Παλέρμο Extreme : Απορίες/Απαντήσεις και γνώμες!

[aggelogiannos]

Greetings στην ομάδα του Παλέρμο! Επιστρέφω για περισσότερα missplays.

Anyways, θα πω και εγώ την ταπεινή μου αποψη. Θεωρώ το ΑΠ+τυμβωρυχια να μείνει ίδιο και ο προφυλακισμενος να μην μπορεί τελευταία λόγια

(μία υπενθύμιση..... Πως παίρνω κομμάτια μηνυμάτων και από κάτω την κάθε απάντηση μου?)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[palio_melos]

Το θέμα είναι ότι έτσι πρακτικά ακυρώνεται μία κάρτα.
Έχουμε δει το ΑΠ+Τυμβωρυχία το ίδιο ή το επόμενο λεπτό σε παλαιότερο παιχνίδι, αφήνοντας κανένα περιθώριο σε όποιον έχει την ακύρωση (αν ακόμα υπάρχει) να την παίξει.

Φυσικά και η μαφία καρφώνεται με τον τρόπο αυτό αλλά μικρή σημασία έχει συνήθως μιας που όταν παίζεται έχει ήδη κάποιο αριθμητικό πλεονέκτημα και δεν την πειράζει όπως λέει και η Ζωή. Ίσα-ίσα η τυμβωρυχία και πάλι θα μπορεί να παιχτεί 5 ώρες μετά, οπότε είναι κάτι που η μαφία ακόμα έχει ως όπλο. Αν προλάβει και παιχτεί ακύρωση ΑΠ από συμπολίτη, πάλι συγκριτικά κερδισμένη είναι η μαφία μιας που αντί να καρφωθούν 2 μέλη της, καρφώθηκε το ένα.
Για να μην εισάγω το ακραίο σενάριο ΑΠ από μαφία σε προφανή πολίτη, ακύρωση ΑΠ από τη μαφία ως ένας τρόπος να πλασαριστεί ως πολίτης ένας μαφιόζος, αποφεύγοντας το κάρφωμα με την τυμβωρυχία.
Η πρόταση εξασφαλίζει καταρχήν ότι μπορεί να παιχτεί η ακύρωση ΑΠ στο χρονικό πλαίσιο που έχει προοριστεί.

Και για να το πάρουμε και αντίθετα, ακόμα και δύο συγκάτοικοι με μια πυθία να παίζανε ΑΠ+τυμβωρυχία σε μαφιόζο πάλι άδικο θα ήτανε για το συνασπισμό της μαφίας.

Spoiler

I'm out, αρκετό σεντόνι έπεσε ενώ ακόμα δεν άρχισε το παιχνίδι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Πολύ καλήσπερα σας, ladies and gentlemen .
Αρχίζω με disclaimer:
Προσωπικά δεν είμαι φαν όλων αυτών των αλλαγών, θεωρώ ότι πιο πολύ αφαιρούν στοιχεία τακτικής από το παιχνίδι και το κάνουν πιο βαρετό παρά πιο προσβάσιμο, αλλά επειδή προφανώς δεν είμαι μόνος μου, συμφωνώ με το να καταλήξουμε όλοι μαζί σε κάτι. Έτσι ξεκίνησε και η πρόταση του status προφυλακισμένος, για να είναι κάτι ολοκληρωμένο και όχι απλώς να απαγορεύσουμε τις τυμβωρυχίες αν πέσει ΑΠ, που θα ήταν κάτι απεχθές κατά την γνώμη μου.

Σχετικά με τις ώρες, κι εγώ θεωρώ οτι είναι άδικο για τη ΣΕ και τους νυχτερινούς να είναι κάθε βράδυ ξύπνιοι. Γιατί να μην πάει μέχρι τις 6 ή και 7 η απαγόρευση καρτών; 2-7 νομίζω είναι μια χαρά γιατί έχουμε δει πολλές φορές τους μαφιόζους να κάνουν τέτοια παιχνιδάκια και να παίζουν κάρτες ανεξέλλεγκτα μες τη νύχτα. Συζητήσεις ας γίνονται, απλά να απαγορεύονται οι κάρτες.

Για το 2 επίσης συμφωνώ, θα το άντεχα και μέχρι 3 ώρες νεκρού χρόνου 2-5 πχ, αλλά παραπάνω αρχίζει και γίνεται ακραίο μιας που και το ξενύχτι ήταν πάντα συστατικό του Παλέρμο, μη το ξεφτιλίσουμε τελείως
Διευκρινίστε μου αυτό με την ακύρωση ΑΠ όμως. Αν παιχτεί η προφυλάκιση στις 01:59 η ακύρωση θα είναι δεκτή μέχρι τις 06:59 ορθόδοξα ή μέχρι τις 08:59, θεωρώντας το 2-4 σαν να μην υπάρχει;
Αντίστοιχη απορία και για το ΣΚ.
Τέλος, για τα τυπικά, θα πρότεινα να μπει και μια στάνταρ ώρα έναρξης το απόγευμα της Κυριακής, πχ. 19:00 ή 20:00.

Αρχίζω με τις διευκρινίσεις.
Η ακύρωση συνεχίζει να παίζεται ορθόδοξα. Είναι άδικο να δίνουμε αέρα σε έναν παίκτη ενώ άλλοι(μάγισσα, αρχιμαφιόζος, ΣΕ), αναγκάζονται να μένουν ξύπνιοι έτσι κι αλλιώς. Ο νεκρός χρόνος έχει το νόημα να μην γίνουν αυτές οι κινήσεις και πέσουν μέσα σε ώρες που μπορεί να μην είναι κανείς ξύπνιος. Πχ. ΑΠ στις 03:10 και λήξη στις 08:10 που πολλοί δεν θα το δουν ποτέ. Επίσης σε αυτές τις περιπτώσεις θα γίνεται δεκτή η ακύρωση ΑΠ και στον νεκρό χρόνο, δεν χρειάζεται να περιμένει ο άλλος μέχρι τις 4 για να την παίξει.
Τα ίδια και με το ΣΚ, δεν θα παίξει ο άλλος ΑΠ Παρασκευή στις 20:10 και θα λήξει η διωρία της ΑΠ Δευτέρα ξημερώματα στη 01:10.
Όσο για την ώρα έναρξης, οι κάρτες μοιράζονται γύρω στις 20:00 με 20:10 την Κυριακή, ίσως απλώς να το διατυπώσουμε επίσημα.

Πάντως παιδιά, εσείς το πάτε στην πολύ υπερβολή όμως. Το να περιορίσουμε λίγο το παίξιμο καρτών πολύ late night το δέχομαι, αλλά το να λέμε να πάει 7 πχ είναι πολύ. Ουσιαστικά πάμε την δυνατότητα να παίξεις μεσημέρι και απόγευμα μόνο. Δεν είναι τόσο υπερβολικό το να μπεις γύρω στις 9 στο παιχνίδι. Μην ξεχνάτε ότι μιλάμε για ένα παιχνίδι στρατηγικής και λαθών. Δεν είναι λογικό να περιορίσουμε ΤΟΣΟ πολύ τα περιθώρια δράσης των παικτών. Μην ξεχνάτε ότι οι περισσότερες μεταμεσονύκτιες ΑΠ πέφτουν από πολίτες. Οι μαφιόζοι ως τώρα ρίχναν πιο εύκολα ΑΠ+τυμβω.

Σχετικά με την ηχώ και το αν θα μιλάει ο προφυλακισμένος, λέω όχι.

Χαίρομαι πολύ για το status προφυλακισμένος που το είχα υπερασπιστεί και κάποτε
Όσον αφορά την ηχώ, τυπικά δεν θα έπρεπε μίας που δεν είναι πεθαμένος, αν και δε βλέπω κάτι κακό στο να μιλήσει.
Αντί ήχους θα μπορούσε επίσης να του δοθεί ευκαιρία για τελευταία λόγια-απολογία αφού περάσει το 5ωρο κι έχει αφήσει πια το μάταιο κόσμο του Παλέρμο (υποθέτω η ερώτηση είναι αν παιχτεί η ηχώ μέσα στο 5ωρο κι όχι αφού έχει γίνει φάντασμα κανονικά, τότε δεν τίθεται θέμα). (Εκτός και αν μέχρι να τα πει του έχει παιχτεί τυμβωρύχια.)

Δε συμφωνώ στο να έχει ο προφυλακισμένος δικαίωμα για τελευταία λόγια. Αν κάποιος έχει κάτι να πει να το λέει όσο είναι ζωντανός κι όχι όταν παιχτεί η άμεση προφυλάκιση.

Λοιπόν, εδώ είμαι κι εγώ διχασμένος. Την Ηχώ συγκεκριμένα δεν την θέλω καθόλου να μπλεχτεί με τον προφυλακισμένο. Καταλαβαίνω όμως και στο πνεύμα του ονόματος του status, να έχει ένα δικαίωμα "Απολογίας", δηλαδή ένα ποστ που να μπορεί να εξηγήσει γιατί είναι αθώος και γιατί πρέπει να του παιχτεί η ακύρωση ΑΠ. Συν το ποστ των τελευταίων λόγων όταν γίνει φάντασμα. Μέχρι τώρα οι παίκτες που τους παίζοταν ΑΠ είχα δικαίωμα για τελευταία λόγια άμεσα, διότι γινόντουσαν φαντάσματα. Οπότε είναι δίκαιο μέχρι ενός σημείου να επιτρέπουμε στον άλλον μία στοιχειώδη υπεράσπιση.

Θα μπορούσε να γίνει κάτι φέτος και με αυτούς που γράφουν 1 ποστ τη μέρα με μια χωρίς αιτιολογία ψήφο και τίποτα άλλο; Μήπως να βάλουμε κανόνα οτι στο επόμενο παιχνίδι η ΣΕ θα απαγορεύσει σε αυτούς τους παίκτες να ξαναπαίξουν;

Είναι δύσκολο να εφαρμοστεί κάτι που να μην είναι περίεργο ή επιπλέον βάρος για την ΣΕ. Δε νομίζω ότι με ένα παιχνίδι τον χρόνο είναι εύκολο να δίνουμε ποινές αποκλεισμού. Εκτός αν αρχίσει να τσουλάει περισσότερο το παιχνίδι, που μπορούν να συζητηθούν λύσεις.

Υπάρχει μια αδικία γιατί οι μαφιόζοι έχουν το πλεονέκτημα να μπορούν να συνομιλούν μεταξύ τους οπότε ένας τουλάχιστον παίκτης ανά παιχνίδι φεύγει πάντα με αυτόν τον τρόπο (ΑΠ+τυμβωρυχία) και συνήθως πρόκειται και για καλούς παίκτες αφού αυτούς φοβάται περισσότερο η μαφία. Εγώ το βρίσκω δίκαιο να έχουν οι πολίτες μια βοήθεια και να μην καταδικάζεται ένας καλός και έμπειρος παίκτης σε τυμβωρυχία με ευκολία.

Έχω κόσμο να μου λέει ότι μπήκα μέσα στον Dume, δεν καταλαβαίνω γιατί. Εμένα δεν με πείραζει τόσο το combo και έχω βρεθεί και στις 2 μεριές εφαρμογής η αλήθεια είναι(χωρίς να έχει παιχτεί σε μένα), αλλά μπορώ να καταλάβω ότι ίσως υπάρχει μια αδικία κυρίως προς τον παίκτη που δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτα για να υπερασπιστεί τον εαυτό του ή αντίστοιχα να τον υπερασπιστεί κάποιος άλλος. Πιο πολύ γι' αυτό μπορώ να στηρίξω τον προφυλακισμένο, παρά για την δικαιολογία ότι το χρησιμοποιεί η μαφία μόνο. Αν ήθελαν θα μπορούσαν να βρουν τρόπο να το κάνουν και οι πολίτες(και δεν μιλάω μόνο για τους συγκατοίκους).

Φυσικά και η μαφία καρφώνεται με τον τρόπο αυτό αλλά μικρή σημασία έχει συνήθως μιας που όταν παίζεται έχει ήδη κάποιο αριθμητικό πλεονέκτημα και δεν την πειράζει όπως λέει και η Ζωή. Ίσα-ίσα η τυμβωρυχία και πάλι θα μπορεί να παιχτεί 5 ώρες μετά, οπότε είναι κάτι που η μαφία ακόμα έχει ως όπλο. Αν προλάβει και παιχτεί ακύρωση ΑΠ από συμπολίτη, πάλι συγκριτικά κερδισμένη είναι η μαφία μιας που αντί να καρφωθούν 2 μέλη της, καρφώθηκε το ένα.
Για να μην εισάγω το ακραίο σενάριο ΑΠ από μαφία σε προφανή πολίτη, ακύρωση ΑΠ από τη μαφία ως ένας τρόπος να πλασαριστεί ως πολίτης ένας μαφιόζος, αποφεύγοντας το κάρφωμα με την τυμβωρυχία.
Η πρόταση εξασφαλίζει καταρχήν ότι μπορεί να παιχτεί η ακύρωση ΑΠ στο χρονικό πλαίσιο που έχει προοριστεί.

Αυτό εδώ δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει με την συζήτηση που κάνουμε, εδώ που τα λέμε αυτό θα συνεχίσει να επιτρέπεται, αλλά δε νομίζω ότι θα το δούμε και ποτέ εκτός αν είναι καμμένη η ΑΠ και άχρηστη η ακύρωση.
Η ΑΠ είναι πολύ δύσκολη κάρτα για την μαφία, πολύ πιο δύσκολη απ' ότι για τους πολίτες πάντως, ειδικά αν δεν εξυπηρετεί κάποιο σκοπό σε late game, γι' αυτο και παίζεται κατ' αυτό τον τρόπο.

Τέλος 1-2 μικρά σχόλια για τον χρόνο.
Η νύχτα δεν είναι κακό να μειωθεί λίγο, το κάνει πιο εύκολο για όλους.
Το νεκρό διάστημα, δεν ξέρω αν κάνει ιδιαίτερη διαφορά, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να γίνει μεγαλύτερο γιατί κάνει τεράστια ζημία στην στρατηγική των παικτών.
Το ΣΚ, δεν είναι κακή ιδέα, έχει έναν περιορισμό σε επιλογές στρατηγικής, όπως στον επηρεασμό των καρτών που θα μοιραστούν, αλλά δεν θεωρώ ότι κάνει και ζημιά.
Overall, είμαι πολύ μέτρια για το θέμα του χρόνου προσωπικά, αλλά δεν έχω και κάποιο ιδιαίτερο θέμα με την αλλαγή.

Αυτά τα ολίγα για την ώρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Μόνο που το combo χρησιμοποιείται σε late game και δεν εξασφαλίζει μόνο ότι διώχνεται ένας πολίτης (όποιος και ό,τι και αν είναι αυτός), αλλά ουσιαστικά εγγυάται ότι η ΑΠ θα περάσει. Άρα, κερδίζουν ότι από την ψηφοφορία δε φεύγει μαφιόζος και έχουν και την επόμενη δολοφονία έτσι ώστε να πάει 2-0 χωρίς πολλά-πολλά!

Οι μόνες κάρτες με περιορισμούς τέτοιου τύπου είναι η Νεκροφάνεια και η αποτυχία δολοφονίας!

Το οποίο προϋποθέτει ότι τόσο ο παίκτης με την ΑΠ όσο και με την Τυμβωρυχία δεν θα πρέπει να βγει με ψηφοφορία, να μην τον δολοφονήσει η μάγισσα, να μη χτυπήσει ΑΜ κτλπ.

Γενικά, θεωρώ ότι η κίνηση ΑΠ+Τυμβωρυχία είναι ένα δυνατό χαρτί για την μαφία, αλλά η ισχύς της αντισταθμίζεται από το γεγονός ότι χρειάζεται συγκεκριμένες συνθήκες για να πραγματοποιηθεί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Να ρωτήσω κάτι σε πιο lower level. Ουσιαστικά πιστεύετε ότι πρέπει να νερφάρουμε τη μαφία;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Νομίζω Τζόνι ότι πάμε να κάνουμε την άμεση προφυλάκιση και την ακύρωση προφυλάκισης πιο δίκαια χρησιμοποιημένες. Εσύ τί γνώμη έχεις; Βασικά ΑΜ+τυμβωρυχία μπορούν να χρησιμοποιήσουν και πολίτες, δεν είναι ίδιον μόνο της μαφίας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Νομίζω Τζόνι ότι πάμε να κάνουμε την άμεση προφυλάκιση και την ακύρωση προφυλάκισης πιο δίκαια χρησιμοποιημένες. Εσύ τί γνώμη έχεις; Βασικά ΑΜ+τυμβωρυχία μπορούν να χρησιμοποιήσουν και πολίτες, δεν είναι ίδιον μόνο της μαφίας.

Ναι αλλά θα πρέπει να υπάρξουν συγκεκριμένες συνθήκες, δεν μπορούν να συνεργαστούν οι πολίτες μεταξύ τους. Εμμέσως πλην σαφώς νερφάρεται η μαφία έτσι πιστεύω εγώ. Αν τα στατιστικά δείχνουν ότι πρέπει να νερφαριστεί η μαφία καλώς, μπορούμε να το δοκιμάσουμε να δούμε πως θα πάει, αν και προσωπικά μου αρέσει το στρατηγικό ενδιαφέρον γύρω από το combo.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Σωστά. Άλλωστε χωρίς το combo δεν υπάρχει σενάριο νίκης για τη μαφία. Ξεκάθαρα νερφάρεται

Η δική μου ένσταση στο συγκεκριμένο συνδυασμό καρτών οφείλεται σε αρκετούς λόγους, θα αναφέρω συνοπτικά αυτούς που θεωρώ πιο σημαντικούς:
#1 Αναιρείται πρακτικά η κάρτα-ζευγάρι της ΑΠ, η ακύρωση.
#2 Αφαιρείται πραξικοπηματικά σχεδόν το δικαίωμα του παίκτη στην υπεράσπιση είτε έμμεσα, από άλλους, είτε άμεσα δια της τελευταίας του δημοσίευσης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Εμένα μού κάνει εντύπωση πόσοι άνθρωποι ξέρουν το ρήμα νερφαρω. Όλοι gamers είμαστε αδέλφια;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Σωστά. Άλλωστε χωρίς το combo δεν υπάρχει σενάριο νίκης για τη μαφία. Ξεκάθαρα νερφάρεται

Η δική μου ένσταση στο συγκεκριμένο συνδυασμό καρτών οφείλεται σε αρκετούς λόγους, θα αναφέρω συνοπτικά αυτούς που θεωρώ πιο σημαντικούς:
#1 Αναιρείται πρακτικά η κάρτα-ζευγάρι της ΑΠ, η ακύρωση.
#2 Αφαιρείται πραξικοπηματικά σχεδόν το δικαίωμα του παίκτη στην υπεράσπιση είτε έμμεσα, από άλλους, είτε άμεσα δια της τελευταίας του δημοσίευσης.

Φιλενάδα, εδώ σε πιάνω αδιάβαστη. Δεν χρειάζεται να μην υπάρχει σενάριο νίκης να να νερφάρεις την μαφία, αρκεί να της το κάνεις πιο δύσκολο.

Παρόλα αυτά, στην δεύτερη παρατήρησή σου συμφωνώ, είναι μία αδικία που δημιουργεί το combo και είναι ο λόγος που δεν επιμένω να το διατηρήσουμε ντε και καλά.

Εμένα μού κάνει εντύπωση πόσοι άνθρωποι ξέρουν το ρήμα νερφαρω. Όλοι gamers είμαστε αδέλφια;

Κοίταξε, εδώ που τα λέμε καθόμαστε και αναλύουμε τους κανόνες ενός παιχνίδιου, για να καθόμαστε να ξημερωβραδιαζόμαστε 2 βδομάδες σε λίγο καιρό, άρα μας λες και gamers.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aggelogiannos]

Ερώτηση....

Αν η πορνη με επισκεφτεί ακυρώνεται ο ρόλος μου για εκείνη την νύχτα.Μπορω να αναφέρω ότι έφαγα roleblocked?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Ερώτηση....

Αν η πορνη με επισκεφτεί ακυρώνεται ο ρόλος μου για εκείνη την νύχτα.Μπορω να αναφέρω ότι έφαγα roleblocked?

Εννοείται πως ΟΧΙ.

Διαβάστε κανόνες παρακαλώ.

• Η επικοινωνία με τη ΣΕ είναι κρυφή. Απαγορεύεται η κοινοποίηση των στοιχείων που παρέχει σε παίκτες μέσω ρόλων ή ειδικών καρτών.
• Απαγορεύεται ρητά οποιαδήποτε γνωστοποίηση ρόλου ή κάρτας σε τρίτους στο δημόσιο θέμα ή μέσω προσωπικών μηνυμάτων. Από τον κανόνα εξαιρούνται οι μαφιόζοι και οι συγκάτοικοι. Σε περίπτωση που κάποιος παίκτης παραβιάσει αυτόν τον κανόνα, η ΣΕ έχει το δικαίωμα να ορίσει για αυτόν κάποια ποινή ανάλογα με την κρίση της.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eileen]

Ερώτηση....

Αν η πορνη με επισκεφτεί ακυρώνεται ο ρόλος μου για εκείνη την νύχτα.Μπορω να αναφέρω ότι έφαγα roleblocked?

Πρώτον: Η απάντηση που σου έδωσε η Σύλβια =)

Δεύτερον: Αν γνωρίζεις ότι σε επισκέφθηκε η πόρνη, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να το αξιοποιήσεις σαν συλλογισμό, δηλαδή αφού κοιμήθηκε μαζί σου δεν ήταν φάντασμα εκείνο το βράδυ και άρα να αποκλείσεις ένα ρόλο για τα φαντάσματα (π.χ.). Και πάλι όμως, αυτό δε μπορεί να φανεί στο δημόσιο, δηλαδή να πεις "Η πόρνη δεν είναι φάντασμα, αλλά είναι ακόμη μέσα, επειδή ... "

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aggelogiannos]

Ty για το reply himela, Eileen.Ρωτησα πιο πολύ για να μην κάνω βλακεια με βάση το town of Salem

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jj!]

Γενικά η Μαφία όντως χρειάζεται νερφάρισμα γιατί είναι OP!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Γενικά η Μαφία όντως χρειάζεται νερφάρισμα γιατί είναι OP!

Γενικά η Μαφία δεν χρειάζεται καθόλου νερφάρισμα, γιατί το παιχνίδι είναι ισορροπημένο. Το πρόβλημα είναι ότι οι πολίτες τις περισσότερες φορές τα κάνουν σαλάτα. Δεν φταίει το ίδιο το παιχνίδι όταν μία ομάδα δεν εκμεταλλεύεται τα όπλα της, ενώ η άλλη το κάνει. Δες την κάρτα Ηχώ. Μία κάρτα που κατά 99% συμφέρει τους πολίτες και ειδικά σε late game οι μαφίες την τρέμουν όσο τίποτα άλλο. Ψάξε μία φορά που χρησιμοποιήθηκε σωστά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jj!]

Γενικά η Μαφία δεν χρειάζεται καθόλου νερφάρισμα, γιατί το παιχνίδι είναι ισορροπημένο. Το πρόβλημα είναι ότι οι πολίτες τις περισσότερες φορές τα κάνουν σαλάτα. Δεν φταίει το ίδιο το παιχνίδι όταν μία ομάδα δεν εκμεταλλεύεται τα όπλα της, ενώ η άλλη το κάνει. Δες την κάρτα Ηχώ. Μία κάρτα που κατά 99% συμφέρει τους πολίτες και ειδικά σε late game οι μαφίες την τρέμουν όσο τίποτα άλλο. Ψάξε μία φορά που χρησιμοποιήθηκε σωστά.

Όταν έχεις μία ομάδα που συνεννοείται (και 50000 κάρτες, που περιπλέκουν το παιχνίδι) είναι λογικό η ομάδα που συνεννοείται να μπορεί να παίζει πιο έξυπνα τις κάρτες της, γιατί ακριβώς υπάρχει μία συγκεκριμένη στρατηγική. Οι πολίτες όχι μόνο θα πρέπει να βρουν τους συμμάχους τους, αλλά συνάμα θα πρέπει να προσέχουν μη τυχόν και... αποκαλύψουν τον ρόλο τους και τους αποβάλλει η ΣΕ! Δεν είναι λίγες οι φορές που η ΣΕ έκρινε λανθασμένα για την αποβολή ενός παίκτη, φέρνοντας με αυτόν τον τρόπο σε πολύ δυσμενέστερη θέση την ομάδα των πολιτών. Αυτό οδηγεί τους πολίτες να μην συνασπίζονται και να μην μπορούν να ακολουθήσουν μία ενιαία στρατηγική, εκτός κι αν είναι στο late game και έχει ξεδιαλύνει το τοπίο. Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση, όμως, η Μαφία υπερέχει γιατί και σκοτώνει και μπορεί μέσω καρτών να βγάλει παίκτη και μπορεί να πείσει τους ευπειθείς πολίτες να βγάλουν εκείνον που θέλουν οι μαφιόζοι.

Οι πολίτες τι έχουν; Συνήθως έχουν 3-4 τζιμάνια που μυρίζονται κατευθείαν τη μαφία, αλλά μέχρι να μεταπείσουν τους πολίτες που έχουν κάλο στον εγκέφαλο, χάνουν το παιχνίδι (ή φροντίζει η Μαφία να τους βγάλει πιο νωρίς--->μένουν οι λιγότερο ικανοί πολίτες στο τέλος--->η μαφία κερδίζει). Δεν είναι άλλωστε τυχαίο που η ομάδα των πολιτών κερδίζει όποτε η Μαφία είναι μάπα-->σχεδόν ποτέ δεν ισχύει, γιατί πάντα θα έχει 1-2 παλιές καραβάνες που θα συντονίζουν

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Όταν έχεις μία ομάδα που συνεννοείται (και 50000 κάρτες, που περιπλέκουν το παιχνίδι) είναι λογικό η ομάδα που συνεννοείται να μπορεί να παίζει πιο έξυπνα τις κάρτες της, γιατί ακριβώς υπάρχει μία συγκεκριμένη στρατηγική. Οι πολίτες όχι μόνο θα πρέπει να βρουν τους συμμάχους τους, αλλά συνάμα θα πρέπει να προσέχουν μη τυχόν και... αποκαλύψουν τον ρόλο τους και τους αποβάλλει η ΣΕ! Δεν είναι λίγες οι φορές που η ΣΕ έκρινε λανθασμένα για την αποβολή ενός παίκτη, φέρνοντας με αυτόν τον τρόπο σε πολύ δυσμενέστερη θέση την ομάδα των πολιτών. Αυτό οδηγεί τους πολίτες να μην συνασπίζονται και να μην μπορούν να ακολουθήσουν μία ενιαία στρατηγική, εκτός κι αν είναι στο late game και έχει ξεδιαλύνει το τοπίο. Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση, όμως, η Μαφία υπερέχει γιατί και σκοτώνει και μπορεί μέσω καρτών να βγάλει παίκτη και μπορεί να πείσει τους ευπειθείς πολίτες να βγάλουν εκείνον που θέλουν οι μαφιόζοι.

Οι πολίτες τι έχουν; Συνήθως έχουν 3-4 τζιμάνια που μυρίζονται κατευθείαν τη μαφία, αλλά μέχρι να μεταπείσουν τους πολίτες που έχουν κάλο στον εγκέφαλο, χάνουν το παιχνίδι (ή φροντίζει η Μαφία να τους βγάλει πιο νωρίς--->μένουν οι λιγότερο ικανοί πολίτες στο τέλος--->η μαφία κερδίζει). Δεν είναι άλλωστε τυχαίο που η ομάδα των πολιτών κερδίζει όποτε η Μαφία είναι μάπα-->σχεδόν ποτέ δεν ισχύει, γιατί πάντα θα έχει 1-2 παλιές καραβάνες που θα συντονίζουν

Για τα πρακτικά μόνο θα αναφέρω ότι η πρώτη φορά που συμμετείχα στο παλέρμο ήταν πριν 3 χρόνια σε ρόλο συντονιστής επιτροπής, μαζί με τον εξαίσιο dimijim. Ένα σημαντικό μέρος από τη διάρκεια του παιχνιδιού διεξήχθη σε χρόνο που είχα κανονίσει με την παρέα μου να πάμε διακοπές.
Το οποίο σήμαινε ότι, από την μία ο Δημήτρης έπρεπε κάποιες μέρες να βγάζει τη δουλειά της ΣΕ μόνος του, ενώ κάποιες άλλες έπρεπε να παρατάω εγώ τους υπόλοιπους της παρέας μόνους τους, για να συννενοηθούμε με το δημήτρη τηλεφωνικά για το τι θα κάνουμε όταν ένας παίκτης έκανε πατάτα. Και δεν μιλάω για συννενόηση 5λέπτου. Είχαμε κάνει τότε συνομιλίες 45 και 60 λεπτών για να καταλήξουμε κάπου. Κάθε ΣΕ κάνει κάποιες υπερβάσεις, προκειμένου το παιχνίδι να μπορεί να κυλίσει όσο το δυνατόν πιο ομαλά και χωρίς προβλήματα.

Η ΣΕ δεν είναι νομοθετικό όργανο. Είναι εκτελεστικό. Παίρνει τους κανονισμούς του παιχνιδιού και προσπαθεί να τους εφαρμόσει όσο τον δυνατόν αρτιότερα, τόσο ώστε να είναι δίκαιες οι αποφάσεις όσο και να μην επιδρούν σημαντικά στις ισορροπίες του παιχνιδιού. Απαραίτητη προϋπόθεση για να ισχύσουν και τα δύο είναι οι παίκτες να γνωρίζουν τους κανόνες του παιχνιδιού. Θεωρείς ότι όταν ανοίγουν οι πόρτες της πόλης του Παλέρμο, όλοι οι κάτοικοι έχουν αφιερώσει το χρόνο που χρειάζεται για να διαβάσουν και να κατανοήσουν τους κανόνες τους παιχνιδιού? Εάν όχι, είναι αναπόφευκτο η ΣΕ να είναι και δίκαιη και να μην επηρεάζει τις ισορροπίες του παιχνιδιού.

Στα χρόνια που συμμετέχω εγώ στο παιχνίδι, εάν κάποια ομάδα αδικείται, λόγω της ελαστικότητας που επιδεικνύει στις αποφάσεις της η ΣΕ, αυτή είναι της μαφίας. Ακριβώς επειδή οι πολίτες είναι αυτοί που παίζουν περισσότερο ασύχρονα και είναι αυτοί που κάνουν τις περισσότερες παραβάσεις, είναι αυτοί που παίρνουν τις περισσότερες ποινές. Και επειδή ακριβώς αν ξεκληριστούν οι πολίτες από ποινές το παιχνίδι τελειώνει χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια υπέρ της μαφίας, η ΣΕ διαχρονικά επιδεικνύει την απαιτούμενη ελαστικότητα, γιατί πρώτος σκοπός είναι να παίξουμε.

Επειδή λοιπόν είναι εύκολο να πετάμε την ευθύνη για δικά μας λάθη σε τρίτους (συγκεκριμένα, η αμέλεια του παίκτη να έχει διαβάσει και να μην παραβιάζει τους κανόνες μετατρέπεται σε εσφαλμένη απόφαση της ΣΕ), αν κάποιος θέλει να ασκήσει κρητική για το έργο οποιασδήποτε ΣΕ (η οποία αναφορικά σπαταλάει χρόνο για να απολαύσουν άλλοι το παιχνίδι και δεν έχει κανένα όφελος να μεροληπτεί υπέρ της μαφίας) ας το κάνει σε σαφείς και συγκεκριμένες αναφορές. Ναι, σαφώς, και λάθη έχουν γίνει και ενδεχομένως να ήταν καθοριστικά για την έκβαση του παιχνιδιού. Αλλά το να υποστηρίζεις ότι κάτι τέτοιο συνιστά τον κανόνα και όχι την εξαίρεση υπονομεύει τον ρόλο της ΣΕ και την προσφορά των ατόμων που αναλαμβάνουν αυτή τη θέση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tsarachaf]

Θα μου επιτρέψετε αγαπητέ jj!, να εξηγήσω τα λάθη στα οποία έχετε υποπέσει σε αυτό το ποστ, διοτί μας διαβάζει και κόσμος που δεν έχει παίξει ακόμη το παιχνίδι, γιατί είναι εμφανές ότι με τον καιρό που έχετε να παίξετε έχετε χάσει την επαφή με το παιχνίδι και το πως λειτουργεί. Αληθεία, γιατί σταματήσατε να παίζετε;; Α, ναι, θυμάμαι........

Όταν έχεις μία ομάδα που συνεννοείται (και 50000 κάρτες, που περιπλέκουν το παιχνίδι) είναι λογικό η ομάδα που συνεννοείται να μπορεί να παίζει πιο έξυπνα τις κάρτες της, γιατί ακριβώς υπάρχει μία συγκεκριμένη στρατηγική.

Αρχικά από την περιγραφή του παιχνιδιού:

Οι μαφιόζοι, οι οποίοι αποτελούν τη μειοψηφία, γνωρίζονται μεταξύ τους, ενώ οι πολίτες, που είναι και η συντριπτική πλειοψηφία, δεν γνωρίζονται μεταξύ τους με εξαίρεση τους συγκατοίκους (βλ. ρόλοι συνασπισμένοι με τους πολίτες). Σκοπός της μίας ομάδας είναι να εξουδετερώσει την άλλη.

Συνεπώς, δεν υπάρχει το επιχείρημα οι μαφία έχει πλεονέκτημα επειδή συνεννοούνται μεταξύ τους. Δεν θα είχαμε παιχνίδι αλλιώς. Οι πολίτες έχουν τους αριθμούς και οι μαφία την συννενόηση, είναι πολύ απλά τα πράγματα. Επιπλέον, οι συγκάτοικοι(έχοντας παίξει μάλιστα τον ρόλο πρόσφατα) δίνουν επιπλέον πλεονέκτημα στους πολίτες με την δυνατότητα συνεννόησης μεταξύ τους και εφάρμογής σχεδίων. Αν ξεκινάμε με επιχειρήματα που επί της ουσίας διαφωνούν με την ίδια την ουσία του παιχνιδιού, τότε κακώς ασχολούμαστε με το παιχνίδι.

Και όσον αφορά τις κάρτες, αν εξαιρέσουμε ΜΙΑ κάρτα, την οποία και προσπαθούμε να βελτιώσουμε, οι υπόλοιπες δεν έχουν ιδιαίτερη διαφορά αν τις χρησιμοποιεί η μαφία ή οι πολίτες, μάλιστα έχουμε 2, την Αποτυχία Δολοφονίας και την Ηχώ από το Υπερπέραν, που η μία δίνεται αποκλειστικά σε πολίτες και εκτός απ' ότι προστατεύει τον παίκτη από δολοφονία, επιβεβαιώνει την αθωότητά του και η άλλη είναι πρακτικά άχρηστη στην μαφία καθώς πάντα δίνει μεγαλύτερο πλεονέκτημα στους πολίτες. Οι κάρτες δεν περιπλέκουν το παιχνίδι, αλλά δίνουν περισσότερες επιλογές στους παίκτες που τις έχουν. Δεν φταίει η μαφία, αν ο άλλος πάει και παίξει Ηχώ ενώ δεν υπάρχει ψηφοφορία, ούτε αν ένας πολίτης έχει ΑΠ ή νεκροφάνεια και την κρατάει για ενθύμιο. Ο ίδιος φταίει που ήταν απρόσεκτος ή δεν τόλμησε να πάρει το ρίσκο.

Οι πολίτες όχι μόνο θα πρέπει να βρουν τους συμμάχους τους, αλλά συνάμα θα πρέπει να προσέχουν μη τυχόν και... αποκαλύψουν τον ρόλο τους και τους αποβάλλει η ΣΕ! Δεν είναι λίγες οι φορές που η ΣΕ έκρινε λανθασμένα για την αποβολή ενός παίκτη, φέρνοντας με αυτόν τον τρόπο σε πολύ δυσμενέστερη θέση την ομάδα των πολιτών.

Κάνοντας άλλη μία επίσκεψη στους κανόνες:

Σε κάθε περίπτωση παραβίασης κανονισμού κι επιβολής ποινής, τον τελευταίο, αδιαμφισβήτητο λόγο τον έχει η ΣΕ του παιχνιδιού.

Και υπάρχει πολύ σοβαρός λόγος που υπάρχει αυτό το εδάφιο, διότι όλοι μας, ειδικά όταν παίζουμε, δεν βλέπουμε τα πράγματα καθαρά. Ξέρεις πόσες φορές έχω μαλώσει εγώ, γιατί θεωρούσα τις ποινές πολύ αυστηρές ή όχι αρκετά αυστηρές; Ή πόσες φορές μάλωσα ως ΣΕ και με μαφία και με πολίτες για καταλογισμό ή μη ποινών; Η ΣΕ βρίσκεται εκεί για να είναι ουδέτερη και να λειτουργεί προς όφελος του παιχνιδιού. Υπάρχουν παιχνίδια που αν δίνονταν οι ποινές όπως έπρεπε θα διακοπτόταν επειδή δεν θα υπήρχαν παίκτες. Είναι πολύ εύκολο να κατηγορούμε την ΣΕ, γιατί έχασε η ομάδα μας ή τρώνε περισσότερες ποινές οι πολίτες, αλλά θα πρέπει επιτέλους και οι παίκτες να είναι πιο προσεκτικοί. Για μία ποινή που μπορεί σε εσένα να φάνηκε υπερβολική(αλήθεια, πες μας μία), μπορεί να έχουν προηγηθεί πολύ περισσότερες μικρές παραβάσεις και συστάσεις που αγνοήθηκαν παντελώς(και έχει συμβεί πολλές φορές αυτό). Οπότε καλό θα ήταν να προσέχουμε τι λέμε, πριν πιάσουμε ένα τέτοιο ζήτημα, ειδικά όταν μιλάμε χωρίς στοιχεία ή γνώση του τι συμβαίνει.

Αυτό οδηγεί τους πολίτες να μην συνασπίζονται και να μην μπορούν να ακολουθήσουν μία ενιαία στρατηγική, εκτός κι αν είναι στο late game και έχει ξεδιαλύνει το τοπίο. Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση, όμως, η Μαφία υπερέχει γιατί και σκοτώνει και μπορεί μέσω καρτών να βγάλει παίκτη και μπορεί να πείσει τους ευπειθείς πολίτες να βγάλουν εκείνον που θέλουν οι μαφιόζοι.

Αν υπήρχε τρόπος να ακολουθήσουν οι πολίτες ενιαία στρατηγική θα ήταν καταστροφικό για το παιχνίδι. Γιατί ή θα έπεφταν μέσα και θα ψάχναμε τρόπους για να το σταματήσουμε για να ισορροπήσει το παιχνίδι ή θα έπεφταν έξω και η μαφία θα αλώνιζε.
Το Παλέρμο είναι παιχνίδι στρατηγκής και επιχειρημάτων. Η μαφία πρέπει να οργανωθεί, να προστατευθεί και να εξοντώσει τους πολίτες. Οι πολίτες πρέπει να μάθουν πληροφορίες για την μαφία και να την ψηφίσουν. Γι' αυτο υπάρχουν οι πολίτες που μαθαίνουν πληροφορίες καθημερινά και πρέπει να βρουν τον τρόπο να καθοδηγήσουν και να πείσουν τους πολίτες. Ενώ αντίστοιχα η μαφία πρέπει να μπερδέψει τους πολίτες για να μην την ψηφίσουν. Είναι μία συνεχής μάχη που η κάθε ομάδα έχει τα όπλα της.
Δεν γίνεται να συζητάμε για την συνεννόηση της μαφίας ως πρόβλημα. Είναι η βασική παραδοχή για να έχουμε μαφία. Αν δεν υπάρχει συνεννόηση δεν υπάρχει μαφία. Αν δεν υπάρχει μαφία, δεν υπάρχει παλέρμο.-
Όπως αν αρχίσουμε τα και ξέρεις οι πολίτες, μπορούν και να χαλάσουν τις δολοφονίες και να πετάξουν μέσω ψηφοφορίας μαφιόζους και να σκοτώσουν(μία φορά) και να πετάξουν με κάρτες και να επαναφέρουν κόσμο και είναι και πιο πολλοί και και και... Αλλά δεν τα λέμε αυτά γιατί είναι λογικό να συμβαίνει.

Οι πολίτες τι έχουν; Συνήθως έχουν 3-4 τζιμάνια που μυρίζονται κατευθείαν τη μαφία, αλλά μέχρι να μεταπείσουν τους πολίτες που έχουν κάλο στον εγκέφαλο, χάνουν το παιχνίδι (ή φροντίζει η Μαφία να τους βγάλει πιο νωρίς--->μένουν οι λιγότερο ικανοί πολίτες στο τέλος--->η μαφία κερδίζει). Δεν είναι άλλωστε τυχαίο που η ομάδα των πολιτών κερδίζει όποτε η Μαφία είναι μάπα-->σχεδόν ποτέ δεν ισχύει, γιατί πάντα θα έχει 1-2 παλιές καραβάνες που θα συντονίζουν

Η μαφία σχεδόν ποτέ δεν δολοφονεί τα τζιμάνια πολίτες γιατί επί της ουσίας τους επιβεβαιώνει, οι πολίτες μπορεί να πετάξουν έξω τους καλούς πολίτες αν η μαφία τους πείσει γι' αυτό. Αλλά κι αυτό είναι πρόβλημα των ίδιων γιατί δεν κατάφεραν να επικοινωνήσουν σωστά τις θέσεις τους.

Εν κατακλείδι, ας επισκεφτούμε λίγο και την ιστορία.

Οι πολίτες έχασαν στα Παλέρμο 40, 42, 43, 44, 45 πιάνοντας αυτά που θυμάμαι πιο καλά.

• Παλέρμο 40: Οι πολίτες ήταν μία κάρτα μακριά από το να ανατρέψουν το παιχνίδι ανεπανόρθωτα σχεδόν, δεν πρόλαβαν για μερικά λεπτά.
• Παλέρμο 42: 2-3 λάθος επιλογές στις κάρτες και αποτυχία σωστής επικοινωνίας των σκέψεων μερικών δυνατών ρόλων κόστισαν στους πολίτες το παιχνίδι. (Δεν ξεχνώ το επικό παιχνίδι του ΔΑ σ' εκείνο το παιχνίδι, απλώς αναλύω τι μπορούσαν να κάνουν οι πολίτες.)
• Παλέρμο 43: Οι πολίτες έφτιαξαν σχεδόν ενιαίο μέτωπο, αλλά με λάθος ιδέες για το πια είναι η μαφία. Όταν κατάφεραν να βρουν την μαφία, ξόδεψαν την κάρτα που μπορούσε να τους βοηθήσει(Ηχώ) σε μέρα χωρίς ψηφοφορία.
• Παλέρμο 44: Οκ, εδώ οι πολίτες δεν τα κατάφεραν καθόλου καλά. Αλλά και πάλι έφτασαν απερίγραπτα κοντά στην νίκη
• Παλέρμο 45: Πάλι μία κάρτα που δεν παίχτηκε για δευτερόλεπτα αυτή τη φορά, θα μπορούσε να είχε κάνει ανεπανόρθωτη ζημιά στην μαφία. Πάλι οι πολίτες συνεργάστηκαν μεταξύ τους, στο πλαίσιο του λογικού.

Αν ήταν τόσο OP οι μαφίες, τότε γιατί και στις 5 τελευταίες νίκες της μαφίας οι πολίτες έφτασαν τόσο κοντά στη νίκη; Ακόμη και σε παιχνίδια που οι πολίτες έπαιξαν παροιμιωδώς άσχημα. Το παιχνίδι είναι μία χαρά ισορροπημένο, απλώς χρειάζεται επιτέλους οι πολίτες να μάθουν καλύτερα τους κανόνες και να μην κάνουν τραγικά σφάλματα. Γιατί κάθε φορά ωρυόμαστε να έχουν διαβάσει τους κανόνες, επειδή δεν έχουμε τίποτα καλύτερο να κάνουμε;;

Γενικά το επιχείρημα η μαφία είναι OP είναι αστείο το λιγότερο. Απλώς χρειάζεται περισσότερη συγκέντρωση σε κάποιες επιλογές των πολιτών. Στο παιχνίδι έχει αυξηθεί και η στρατηγική και η επιχειρηματολογία, οπότε τα λάθη αρχίζουν να τιμωρούνται περισσότερο, αλλά γι' αυτό δεν φταίει το παιχνίδι το ίδιο, αλλά το επίπεδο των παικτών. Επειδή οι ρόλοι δίνονται με κλήρωση μπορεί να πέσουν ρόλοι σε άτομα που δεν μπορούν να τους στηρίξουν και στις δύο ομάδες, όμως και πάλι έτσι είναι το δίκαιο.

Αλλά παρακαλώ πολύ, μετά το ευχάριστο διάλειμμα, θα παρακαλούσα να επιστρέψουμε επί της ουσίας στο θέμα που μας καίει και όχι να πιάνουμε φιλολογικές συζητήσεις άνευ ουσίας. Έχουμε παιχνίδι που έρχεται σύντομα και δεν γίνεται να αναθεωρούμε κανόνες μέχρι την τελευταία στιγμή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 186240]

Citizens,it's comin' home!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.