έστεκε ως σενάριο. Είχε καταλάβει ότι η Μπίλιρε είναι μαφιόζα και προτίμησε να την προστατεύσει ρίχνοντας ΑΠ σε πολίτη και παίζοντάς το μαφιόζος, ώστε να βγει πρώτα εκείνος, όπως και έγινε. Δεν βρίσκω κάτι παράλογο εδώ.

Ο Wild σαν μαφιόζος με την bilire, δεν θα πήγαινε σαν βλάκας να παίξει την ΑΠ στον Μάκη. Ή θα την έπαιζε στην bilire με την ελπίδα να τον αθωώσετε ή θα την έπαιζε σε κάποιον άλλον, λιγότερο αθώο (πχ. Ηλία ή Ιορδάνη) μήπως και πιστέψετε ότι ξέρει κάτι και το κάνει γι' αυτό. Η κίνηση αυτής της ΑΠ από μαφιόζο θα ήταν τελείως αυτοκτονική, εκτός αν πήγαιναν απλώς για endgame.
Αν λέγατε ότι είναι πόρνη και πάει να κερδίσει χρόνο, δεν θα έβρισκα τίποτε παράλογο.

Δεν ξέρω για τους άλλους ή αν σου ξέφυγε αυτό το ποστ αλλά μαζί με Μάκη γράψαμε ένα ποστ αποκλειστικά για Αγγελόγιαννο που δείχναμε ότι σε όλες τις δυάδες που είχε μαφιόζο και αθώο πήγαινε πάντα στον αθώο στην ψηφοφορία και μάλιστα απ' αυτό προσπάθησε να πιαστεί ο Ούλτρα και να δικαιολογήσει τη γνώση που κατείχε ως ντετέκτιβ για τον Αγγελόγιαννο. Μια χαρά επιχειρήματα είχε το ποστ.

Αυτό το ποστ, γράφτηκε ΠΟΛΥ μετά από το σημείο που έγραψα αυτά τα λόγια, οπότε δεν έχει σχέση με αυτό που λέω. Επίσης εκείνο το ποστ ήταν στην κατηγορία που αναφέρω με το στο #Χ ποστ έγραψε ο τάδε αυτό, χωρίς λινκ, χωρίς τίποτα.

Επίσης δεν βρίσκω κάτι παράλογο εδώ. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι κακιά η Άλμα και να έριξε την τυμβωρυχία για να βγάλει έναν αθώο εντελώς εκτός παιχνιδιού. Εσένα δεν σε έκαψε καθόλου. Ήσουν ήδη καμμένος απ' τον προηγούμενο γύρο. Και να μην έριχνε τυμβωρυχία πάλι θα έβγαινες, οπότε ζημιά δεν σου έκανε. Η Άλμα επίσης είχε ακουστεί και μπορεί να φοβήθηκε, αν ήταν κακιά, ότι μπορεί να έβγαινε οπότε ήθελε να βγάλει έναν αθώο εντελώς εκτός (και τι αθώο μάλιστα, γιατρό, που δεν μπορούσε να το ξέρει αλλά δεν αποκλείεται να είχατε καταλάβει τον γιατρό κάπως και να θέλατε να βγει). Επίσης θα μπορούσε κάλλιστα να είναι και πόρνη που ρίχνει τυμβωρυχία σε σίγουρο αθώο αφού εσύ φαινόσουν μαφίοζος για να τον βγάλει εντελώς και για να τη βγάλουμε μετά ως πιθανή μαφιόζα, έτσι ώστε να σωθεί ένας κανονικός μαφιόζος. Έπαιζαν πολλά σενάρια. Δεν ήταν τίποτα απ' αυτά παράλογο. Πιο παράλογο μου φαινόταν αυτό που έλεγε ο Ούλτρα κι ο Σούκου σε εκείνη τη φάση, ακόμη κι αν αποδείχτηκε εν τέλει αλήθεια.

Η Άλμα μηδένισε τις ελάχιστες πιθανότητες που μπορεί να είχα για να το γυρίσω. Επιπλέον, δεν συνέφερε την μαφία να αποκαλυφθεί ο ρόλος της blue γιατί η μαφία ήξερε ότι δεν ήταν μαφιόζα, ενώ εσείς όχι και πολλοί πιστέψατε ότι το έκανα για να σας ρίξω στάχτη στα ματία. Οπότε όχι, έστεκε περισσότερο το να ΜΗΝ ήταν μαφιόζα, παρά το να ήταν. Ακόμη κι αν φοβόταν ότι θα βγει, δεν είχε λόγο να την πετάξει σ' εκείνο το σημείο μιας και στην καλύτερη περίπτωση θα αποχωρούσε την επόμενη μέρα, οπότε θα μπορούσε ως μαφιόζα να περιμένει μέχρι να βρει καλύτερο θύμα, από το άτομο που μπορεί να σας οδηγούσε σε λάθος κατεύθυνση για το ποιοι είναι στη μαφία.

Spoiler

Ένα τελευταίο σχόλιο για τους υπερπολίτες επειδή το άκουσα πολλές φορές. Αρχικά σ' αυτό το παιχνίδι δεν πιστεύω ότι υπήρχε τέτοιο θέμα. Υπερπολίτες υπήρχαν σε προηγούμενα παιχνίδια. Εδώ συνέβη κάτι διαφορετικό. Έτυχε να αθωωθούν πολλά άτομα εξαρχής. Καλώς ή κακώς αυτό έγινε. Ο ένας έριξε τυμβωρυχία σε μαφιόζο, η άλλη έσωσε σε ισοψηφία έναν αθώο και βοήθησε να βγει μαφιόζος, ο άλλος έφερε με νεκροφάνεια σίγουρο πολίτη κλπ. Να τους σκοτώσουμε; Να πούμε ότι δεν έπρεπε να ρίξουν τις κάρτες; Οι κάρτες γι' αυτό υπάρχουν. Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλήθηκε κάποιος από τα άτομα που έριξαν κάρτα κι έτσι αθωώθηκαν. Να μην την έριχναν; Από κει και πέρα όταν αθωώνονται κάποιοι είναι λογικό να υπάρχουν άτομα που θα τους ακολουθήσουν σε κάποια πράγματα γιατί ένα σωρό ρόλοι χωρίς πληροφορίες μεταξύ άλλων πρέπει να πιαστούν κι απ' τους αθώους τους. Δεν λέω να γίνεται μποτάκι κάποιος σε κάποιον άλλο και να μην έχει κριτική σκέψη. Αλλά είναι φυσικό να εμπιστεύεσαι περισσότερο την κρίση ατόμων που βρήκαν ή έβγαλαν μαφιόζους. Ασφαλώς ενέχει ρίσκο όλο αυτό αλλά δεν υπάρχει κάτι επιλήψιμο. Όταν γνωρίζεις τον άλλο ως παίκτη ή τον εμπιστεύεσαι και δεν έχεις άλλες πληροφορίες προς το παρόν ή δεν έχεις και τον χρόνο λόγω εξωτερικών υποχρεώσεων να ψάξεις κάτι περισσότερο, κάπως πρέπει να κινηθείς. Αν θεωρώ τον Καραντάκο ή τον Σπυράκο αθώο, είναι λογικό να εστιάσω περισσότερο σε αυτά που λέει ο πρώτος παρά σε αυτά που λέει ο δεύτερος, απ' τον τρόπο που παίζει ή συμμετέχει ο καθένας. Δεν βλέπω κάτι παράξενο σ' αυτό. Και νομίζω ότι σε αντίθεση με προηγούμενα παιχνίδια όπου υπήρχε πολύ πιο έντονο το κύμα πολιτών γαμάω και δέρνω, και με μένα πρωταγωνιστή στις περισσότερες, εδώ ήταν πιο λάιτ τα πράγματα τόσο επειδή είχαν αποκαλυφθεί εξαρχής πολλοί κακοί ρόλοι οπότε δεν χρειαζόταν να ακούσει κάποιος εμένα ή τη Χιμέλα για το ότι θα πρέπει να βγάλουμε Τσάρα ή Ντιουμ, ήταν αυτονόητο, τόσο και επειδή υπήρχε νομίζω πολύ καλύτερη επιχειρηματολογία από την πλευρά αθώων σε πολλές περιπτώσεις.

Edit γιατί είχα πολλές παραθέσεις και την έχασα αυτήν.
Γενικά το πρόβλημά είναι ότι ακόμη και σ' αυτή την φάση που όντως δεν είχε νόημα μετά από ένα σημείο να πείσει κάποιος τους υπόλοιπους για την δική μου ενοχή ας πούμε, είναι ότι σε πάρα πολλά σημεία η σκέψη των περισσοτέρων ήταν υπερβολικά μονοδιάστατη, τουλάχιστον στο δημόσιο. Αυτό είναι το πρόβλημά μου. Και πάλι δημιουργήθηκαν υπερπολίτες, όσο και να μην το πιστεύεις. Εσύ, ο Μάκης και η Χιμέλα κατηγορήσατε Μελ και πέσανε όλοι πάνω της, που αν εξαιρέσεις την Σόφη που κόλλησε επειδή την κατηγόρησε η Μελ, δεν την κατηγορούσε κανείς άλλος. Παρόλα αυτά κι ενώ είχατε σίγουρο εμένα, η Μελ πήρε 14 ψήφους, -2 της μαφίας, πάμε στους 12. Χωρίς να έχετε πει πραγματικά πολλά πράγματα για αυτήν. Τον Άγγελο τον εξαιρώ γιατί τον έκαψε ο Ντετέκτιβ. Έτσι πέσατε και πάνω στην Άλμα και στον Ιορδάνη και στον Wild και στη bilire. Αυτό είναι υπερπολίτες, όσο και να μην σου φαίνεται.
Τέλος edit

Spoiler

Ο Άγγελος μπήκε στις λίστες πολλών επειδή ήταν σημείο που είχαν φύγει ήδη πολλοί μαφιόζοι και ψάχναμε τους τελευταίους. Οι υπόλοιποι που έπαιζαν ως σενάρια ήταν Καραντάκος, Ηλίας, Wild, Μπιλιρε. Από αυτούς, ο πιο ύποπτος ήταν ούτως η άλλως ο Άγγελος.

Επίσης ολόκληρος ντετέκτιβ μας έστελνε εκεί.

Γενικά απλά έκανες λάθος υπόθεση, εγώ και η Χιμέλα (και ίσως και ο Ικαρίωνας, δε θυμάμαι για ποιο ποστ μιλάει) όπως και ο Ουλτρα είχαμε καταλάβει τον Άγγελο πριν γράψω το ποστ. Μόλις βγαίνατε οι σίγουροι θα πηγαίναμε προς αυτόν. Εσύ τώρα συνεχίζεις να ισχυρίζεσαι ότι πήγαμε λόγω του ποστ μου, αλλά δεν έγινε καθόλου λόγω αυτού. Εξάλλου πολλοί μπορεί και να μη το είδαν, δεν είναι όλοι εδώ συνεχώς να κάνουν ρεφρες.

Αν θα έπρεπε να δεχτώ τιμωρία είναι ότι αποκάλυψα ότι είμαι Αυτοκράτορας. Γράφω την ίδια μέρα στη Χιμέλα αύριο θα σου αποδείξω την αθωότητα μου και της δίνω ασυλία και μετά της υπογραμμίζω ότι με προσέχει.

Το πόστ για τον Άγγελο όπως είπα και στην ΣΕ, δεν το μετανιώνω γιατί είχα εξηγήσει πλήρως γιατί ήταν μαφιόζος μόλις 2-3 ποστ πιο πάνω. Η ΣΕ βρήκε τα επιχειρήματα μου ορθά και επαρκή για να θεωρηθεί μαφιόζος και για αυτό με άφησε μέσα στο παιχνίδι. Ήταν ήδη στη λίστα των παικτών-κλειδιά έτσι και αλλιώς πριν το γράψω και ως ο μεγαλύτερος ύποπτος θα πήγαιναν όλοι εκεί μετά.

Τα μισά και παραπάνω από αυτά που αναφέρεις έγιναν ΜΕΤΑ το σημείο στο οποίο αναφέρομαι εγώ. Οπότε πάλι δεν έχει νόημα, γιατί δεν ξέρουμε πόσο μπορεί να επηρέασες με εκείνο το ποστ την κρίση άλλων. Εκτός της Χιμέλα που όντως τον είχε αναφέρει 2-3 φορές τον Άγγελο.

Όχι, το ποστ σου για τον Αυτοκράτορα δεν ήταν για ποινή. Το δεύτερο σε συνδυασμό με τον πρώτο, στα δικά μου μάτια, ήταν.

Δεν θα κάνω πάλι κύκλους για την αιτιολόγηση, τα είπαμε ήδη.

Οπως ολοι παρατηρησατε,στην ψηφοφορια της πρωτης τριτης επειτα απο την εναρξη του παιχνιδιου ψηφησα με edit στο 5λεπτο.Γι'αυτο αυτο τον λογο ελαβα αυστηρη προειδοποιηση για αποχωρηση απο την ΣΕ,με το επομενο λαθος.Σεβαστηκα το αποτελεσμα ασχετα που δεν συμφωνουσα με την τελικη αποφαση και δεν εδωσα συνεχεια για να μην χαλασω το παιχνιδι για τους υπολοιπους.Επειδη το παιχνιδι ομως τελειωσε,πλεον δεν κρινει η ΣΕ αλλα οι παικτες,εμεις δηλαδη,οποτε :

1)Η ΣΕ ενω σε απομακρυνση αλλου παικτη ζητησε να μην σχολιαστει το περιστατικο,στην δικη μου περιπτωση εκανε τα στραβα ματια οταν αναφεροταν η ενεργεια μου και αφηνε να γινονται συζητησεις αλλα και μετεπειτα της ληξης του παιχνιδιου.Νομιζα οτι η προειδοποιηση και η ποινη ηταν αρκετες.

2)Η ΣΕ σε ολο το παιχνιδι εκανε αρκετα παραπονα στους παικτες οτι δεν σεβονται τον κοπο της.Την αναγνωριση την λαμβανετε εφοσον εχετε οντως κανει καλη δουλεια δεν την επιζητατε.Για να μην πω βεβαια οτι η αναγνωριση προερχεται αμεσα απο το οτι ολοι περασαν καλα,και οχι με το να σας πει καποιος " Wow,ειστε φοβερη ΣΕ,κανατε τελεια δουλεια".

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά, ΔΕΝ σεβάστηκες ακριβώς το αποτέλεσμα, όταν παράτησες την ομάδα σου μόλις αποχώρησες, ενώ αυτή σε χρειαζόταν και σου το είχε πει. Επίσης φαίνεται ότι δεν σεβάστηκες κανέναν από το γεγονός ότι δεν ζήτησες συγγνώμη ούτε από την ομάδα σου την οποία εξέθεσες και έφερες σε δύσκολη θέση.

ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΔΥΝΑΤΟΝ να μείνει κρυφή η ενέργειά σου, όταν είχε βγει ανακοίνωση αποχώρησης και μετά πάρθηκε πίσω. Επιπλέον αναγκαστικά το ποστ σου έπρεπε να μείνει με την αρχική σου ψήφο καθώς έτσι ορίζουν οι κανόνες. Οπότε αυτό που ζητάς δεν μπορούσε να συμβεί. Αναγκαστικά έπρεπε να ανακοινωθεί τι συνέβη και να μείνει στο public record του παιχνιδιού.

Εδώ κάνεις λάθος, ΑΚΟΜΗ κι αν θεωρείς ότι ο άλλος δεν έκανε την καλύτερη δυνατή δουλειά σέβεσαι τον κόπο που κατέβαλε είτε τα κατάφερε είτε όχι. Και ξέρουμε και οι δύο ότι γνωρίζεις πολύ καλά πόσο καιρό ασχολούνταν τα παιδιά με το στήσιμο του παιχνιδιού. Οπότε μόνο και μόνο γι' αυτό ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ ΟΛΟΙ να σεβαστούμε τον κόπο τους.

3)Πρεπει να δουλεψετε το decision making σας.Τι εννοω με αυτο;Οταν γινεται ενα περιστατικο που αφορα ας πουμε την mafia,δεν μιλαμε με τον Αρχιμαφιοζο σαν να ειναι ΣΕ επειδη δεν ειναι.Εκτος αυτου,φυσικα εαν θελουμε μιλαμε με τον Αρχιμαφιοζο αφου ειναι ο αρχηγος της ομαδας και υπευθυνος κατα καποιον τροπο για τους αλλους μαφιοζους ,αλλα παντα μα παντα μα παντα,ζηταμε και την γνωμη του μελους/παικτη που εμπλεκεται ενεργα. Ειναι δυνατον να μην ζητηθει αμεσα και οχι εμμεσα μεσω καποιου αλλου,η υπερασπιση αυτου που κατηγορειται;

Επιπλεον λαμβανουμε σοβαρα υποψιν ολα τα στοιχεια και δεν παιρνουμε την πιο ευκολη & τσαπατσουλικη αποφαση που βρισκουμε μπροστα μας.Ο σκοπος ειναι να επιλεγουμε την βελτιστη δυνατη λυση που θα κρατησει την ισορροπια,θα ειναι δικαιη και δεν θα αφηνει το αισθημα της "αδικιας" στους παικτες,διοτι σαφως ετσι τους απογοητευουμε και τους αποθαρρυνουμε απο το να θελουν να λαβουνε μερος μελλοντικα ξανα.

Συνοπτικα δηλαδη,θεωρω οτι εαν εγιναν 3-4 ζαβολιες λεμε τωρα σε ολο το παιχνιδι,μιας που δεν ξερουμε τι προειδοποιησεις σταλθηκαν,εσεις διαπραξατε την μεγαλυτερη και μαλιστα το τραγικο ειναι οτι ειστε ΣΕ,οι υπευθυνοι για την δικαιη διαεξαγωγη του παιχνιδιου.Πηρατε το προβλημα απο την μια μερια και το πεταξατε στην αλλη,θεωρωντας οτι ετσι θα υπαρξει ισορροπια στην ζυγαρια,αντι απλα να το...αφαιρεσετε. Ειλικρινα εαν δεν ειδατε οτι η αποφαση σας με μαθηματικη ακριβεια οριζε το αποτελεσμα του παιχνιδιου τοτε απλα δεν σκεφτηκατε οσο θα επρεπε τι μπορουσε να γινει.Απορω σας πηρε 1 ωρα και για μια τοσο κακη αποφαση;

Λοιπόν, ας ξεκαθαρίσουμε κάτι. Όσον αφορά την μαφία, ο Αρχιμαφιόζος είναι υπεύθυνος για την επικοινωνία με την ΣΕ και θα έπρεπε έτσι κι αλλιώς να γνωρίζει τι συμβαίνει μιας και επηρεάζει άμεσα την ομάδα του. Στην συγκεκριμένη περίπτωση τρόμαξε η μαφία να σε βρει και να σου μιλήσει και η ώρα είχε περάσει πολύ, οπότε ήταν πολύ λογικό να μην γίνουν 25 συζητήσεις γύρω από το θέμα. Επιπλέον γνώριζες πολύ καλά πως η συζήτησή μας θα μεταφερόταν στη ΣΕ. Αν ήθελες και προσωπική επικοινωνία μπορούσες να την ζητήσεις και δεν θα σου έλεγε κανείς όχι. Όπως και με το εδιτ του Dume μίλησα αρχικά εγώ με την ΣΕ, αλλά μίλησε και ο ίδιος.

Θέλεις να δούμε τα στοιχεία;
ΕΚΑΝΕΣ εδιτ το ποστ και άλλαξες ψήφο(δεδομένο και αξιόποινο από μόνο του)
Εξαφανίστηκες και σε ψάχναμε για κάποια ώρα, όχι πολλή, αλλά σημαντική
Όταν ρωτήθηκες για το εδιτ, αρνήθηκες κατηγορηματικά την πιθανότητα να είχες ψηφίσει τζόνι και να άλλαξες ψήφο και μας έλεγες ιστορίες για αγρίους ότι είχες ένα url στο clipboard και πόσταρες καταλάθος αυτό.

Με βάση αυτά, θεωρώ ότι η ΣΕ σου έκανε χάρη που δεν σου έδωσε την μέγιστη δυνατή ποινή. Που μεταξύ μας στην μαφία παίζει εν τέλει να έκανε και καλό, γιατί όταν έμεινες αναγκαστήκαμε να εκτεθούμε φουλ για να σε κρατήσουμε μέσα. Το να διαμαρτύρεσαι ότι η ελαστικότερη δυνατή αντιμετώπιση από την ΣΕ ήταν υπερβολική είναι το λιγότερο αστείο.

Επίσης το τι προειδοποιήσεις στάλθηκαν μπορείς να το δεις στα ημερολόγια της ΣΕ, αλλά προφανώς δεν μπήκες στον κόπο να τα διαβάσεις, γιατί θα το ήξερες.

4)Το να ειμαστε πιο χαλαροι στις προειδοποιησεις δεν επηρεαζει την ιδιοτητα της ΣΕ να ειναι δικαιη,σωστη και αποτελεσματικη.Ιδιως σε καινουριους παικτες.Περα ολων των αλλων αρετων που ειναι απαραιτητες για καποιον που λαμβανει αποφασεις που επηρεαζουν ανθρωπους,η πιο σημαντικη ειναι η κατανοηση .Οι συμπεριφορες που δεν προωθουν την συνεργασια μεταξυ ΣΕ και παικτων σε θεματα που απτονται της τεχνικης υποστασης του παιχνιδιου,δεν αρμοζουν στην ΣΕ.Αυτο παραπεμπει και στο 2) .Μην γινεστε trigger,να ακουτε και να κατανοειται τους παικτες.Καθε κριτικη εχει την αξια της και δεν πρεπει να πετιεται στα σκουπιδια λογω εγωισμου και πανω απ'ολα μην περιμενετε σε ενα παιχνιδι να μην γινουν και παραβιασεις του κανονισμου και εαν γινονται πρεπει να αναρωτηθειται το γιατι.

Είναι ξεκάθαρο ότι αυτό που λες είναι λάθος. Ήταν το πρώτο παιχνίδι που είχαμε τόσο πολλές προειδοποιήσεις. Αν για κάτι θα έκρινα εγώ την ΣΕ είναι ότι ήταν πιο χαλαροί απ' όσο θα έπρεπε και καθένας έκανε ό,τι ήθελε.
Οι παίκτες θα πρέπει εκτός από την κατανόηση που ζητούν, να σκέφτονται τι έκαναν λάθος και αυτοί ώστε να βρεθεί γραμμή επικοινωνίας με την ΣΕ. Δεν μας είπες όμως, εξέφρασες τα παράπονά σου στην ΣΕ, ή απλώς βγήκες να πουλήσεις πνεύμα στο δημόσιο;

Όλοι αναρωτιούνται το γιατί υπάρχουν παραβιάσεις των κανόνων και γι' αυτό σχεδόν σε κάθε παιχνίδι, έρχεται κάποια νέα βελτίωση.

5)Οπως ειπα η συνεργασια ειναι κλειδι.Οταν ειστε επιλεκτικοι στο με ποιους και πως θα συνεργαστειτε αναλογα εαν τους χωνευετε ειναι προβλημα,η ειμαστε ενταξει σε ολα η οχι.Δεν θα αναφερθω παραπανω εδω εαν και υπαρχουν πολλα που μπορουν να ειπωθουν,ωστοσο δεν ειναι το καταλληλο μερος,διοτι καποιοι απο εμας τιμαμε το κρυφο.

Τελος θελω απλα να πω,οτι τα παραπανω δεν αποτελουν σε καμια περιπτωση προσωπικη επιθεση,κρινω απλα το εργο σας συνολικα ως ΣΕ,κατι που εχω το δικαιωμα ως παικτης και μαλιστα επειτα απο την ληξη του παιχνιδιου.Λυπαμαι αλλα νομιζω οτι κανατε κακη δουλεια για φετος,καθως δεν μπορω να πω οτι το ευχαριστηθηκα,εκτος και εαν το ευχαριστηθηκατε εσεις,που δεν θα μου εκανε εντυπωση αφου δεν φανηκε να εκτιματε το αποτελεσμα της αποφασης σας .Αναγνωριζω ωστοσο τον κοπο σας και τις πολλες ωρες που επενδυσατε για το αποτελεσμα,εαν και μονοι σας υποσκαψατε τον κοπο σας τελικα,η ειρωνια της υποθεσης λογικα.

Οπως ειδατε παρελειψα αρκετες λεπτομερειες οσον αφορα το τι εγινε σχετικα με την δικη μου περιπτωση,εννοω φυσικα τις συνθηκες κατω απο τις υπηρξε,ο λογος απλος,την αυτοκριτικη μου την εκανα.Ελπιζω να κανετε και εσεις το ιδιο εαν θελετε να προσελκυετε κοσμο να παιρνει συμμετοχη οπως λεγατε,διαφορετικα μαλλον τους διωχνετε ετσι... -1 .

Η ΣΕ όπως και όλοι εδώ μέσα, συνεργαζόμαστε με όλους. Δεν ξέρω αν το πρόσεξες αλλά όταν μπήκες στην ομάδα της μαφίας κατευθείαν προσπαθήσαμε όλοι να σε βοηθήσουμε να εγκλιματιστείς στο παιχνίδι όσο το δυνατόν πιο γρήγορα και πιο καλά. Κανείς δεν μπαίνει στην διαδικασία να κρίνει το παιχνίδι με βάση της συμπάθειές του. Κι εγώ έχω κράξει άπειρα τον τζόνι σ' αυτό το παιχνίδι, δεν σημαίνει ότι αν κάνω ΣΕ στο επόμενο θα του την έχω στημένη για να φάει ποινή. Για να έχουμε και το νου μας, ξέρω ότι και τα δύο μέλη της ΣΕ συμπαθούν πολύ τον ultraviolence κι όμως του δώσανε την πιο αυστηρή ποινή στο παιχνίδι, οπότε το σχόλιό σου είναι άκυρο και απλώς προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις.

Ομως μαθε και αυτο : Ο Τσαρα μου ειχε πει οτι εαν δηθεν απανταγα εγκαιρα(δεν μπορουμε να σηκωθουμε απο το pc ουτε για ~10-15 λεπτα,εαν ειναι δυνατον),και εαν ελεγα την αληθεια(δηλαδη ζηταγαν απο καποιον που ελεγε οτι δεν θυμοταν τι ειχε κανει να τους απαντησει με definite τροπο : "Οχι δεν το εκανα" ή "Ναι το εκανα") τοτε πραγματι δεν θα υπηρχε προβλημα.

Η ερωτηση μου ειναι γιατι με πιεζαν τοσο να τους πω αφου δεν θυμομουν & στην τελικη ειχαν τροπο να βρουν την απαντηση;Επιπλεον εαν ας πουμε ειχα πραγματι σκοπο να κλεψω και το εκανα επιτηδες γιατι εαν δηθεν ημουν ειλικρινης και ελεγα "Ναι,το εκανα" δεν θα παθαινα τιποτα;Ποια ειναι η γνωμη σου επι αυτου;Τοτε θα ηταν ολα ενταξει και θα ηταν δικαιο για εσενα η για τους υπολοιπους;Τελικα οι κανονες τηρουνται με tolerance 0 η υπαρχει αναλογα τα κεφια;

Παμε αλλο σεναριο που δεν ξερουν εαν λεω αληθεια η ψεματα ως προς τις προθεσεις οχι μονο την πραξη.Δεν μπορουσαν να αφαιρεσουν απλα την ψηφο μου ως ποινη; ή ξερω'γω να μην μου επιτρεψουν να ψηφισω την επομενη μερα ως ποινη;Επρεπε να αλλαξουν ενα αποτελεσμα που ειχε ΗΔΗ βγει με τελειως αξιοκρατικο τροπο(εαν αφαιρουσαν την ψηφο μου διοτι ολες οι αλλες ψηφοι ηταν εντελως αξιοκρατικες);Η δημοσκοπηση ηταν κακη επιλογη διοτι δεν ηταν υποχρεωτικη η ψηφος ολων και ελειπαν αρκετα ατομα,οποτε δεν ηταν και τοσο αξιοκρατικη αφου ηταν μεσα ατομα κυριως που ηθελαν να με διωξουν ουτως η αλλως.

Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, ο τσάρα σου είπε, ότι αν δεν εξαφανιζόσουν και δεν έλεγες ξεκάθαρα ψέματα(δεν μπορεί κανείς να κρίνει την πρόθεση ή όχι από τον γραπτό λόγο) τα πράγματα θα ήταν καλύτερα. Πάλι θα δεχόσουν προειδοποίηση, αλλά θα ήταν λιγότερο αυστηρή από αυτήν που δέχτηκες(τα logs υπάρχουν και τα έχουμε και οι δύο, δεν έχω θέμα να δημοσιευτούν αν κρίνεις ότι χρειάζεται).

Πιέστηκες για να δώσεις μία απάντηση, γιατί ακριβώς έπρεπε με κάποιο τρόπο να κρίνει η ΣΕ το τι έκανες και πως και να ξέρει πόσο αυστηρή θα πρέπει να είναι. Μία σωστή απάντηση, εφόσον δεν θυμόσουν θα ήταν "Δεν θυμάμαι ρε παιδιά, μπορεί και να το έκανα το εδιτ έτσι". Εσύ δεν άφησες σε κανένα σημείο της συζήτησης ούτε την παραμικρή πιθανότητα να έκανες το εδιτ και προφανώς αυτό μέτρησε αρνητικά.

Επίσης, όπως είπα και πιο πάνω, δεν μπορούσε να αφαιρεθεί η ψήφος σου, εφόσον είχες ψηφίσει. Είναι τόσο απλά τα πράγματα. Οι ποινές ήταν και είναι συγκεκριμένες και δέχτηκες την μικρότερη δυνατή. Γιατί η διαφορά της αυστηρής με την λιγότερο αυστηρή προειδοποίηση είναι το τι θα συμβεί στην δεύτερη περίπτωση.

Οτι παρατησα την ομαδα μου επειτα απο αυτο σιγα σιγα αλλα σταθερα ισχυει και ζηταω συγγνωμη ωστοσο ξενερωσα παρα πολυ.Απο εκει και περα το ειχα πει οτι ενιωσα ασχημα γιατι η κινηση μου καλη η κακη,αθελα μου η οχι ειχε επηρεασει ολους τους υπολοιπους.

Αυτό θα έπρεπε να το είχες πει στους υπόλοιπους μαφιόζους σου, πολύ πριν φτάσεις στο σημείο να γκρινιάζεις δημοσίως για τη ΣΕ. Πρώτα κρίνουμε τις δικές μας πράξεις και μετά των άλλων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Καλά ρε παιδιά, τι σεντόνια είναι αυτά? Θα τρελαθούμε τελείως, το παιχνίδι έχει λήξει...

Καταρχήν, τα βασικά, καθόμαστε και μαλώνουμε για το αν είναι υπερβολική ποινή η "Αυστηρή προειδοποίηση"? Δηλαδή, αν μη τι άλλο, γίνεται ένα λάθος στο παιχνίδι και αντί να υπάρξει ποινή, δίνεται απλά η ενημέρωση αντικανονικού, χωρίς κάποια ουσιαστική αλλαγή στη ροή. Η μόνη εναλλακτική σε αυτό είναι όταν κάποιος παραβιάζει του κανόνες να του λέμε δεν πειράζει, αυτά συμβαίνουν.

Στα διαδικαστικά τώρα, εάν ξεκινήσουμε να δίνουμε full-pardon για μικροπαραβιάσεις των κανόνων, δεν θέλει παραπάνω από 1-2 παιχνίδια για να διαλυθεί ολοκληρωτικά η ουσία του game. Σήμερα αφήνουμε να περάσει μια διπλή αλλαγή στο πεντάλεπτο, αύριο ο ΔΑ σώζει τον εαυτό του, μετά απλά κάνουμε αποκαλύψεις ρόλων στο θέμα και φεύγει η μαφία την 1η εβδομάδα.

Οπότε δεν έχει να κάνει με το αν ο Samael είναι καλό ή κακό παιδί, εάν μπερδεύτηκε ή πήγε να κλέψει. Έγινε παράβαση κανόνα και η ΣΕ οφείλει να συμμορφώσει τον παίχτη. Πραγματικά, δεν μπορώ να καταλάβω πώς μέσα από όλη αυτήν την ιστορία, η μπάλα επιστρέφει στη Συντονιστική. Το είπα και πριν ξεκινήσει το παιχνίδι, θα το επαναλάβω και τώρα:

Η ΣΕ δεν είναι νομοθετικό όργανο. Είναι εκτελεστικό. Παίρνει τους κανονισμούς του παιχνιδιού και προσπαθεί να τους εφαρμόσει όσο τον δυνατόν αρτιότερα, τόσο ώστε να είναι δίκαιες οι αποφάσεις όσο και να μην επιδρούν σημαντικά στις ισορροπίες του παιχνιδιού. Απαραίτητη προϋπόθεση για να ισχύσουν και τα δύο είναι οι παίκτες να γνωρίζουν τους κανόνες του παιχνιδιού. Θεωρείς ότι όταν ανοίγουν οι πόρτες της πόλης του Παλέρμο, όλοι οι κάτοικοι έχουν αφιερώσει το χρόνο που χρειάζεται για να διαβάσουν και να κατανοήσουν τους κανόνες τους παιχνιδιού? Εάν όχι, είναι αναπόφευκτο η ΣΕ να είναι και δίκαιη και να μην επηρεάζει τις ισορροπίες του παιχνιδιού.

Αλλά να το θέσω και διαφορετικά:
Όποιος θεωρεί ότι ήταν υπερβολική η "Αυστηρή προειδοποίηση" και άρα θεωρεί ότι η ΣΕ δεν έπρεπε να επέμβει στο edit, πιστεύει ότι θα ήταν ο ίδιος οκ εάν στο επόμενο παιχνίδι βρισκόταν αυτός στη θέση της Deutch και έφευγε mvp με αντικανονικό edit? Εγώ προσωπικά θα σπαζόμουν άπειρα εάν γινόταν κάτι τέτοιο.
Πριν αρχίσει ακόμα το παιχνίδι βλέπω μια προσπάθεια να χρωματιστεί σαν διεφθαρμένη η ΣΕ, στηριζόμενη σε κατηγορίες καθαρά πελατειακού χαρακτήρα. Είναι προκατάληψη δηλαδή να δίνεις προειδοποίηση για παραβίαση κανόνων, αλλά όχι να αφήνεις να περνάνε αντικανονικά ως σαν να μη συνέβησαν. Πραγματικά, δεν βρίσκω λογική σε αυτό.

Spoiler

Και επειδή η Himela έκανε την αρχή με τον Πορτοσάλτε, δεν θα μπορούσα να μην παρομοιάσω τέτοιες τεχνικές με την επικοινωνιακή πολιτική της Κυβερνησάρας μας, του ΣΥΡΙΖΑ και ιδιαίτερα του Αλ6ς!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Joaquín]

Ρε είστε τρελοί; Τι κειμενάρες είναι αυτές; Περιττό να πω ότι απλά κάνω κοντρολ εφ για να δω αν με αναφέρετε και προσπερνάω τις υπόλοιπες φλυαρίες. ))



ΒΡΑΒΕΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ, ΕΧΕΙ ΚΟΛΛΗΣΕΙ ΣΤΗΝ ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΑ Ο ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΙ Η ΔΟΥΚΙΣΣΑ ΤΟΥ ΠΑΛΕΡΜΟ ΚΙ ΕΜΕΙΣ ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamer_SW]

Σόφη δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι ακριβώς σκεφτόταν. Δεν θέλω να κρίνω το παιδί γιατί μπορεί απλώς να μπερδεύτηκε αλλά δεν μπορώ να κρύψω ότι το ποστ που έγραψε τώρα με έβαλε σε πολλές σκέψεις σχετικά με αυτά που ανέφερε, δηλαδή το κείμενο που παράθεσα ή το ότι κατηγορεί τη ΣΕ για την αντίδρασή της, όπου αντί να του δώσουν ποινή όπως θα έπρεπε, του την χάρισαν κι από πάνω. Δηλαδή εμ του φέρθηκαν με επιείκεια, εμ τους βρίζει και τους κατηγορεί. Το έντιτ στην ψήφο ήταν πουστιά και κλέψιμο. Αυτή είναι η αλήθεια. Να το έκανε επειδή δεν ήξερε ότι δεν επιτρέπεται και όντας αγχωμένος απ' το λιγοστό του χρόνου θέλοντας να προστατέψει και τον εαυτό του; Οκ το συζητάμε αυτό. Αλλά δεν μπορώ να κρύψω ότι σαν συμμετέχων στο παιχνίδι και παρά το ότι δεν ήμουν στη μαφία μαζί του οπότε δεν επηρεάστηκα πολύ, όταν βλέπω άτομα να λένε τόσο εύκολα ''τον υποστηρίζω ανοικτά'' ενώ το θέμα δεν είναι τόσο εύκολο ή αφορά και προσπάθεια κλοπής, εκεί νιώθω σαν να ακούω τους γείτονες κάποιου ληστή, βιαστή ή άλλου ρεμαλιού, το οποίο συνελήφθη, να λένε στα κανάλια ''το καλύτερο παιδί ήταν, δεν έδωσε ποτέ δικαιώματα''. Εντάξει, το καλό είναι ότι παρότι πειράχτηκε, δεν τον κόβω για άτομο που θα κινούνταν εκδικητικά προς τη μαφία του ή τη ΣΕ. Από άλλες ιστορίες που έχω ακούσει σε άλλα φόρουμ και σε άλλα παιχνίδια θυμάμαι άτομα που προσπαθούσαν να κάνουν πουστιά και όταν τα είχαν πιάσει, εκείνα κινούμενα από εκδίκηση, αποκάλυψαν σε άλλα άτομα κάποιους ρόλους, χαλώντας έτσι το παιχνίδι. Αλλά εντάξει ο Σαμαέλ δεν φαίνεται τέτοιο άτομο ευτυχώς. Περίμενε να τελειώσει το παιχνίδι και μετά έγραψε τα παράπονά του.

Καλησπέρα Ικαρίωνα , σίγουρα ούτε εγώ ούτε κανείς μας δεν μπορεί να πει με απόλυτη βεβαιότητα τις προθέσεις του Samael. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι το έκανε για να κλέψει που εάν το έκανε είναι όντως ανήθικο και κακό Play και λάθος του. Εγώ υποστηρίζω, ότι σίγουρα ο Νίκος ως παιδί, επειδή τον ξέρω και είναι από τα πρώτα άτομα που γνώρισα στο φόρουμ, με προσέγγισε, μου μίλησε, κάναμε υπέροχες συζητήσεις μαζί όπως και συνεχίζουμε να κάνουμε και θα κάνουμε, δεν θα έκανε μία κίνηση με δόλο πόσο μάλλον σε ένα παιχνίδι. Αν κάποιος μιλήσει μαζί του για ένα μικρό χρονικό διάστημα θα καταλάβει το πόσο καλές προθέσεις έχει, το πόσο καλό παιδί είναι και όλα αυτά που τόνισα προχθές σίγουρα δεν θα απέδιδε τέτοιες σκληρές κατηγορίες που του έχουν αποδοθεί. Επειδή έχω μιλήσει μαζί του και έχω αντιληφθεί τι άτομο είναι βγήκα να τον υποστηρίξω, χωρίς να θέλω να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου κανενός φυσικά. Ωραία πες ότι ήταν κλέψιμο και ήθελε να παραμείνει στο παιχνίδι και για αυτό έκανε το edit του, θεωρείς εσύ αλλά και οι υπόλοιποι τόσες μέρες να γίνεται όλη αυτή η "επιθετική" αναφορά στο πρόσωπό του; Ναι να αναφερθεί ότι έγινε αυτή η κίνηση η οποία είναι σίγουρα καταδικαστέα να γίνει. Αλλά από εκεί και πέρα θεωρώ ότι πλέον είναι θέμα επίλυσης του θέματος μεταξύ του Νίκου και της ομάδας του και μεταξύ της ΣΕ. Γιατί να τον στριμώξουμε στον τοίχο, επειδή έκανε ένα λάθος εσκεμμένα για εσάς, ακούσια για εμένα ίσως και για κάποια άλλα άτομα. Επαναλαμβάνω ήταν νέος παίχτης, μπορεί να μην το ήξερε μπορεί να έκανε λάθος, μπορεί να το έκανα και εγώ, μπορεί και οποιοδήποτε άλλο άτομο αρχάριο, αυτό ή παρόμοιο. Τώρα εάν θα επιβληθεί ποινή ή όχι είναι στο χέρι της ΣΕ κατά πόσο κρίνει σκόπιμο κάτι ή όχι. Η ΣΕ το θεώρησε σκόπιμο αλλά του χαρίστηκε και δεν του έδωσε ποινή. Για εμένα καλά έκανε γιατί δεν θεωρώ πως ο Νίκος για ένα παιχνίδι, είναι τόσο χαζός ώστε να κάνει μία τέτοια κίνηση και να εκτεθεί με αποτέλεσμα τα τωρινά τεκτενόμενα, αλλά αντίθετα είναι πανέξυπνο και πίστεψέ με έχει να προσπαθήσει να διεκδικήσει άλλα πράγματα πέρα από το Παλέρμο και το φόρουμ και φυσικά όχι με δόλο, για ένα παιχνίδι προφανώς ειδικά ο Νίκος. Δεν είναι τόσο θέμα ότι δεν επηρεάστηκα επειδή δεν άνηκε στους πολίτες και τον υποστηρίζω αλλά καθώς τον γνωρίζω και λίγο πιο προσωπικά από ένα παιχνίδι. Καλά δεν τον ήξερα τον Νίκο και τον κάθε Νίκο προφανώς δεν θα έπαιρνα θέση αλλά ίσως να έλεγα αφού έχετε θέμα μαζί του, αφού οκ αναφέρθηκε από την ΣΕ και από εσάς αυτή η κίνησή του, αντί να τον κράζετε δημόσια και τον στεναχωρείτε πιθανώς θα ήταν πιο σωστό να τα λύσετε μεταξύ σας. Η ομάδα του μέσω messenger η ΣΕ με πμ ή δεν ξέρω ακόμα και με public report εάν γίνεται αντί να εκτίθεται και να κατηγορείται δημοσίως. Κι εγώ ίσως μετά την λήξη του παιχνιδιού θα έγραφα παράπονα ή μπορεί και κατά την διάρκεια με ένσταση. Αλλά αυτό είναι προσωπική επιλογή του καθενός για το πότε θα το κάνει και δεν θεωρώ πως και αυτό είναι καταδικαστέο. Αντί λοιπόν να στεναχωρούμε και να κολλάμε στον τοίχο έναν νέο παίχτη και κάθε νέο παίχτη προτείνω να εξηγούμε το λάθος Play του, να τον ακούμε και μην παίρνουμε ως δεδομένο αυτό που πιστεύουμε εμείς, μη κοιτάζοντας και λίγο την άλλη πλευρά. Συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλά θεωρώ λίγο άδικο την όλη φάση και είναι κρίμα που ο Νίκος στην προκειμένη περίπτωση βρίσκεται στον τοίχο.
Φιλικά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jj!]

Εγώ πάντως θα προτιμούσα όλες αυτές οι θεωρίες και οι ίντριγκες να εκδηλώνονταν για το actual game παρά για ένα περιστατικό που έγινε Σε αυτό το σημείο θα πω "Εἰρήνη ὑμῖν", όπως κάνω συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις

Δεν θα προσπαθήσω να αποδώσω εγώ την δικαιοσύνη, άλλωστε δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τι συνέβη στα "παρασκήνια"...

Έχω να δηλώσω, όμως, ότι τάσσομαι κατά της οξείας και δριμύτατης κριτικής εκατέρωθεν. Ας μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για ένα απλό διαδικτυακό παιχνίδι, όπου ο σκοπός είναι κυρίως να περάσουμε καλά και να αντιπαρατεθούμε στα πλαίσια των ρόλων μας. Πιστεύω ότι είναι άδικο να κατηγορούνται από τη μία η ΣΕ, που είχε να αντιμετωπίσει πολλά περιστατικά αντιδεοντολογικής συμπεριφοράς, και από την άλλη ένας παίκτης, ο οποίος έπαιξε για πρώτη φορά παλέρμο και μάλιστα σε έναν τόσο απαιτητικό ρόλο. Είναι λογικό να υπάρχει απογοήτευση από την κάθε πλευρά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να βγει κάποιος στο εκτελεστικό απόσμασμα!

Προτείνω να μην αναλωνόμαστε στα κακώς κείμενα του φετινού παλέρμο, γιατί ούτως ή άλλως αυτά πάντα υπάρχουν σε οποιοδήποτε παιχνίδι. Νομίζω ότι καλό είναι να μην εξαπολύουμε μύδρους ο ένας στον άλλον, γιατί στο κάτω-κάτω δεν υπάρχει κάτι να χωρίσουμε. Όλοι μπορούμε να αναλογιστούμε τα λάθη που κάναμε και να κάνουμε την αυτοκριτική μας. Ο σκοπός του forum είναι να συσφιγχθούν οι σχέσεις μεταξύ των μελών και όχι αυτές να οδηγούνται στην πόλωση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Εγώ θέλω να σχολιάσω κάτι για τους "υπερπολίτες". Να πω ότι θεωρώ τη μαφία overpowered σε αυτό το παιχνίδι. Αν περάσει η πρώτη εβδομάδα και έχει πεθάνει το πολύ ένας μαφιόζος και έχει εκτεθεί άλλος ένας το πολύ, τότε έχουν τεράστιο αβαντάζ να το τελειώσουν το παιχνίδι. Το δείχνουν και τα στατιστικά νικών της μαφίας. Αυτό σημαίνει ότι οι προϋποθέσεις νίκης για τους πολίτες είναι:

α) Να βρουν έναν δυο μαφιόζους τις πρώτες 2μιση μέρες. Αν περάσουν 3 μέρες και είμαστε όλοι στο σκοτάδι ζήτω που καήκαμε.

β) Να κάνει ένα τεράστιο λάθος η μαφία

Καλώς ή κακώς, η μαφία συνήθως αυτό που κάνει είναι να αφήνει τους πολίτες να βγάζουν πολίτες. Σπάνια θα θέλει να πρωταγωνιστεί σε όλο το παιχνίδι. Όση περισσότερη ώρα περάσει απαρατήρητη, τόσο το καλύτερο. Με αυτήν την έννοια, είναι ανάγκη να εμφανιστούν 2-3 πολίτες με στοιχεία και να συνεργαστούν μεταξύ τους και να οδηγήσουν τους άλλους πολίτες.

Αλλιώς δε βγαίνει ρε παιδιά, δεν μπορούν να νικήσουν αλλιώς οι πολίτες. Ο Τσάρα σχολιάζει το γεγονός των υπερπολιτών ως κάτι κακό, αλλά χωρίς πολίτες που καθοδηγούν άλλους πολίτες δεν μπορεί να υπάρξει προϋπόθεση νίκης για αυτούς. Εγώ συμφωνώ με τη Χιμέλα, με το Παλέρμο που παίζουμε δε γίνεται αλλιώς. Φυσικά είναι ρίσκο, γιατί απλούστατα μπορεί να κάνουμε λάθος. Αλλά είναι ένα παιχνίδι λεπτομερειών, αν δεν παιχτεί ρίσκο και το πάμε λάου λάου, οι μαφιόζοι θα βγαίνουν νικητές σχεδόν πάντα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Εγώ θέλω να σχολιάσω κάτι για τους "υπερπολίτες". Να πω ότι θεωρώ τη μαφία overpowered σε αυτό το παιχνίδι. Αν περάσει η πρώτη εβδομάδα και έχει πεθάνει το πολύ ένας μαφιόζος και έχει εκτεθεί άλλος ένας το πολύ, τότε έχουν τεράστιο αβαντάζ να το τελειώσουν το παιχνίδι. Το δείχνουν και τα στατιστικά νικών της μαφίας. Αυτό σημαίνει ότι οι προϋποθέσεις νίκης για τους πολίτες είναι:

α) Να βρουν έναν δυο μαφιόζους τις πρώτες 2μιση μέρες. Αν περάσουν 3 μέρες και είμαστε όλοι στο σκοτάδι ζήτω που καήκαμε.

β) Να κάνει ένα τεράστιο λάθος η μαφία

Καλώς ή κακώς, η μαφία συνήθως αυτό που κάνει είναι να αφήνει τους πολίτες να βγάζουν πολίτες. Σπάνια θα θέλει να πρωταγωνιστεί σε όλο το παιχνίδι. Όση περισσότερη ώρα περάσει απαρατήρητη, τόσο το καλύτερο. Με αυτήν την έννοια, είναι ανάγκη να εμφανιστούν 2-3 πολίτες με στοιχεία και να συνεργαστούν μεταξύ τους και να οδηγήσουν τους άλλους πολίτες.

Αλλιώς δε βγαίνει ρε παιδιά, δεν μπορούν να νικήσουν αλλιώς οι πολίτες. Ο Τσάρα σχολιάζει το γεγονός των υπερπολιτών ως κάτι κακό, αλλά χωρίς πολίτες που καθοδηγούν άλλους πολίτες δεν μπορεί να υπάρξει προϋπόθεση νίκης για αυτούς. Εγώ συμφωνώ με τη Χιμέλα, με το Παλέρμο που παίζουμε δε γίνεται αλλιώς. Φυσικά είναι ρίσκο, γιατί απλούστατα μπορεί να κάνουμε λάθος. Αλλά είναι ένα παιχνίδι λεπτομερειών, αν δεν παιχτεί ρίσκο και το πάμε λάου λάου, οι μαφιόζοι θα βγαίνουν νικητές σχεδόν πάντα.

Πάμε πάλι τα ίδιααααααα... Το να λέμε ότι η μαφία είναι OP είναι πάρα πολύ εύκολο ρε παιδιά, αλλά δεν έχετε παρατηρήσει ποτέ ότι ακόμη και στο προηγούμενο μεγάλο σερί νικών των μαφιών, οι περισσότερες από αυτές, οφείλονται σε ξεκάθαρα και μεγάλα λάθη των πολιτών. Ακόμη και η θεωρούμενη καλύτερη μαφία που νίκησε σε αυτό το παιχνίδι είχε βρεθεί μόλις μία κίνηση πολίτη μακριά από το να καταρρεύσει και να χάσει το παιχνίδι. Και μιλάμε για κινήσεις που οι πολίτες είχαν σκεφτεί ή χρειαζόταν να σκεφτούν ελάχιστα. Επίσης σταματήστε λίγο να βλέπετε τα στατιστικά του παιχνιδιού μόνο στα 5-6 τελευταία παιχνίδια και δείτε το λίγο πιο γενικά.

Αλλά έχεις δίκιο στο κομμάτι που λες ότι αν η μαφία βγάλει την πρώτη εβδομάδα χωρίς να χάσει μαφιόζο έχει πολύ καλές πιθανότητες να κερδίσει, αλλά αυτό δεν είναι καθόλου παράλογο εδώ που τα λέμε. Αν σε ένα παιχνίδι 20-25 ατόμων που υπάρχουν 5-6 μαφιόζοι στο μισό παιχνίδι οι πολίτες πετάνε χαρταετό, μετά θα πρέπει να κάνουν πολλά πράγματα μαζεμένα για να κερδίσουν. Όπως αντιστοίχως σε αυτό, όταν οι πολίτες έβγαλαν τη μισή μαφία την πρώτη εβδομάδα οι πιθανότητες νίκης της μαφίας ήταν ελάχιστες. Γιατί όμως λέμε ότι δεν θα έπρεπε να έχει πιθανότητες νίκης η μαφία μετά από μία κακή εβδομάδα, αλλά οι πολίτες θα πρέπει να έχουν πολλές; Βλέπετε ότι έχετε 2 μέτρα και 2 σταθμά;

Επίσης είναι σωστό ότι οι περισσότερες μαφίες επιλέγουν να μην βγουν φανερά να ορίσουν το παιχνίδι αλλά να κάθονται στις σκιές, αλλά όσο έχουμε τέτοια φαινόμενα υπερπολιτών, θα γίνεται ακόμη πιο εύκολο στις μαφίες να παίζουν παθητικά και να χώνονται σε κύματα των υπερπολιτών και να την βγάζουν λάδι.

Το είπα και πιο πριν, αλλά δεν το παρατήρησε κανείς. Δεν θα είναι κάθε παιχνίδι όπως το συγκεκριμένο, οι πιθανότητες να πέσουν τόσο μέσα μερικοί πολίτες και να καταφέρουν να πείσουν είναι ελάχιστες. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο, χρειάζεται οι πολυφωνία, ώστε οι περισσότεροι πολίτες να μπορούν να πουν την άποψή τους και να μοιραστούν τις πληροφορίες τους. Αλλά ειλικρινά καταλαβαίνω την στάση σου, γιατί δεν έχεις δει τέτοιο παιχνίδι να γίνεται, γιατί έχουμε πολλά χρόνια να παίξουμε όπως θα έπρεπε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[~Melania~]

Καλησπέρα κι από εμένα! Είπα να γράψω και εγώ μερικά λόγια για τη πρώτη μαφιόζικη εμπειρία μου, μετά τα τόσα παιχνίδια τόσων χρόνων εδώ μέσα, καθώς και μερικά σχόλια για το παιχνίδι από τη πλευρά μου. Το αιώνια καλό κορίτσι πέρασε στην άλλη πλευρά

Ας ξεκινήσω από την αρχή, από όταν μου έστειλε ο Δημήτρης για το παιχνίδι. Πάλι μου έτυχε σε πολύ άσχημη χρονική περίοδο αλλά όπως πάντα δεν αντιστάθηκα. Χάρηκα μάλιστα γιατί όταν θα ξεκίναγε θα είχα τελειώσει και με το Ποσείδι. Είχα σκοπό να αφιερώσω πάρα πολύ χρόνο, όπως συνήθιζα, αλλά τελικά δεν μου έκατσε καθόλου καλά. Την ημέρα που μοιράστηκαν οι ρόλοι είχα αργήσει πάρα πολύ να μπω στο ίντερνετ, το είχα ξεχάσει κιόλας ότι ξεκινάγαμε και μπαίνω και ξαφνικά βλέπω μια ομαδική στο φβ με πόσα μηνύματα "ΠΑΜΕ ΝΑ ΤΟΥΣ ΛΙΑΝΙΣΟΥΜΕ ΜΑΦΙΟΖΑΚΙΑ".

Πρώτη αντίδραση: ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ
Δεύτερη αντίδραση: Είμαι στη μαφία;;!!

Σοκ χαχαχα. Ομολογώ ότι ξετρελάθηκα όμως. Είναι πάρα πολύ διαφορετικό από το να παίζεις μόνος σου και να τα ψάχνεις όλα μόνος σου. Είναι πάρα πολύ ωραίο να μοιράζεσαι ελεύθερα σκέψεις, να συνεργάζεσαι, να γελάς και να νευριάζεις με άλλα άτομα παρέα. Γι'αυτό και ομολογώ ότι προτιμώ τη μαφία από το να είσαι πολίτης. Σαν Μελανία φυσικά έπρεπε να παίξω δυναμικά και μόνη μου, οπότε από την αρχή προσπάθησα να μην έχω καμία επαφή με τους άλλους on game. Το μεγάλο μου πρόβλημα ήταν ο χρόνος μου. Ένα σωρό τρελές θεωρίες πιέσεις κλπ που ήθελα να ασκήσω ειλικρινά δεν πρόλαβα. Αρχικά με τη σχολή (που αργήσαμε να βγούμε αδειούχοι) ύστερα με τα γενέθλια μου και το ταξίδι για τις διακοπές μου, ο χρόνος μου ήταν υπερβολικά περιορισμένος για το όσο ήθελα να ασχοληθώ. Παρόλα αυτά το σκάιπ και το φβ τα είχα 24 ώρες το 24ωρο ανοιχτά και σε άμεση επαφή με τη μαφία μου για να μη χάνω τις εξελίξεις

Ο στόχος μου ήταν να φανώ ότι ψάχνω. Ξεκίνησα με αυτό που θεωρούσα "εύκολο θύμα", τη Σοφία, η οποία τελικά θεωρώ ότι ήταν λάθος επιλογή για τον εξής λόγο: άρχισε να έχει μια περίεργη ψύχωση μαζί μου (με το συμπάθιο ) και με τη λογική "αφού είμαι αθώα και με κατηγορεί είναι ένοχη" άρχισε να κάνει σπασμωδικές κινήσεις εναντίον μου, ξεκαθαρίζοντας τον πανικό και την "απειρία" της,σε βαθμό που ήταν δύσκολο να την καταστήσουν ύποπτη , στρέφοντας τα φώτα σε εμένα και δημιουργώντας μια κόντρα απίστευτη από το πουθενά, που αναγκαζόμουν να απαντάω. Αν κάτσετε να δείτε τα ποστ της (που ήταν πάρα πολλά, σε όρια που ορισμένα άγγιζαν και σπαμ) τα οποία εγώ κάθισα και διάβασα τη Κυριακή που καθίσαμε να ξεσκονίσουμε τα ποστ για αναζήτηση ρόλων, με αναφέρει ΠΑΝΤΟΥ. Όλα τα σενάρια της είχαν εμένα σαν άξονα, ακόμα και όταν έφυγα Έχω αιτηθεί να πάρει βραβείο με τη φάτσα μου πάνω Πχ. επέμενε για μια συνεργασία ΟΛΟΦΑΝΕΡΗ με το Τάσο, τον οποίο ξαφνικά αθώωσε, και παρόλα αυτά ουδέποτε στήριξε ένα καλό σενάριο εναντίον μου. Αναγνωρίζω όμως ότι με το παίξιμο της εντέλει κατάφερε να βοηθήσει τους πολίτες γιατί οι έμπειροι κατάλαβαν ότι κάτι δεν πάει καλά με εμένα. Και φτάνω στο σημείο που θέλω περισσότερο να σχολιάσω.

Προσπαθούσα να τους ακουμπάω όλους λίγο πολύ και δεν θεωρώ ότι ουδέποτε απάντησα γενικόλογα (όπως πολλοί είπαν) ή χωρίς σενάρια ή επιχειρήματα ή αιτιολογίες. Ήμουν από τα λίγα άτομα που απαντούσα ουσιαστικά και σοβαρά. Η συμπεριφορά "ο νοών νοείτο". "είναι ύποπτη για λόγους δικούς μου που δεν μπορώ να αναπτύξω τώρα" ή "δεν μπαίνω καν στον κόπο να σου απαντήσω" είναι για μένα τουλάχιστον απαράδεκτοι. Πάντα υπάρχουν κάποιοι πολίτες που αθωώνονται (άλλο που σε αυτό το παιχνίδι αθώωθηκαν πάρα πολλοί απόλυτα με τις πιο απλές κινήσεις )και οι άλλοι τους εμπιστεύονται, και είναι λογικό, έτσι είναι το παιχνίδι. Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί λόγο να μιλάνε απλά χωρίς δικαιολογία, χωρίς ένα σενάριο ή μια κατηγορία γιατί χάνεται το νόημα του παιχνιδιού. Ο Ικαριώνας και ο Χοακιν που με κατάλαβαν, και μπράβο τους για αυτό ειλικρινά, άργησαν πάρα πολύ να γράψουν ένα σοβαρό ποστ για μενα. Το κύμα όμως το δημιούργησαν με χαρακτηρισμούς "παλιομαφιόζα" "ο νοών νοείτο" κλπ. Εκεί τα πήρα και εγώ πραγματικά. Δεν θα σχολιάσω καν τους παίκτες που χωρίς κανένα σοβαρό ποστ ή ενασχόληση με το παιχνίδι απλά ακολουθούσαν αυτούς που μίλαγαν και βγήκα με μια ξαφνική συντριπτική πλειοψηφία. Ένα μεγάλο συγχαρητήρια πάντως από εμένα στη Σύλβια που όπως και να χει ήταν αυτή που κάθισε και ασχολήθηκε δημιουργώντας αιτιολογημένα σενάρια είχε πάντα κάτι να απαντήσει και παρόλο που την ξεγέλασα (δεν μπορείς να φανταστείς πόσο είχα χαρεί με αυτό ) κινήθηκε σωστά σε συλλογιστική για μενα.

Ήμουν οριακά να το παρατήσω και να βγω χωρίς να πω τίποτα, απογοητευμένη με τη τροπή του παιχνιδιού. Επειδή όμως δύσκολα τα παρατάω, αποφάσισα να το παίξω όλα για όλα: το κύμα δεν δημιουργήθηκε ξαφνικά. Κάποιος είχε ρωτήσει για μενα. Αποφάσισα λοιπόν να το παίξω ΑΜ που απειλεί να πάρει στο τάφο του το μυστικό για το μαφιόζο που ξέρει! Ζήτησα την έγκριση της ΣΕ για τη τολμηρή κίνηση (πάντα σε λογικά πλαίσια) και χάρηκα πάρα πολύ που με τη κίνηση αυτή κατάφερα να σας μπερδέψω και να σας διχασω τοσο πολυ. Αντικειμενικα θα είχατε αργήσει πάρα πολύ να ξεμπερδέψετε το μπέρδεμα με Άλμα κλπ. Και εκεί έρχεται η αποκάλυψη του ούλτρα (που κανένας δεν δεχόταν την αθωότητα του και δεν τον άκουγε) και ξαφνικά ήμασταν απλά καταδικασμένοι. Εγώ πάντως είμαι ευχαριστημένη ότι μέχρι τελευταία στιγμή έβαλα τα δυνατά μου έπαιξα κάθε χαρτί που είχα και έφερα πανικό

Συγχαρητήρια όπως και να έχει στους πολίτες που συντονίστηκαν και μας ξεφορτώθηκαν εναν εναν Συγχαρητήρια και στη μαφία όμως που έβαλε όσο μπορούσε τα δυνατά της, παρά τις συγκυρίες και τελείωσε το παιχνίδι με χαμόγελο μεταξύ μας. Δεν θα ξεχάσω την ομαδική κλήση μας, που συζητούσαμε μέσα στα άγρια μεσάνυχτα από το Παλέρμο μέχρι τα πιο άκυρα θέματα Ένα μεγάλο ευχαριστώ στη ΣΕ για τον κόπο που έκανε για να περάσουμε εμείς καλά, και ειδικά στο Δημήτρη που παρά τις σφαγές μας on game είναι ο μεγαλύτερος θαυμαστής και υποστηρικτής μου

Τέλος αφήνω το πιο μεγάλο ευχαριστώ μου στον Ακριβό. Μας στήριξε, μας άκουσε, μας καθοδήγησε, γελάσαμε και νευριάσαμε μαζί, αγχωθήκαμε, με κορόιδεψε για τα καρφώματα με άκουσε όταν ήμουν έτοιμη να τα παρατήσω. Έχει πάντα μια απάντηση για όλα, είναι εκεί για να σε μαλώσει όταν πρέπει αλλά και να σου πει μπράβο αν κρίνει σωστό Ακριβέ δεν θα ήθελα κανέναν άλλον για αρχιμαφιόζο! Παρά τα στραβά μας, η μαφία ήταν υπέροχη για μένα από την αρχή μέχρι το τέλος.

Μερικά facts ακόμα

1. Αφού είχα βγει από το παιχνίδι ανακαλύψαμε ότι γνωρίζω τον ΔΑ προσωπικά αρχίσαμε μέσω των μηνυμάτων του Τσαρα να του λέμε (διακριτικά) πράγματα που μόνο εγώ ξέρω και θα μπορούσα να του έχω πει αλλά αυτός δεν με κατάλαβε ποτέ Κόμφι μορφάρα μας, στα είπα αλλά στα ξαναλέω κιόλας, σε ευχαριστούμε για το άπειρο γέλιο που μας προσέφερες

2. Κάθε παιχνίδι έχει τα στραβά και τα καλά του. Μην αναλώνεστε σε κακίες και σε παρεξηγήσεις. Το Παλέρμο το ξέρουμε όλοι ότι είναι για γερά νεύρα. Αν είναι να τσακωνόμαστε,να τα παίρνουμε όλα προσωπικά και να φεύγουμε με πίκρα, γιατί αφιερώνουμε όλοι τον ελεύθερο μας χρόνο εδώ;;

Νομίζω ότι αυτά είχα να πω πάνω κάτω. Θα τα ξαναπούμε στο επόμενο Παλέρμο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamer_SW]

Ο στόχος μου ήταν να φανώ ότι ψάχνω. Ξεκίνησα με αυτό που θεωρούσα "εύκολο θύμα", τη Σοφία, η οποία τελικά θεωρώ ότι ήταν λάθος επιλογή για τον εξής λόγο: άρχισε να έχει μια περίεργη ψύχωση μαζί μου (με το συμπάθιο ) και με τη λογική "αφού είμαι αθώα και με κατηγορεί είναι ένοχη" άρχισε να κάνει σπασμωδικές κινήσεις εναντίον μου, ξεκαθαρίζοντας τον πανικό και την "απειρία" της,σε βαθμό που ήταν δύσκολο να την καταστήσουν ύποπτη , στρέφοντας τα φώτα σε εμένα και δημιουργώντας μια κόντρα απίστευτη από το πουθενά, που αναγκαζόμουν να απαντάω. Αν κάτσετε να δείτε τα ποστ της (που ήταν πάρα πολλά, σε όρια που ορισμένα άγγιζαν και σπαμ) τα οποία εγώ κάθισα και διάβασα τη Κυριακή που καθίσαμε να ξεσκονίσουμε τα ποστ για αναζήτηση ρόλων, με αναφέρει ΠΑΝΤΟΥ. Όλα τα σενάρια της είχαν εμένα σαν άξονα, ακόμα και όταν έφυγα Έχω αιτηθεί να πάρει βραβείο με τη φάτσα μου πάνω Πχ. επέμενε για μια συνεργασία ΟΛΟΦΑΝΕΡΗ με το Τάσο, τον οποίο ξαφνικά αθώωσε, και παρόλα αυτά ουδέποτε στήριξε ένα καλό σενάριο εναντίον μου. Αναγνωρίζω όμως ότι με το παίξιμο της εντέλει κατάφερε να βοηθήσει τους πολίτες γιατί οι έμπειροι κατάλαβαν ότι κάτι δεν πάει καλά με εμένα. Και φτάνω στο σημείο που θέλω περισσότερο να σχολιάσω.

Μελανία, μην ξεχάσω το ...... !

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aggelogiannos]

Τώρα που το ανέφερε η Melania, το θυμήθηκα.... Θέλω να γίνει κορνίζα το μήνυμα του smug που έδωσε ΑΠ στον Joaquin.Δεν νμζω ήμουν ο μόνος που γελούσε σαν χαζό : p. Επίσης, αυτό που λέει ο Joaquin.... "Βραβεία!!!"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alma Libre]

Γιατί γράφουμε σεντόνια μέχρι και στο post-game βρε παιδιά;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamer_SW]

Γιατί γράφουμε σεντόνια μέχρι και στο post-game βρε παιδιά;

Για μία ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ γίνονται όλα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.