Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
14-12-09
13:48
Ωστόσο αν για να γίνει μια αποφυγή πρέπει να γίνει μια άλλη πράξη στη θέση της τότε και η αποφυγή είναι αδύνατη αλλά και η μη αποφυγή αναγκαία, άρα μη ελεύθερη. Καταρρίπτεται έτσι η θεωρία των Brand & Danto γιατί αντιβαίνει προς τα ευρήματα του Libet και οδηγεί σε φιλοσοφικό παράδοξο.
Εγώ πάλι δεν κατάλαβα αυτό το σημείο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο; Επίσης, για ποιο φιλοσοφικό παράδοξο μιλάει ο κύριος καθηγητής;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
18-11-09
23:09
Σκέφτομαι ότι κάθε συμπεριφορά που λαμβάνει χώρα είναι το αποτέλεσμα ενός μοναδικού συνδυασμού εκατομμυρίων παραγόντων που αφορούν την προσωπική ιστορία του κάθε ανθρώπου (από τα γονίδιά του και το τι ώρα τον έβαζαν να κοιμηθεί οι γονείς του το βράδυ μέχρι τη θέση των αστεριών στον ουρανό την ώρα που γεννιόταν). Έτσι εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσε να δράσει διαφορετικά.
Αυτά δεν μπορεί κανείς ν' αποδείξει ότι δεν ισχύουν, ούτε όμως ότι ισχύουν. Αποτελούν απλώς εύλογες υποθέσεις, όπως κι αυτά που λέω εγώ. Ο κάθε άνθρωπος αποφασίζει μέσα του, ποιο απ' αυτά ισχύει, ανάλογα με τα βιώματά του, αλλά πολύ φοβάμαι και από το τι τον βολεύει να πιστέψει. Αφού όμως κανείς μας δεν μπορεί να είναι σίγουρος αυτό που του φαίνεται σωστότερο, εάν προκύπτει από γνώση, ή από προσκόλληση, το ερώτημα θα παραμείνει για πάντα αναπάντητο.
Από αυτή την άποψη, αν π.χ. εσύ έχεις βιώσει δεκάδες δύσκολες καταστάσεις και όμως δεν το βάζεις κάτω ενώ εγώ φαινομενικά χωρίς κανένα λόγο βυθίζομαι στην κατάθλιψη, δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ επιλέγω να είμαι όπως είμαι αφού η συμπεριφορά που εκδηλώνω είναι αυτή που νομοτελειακά αναμένεται να εκδηλώσω αν λάβουμε υπόψη τον μοναδικό συνδυασμό παραγόντων για τον οποίο μίλησα πιο πάνω.
Αυτά θα μπορούσαν να ισχύουν, όπως περιέγραψα παραπάνω. Ωστόσο, εμένα δεν με πείθουν ιδιαίτερα. Ο λόγος γι' αυτό είναι πως δεν ήμουν πάντοτε αυτός που είμαι σήμερα, παρά το γεγονός ότι αναγνωρίζω μια δυναμική συνέχεια του εαυτού μου της παιδικής μου ηλικίας, μέχρι αυτόν τον γερο-παράξενο που γνωρίζετε σήμερα. Έχω εκδηλώσει τέτοιο διαφορετικό φάσμα συμπεριφορών και αντιδράσεων σε παρόμοιες καταστάσεις, ανά εποχές, πράγμα που με οδήγησε στη σύλληψη του Μεγάλου Χάους, όσον αφορά "τα κάτω", αφού για "τα πάνω" είχα αρχίσει να το κατανοώ πολύ νωρίτερα.
Πέρασα από φάσεις, που ξέρω πολύ καλά μέσα μου, ότι θα μπορούσα να επιλέξω να βυθιστώ στην κατάθλιψη, ήταν άλλωστε τόσο γλυκιά και παρηγορητική. Το ότι επέλεξα κάτι διαφορετικό, δεν μου φάνηκε ως η μόνη δυνατή επιλογή που είχα. Υπήρχαν τμήματα του εαυτού μου που ευχαρίστως θα βυθίζονταν στη λήθη των λωτοφάγων, μάλιστα με καλούσαν να κάνω κάτι τέτοιο. Υπήρξα τόσα πολλά και διαφορετικά πράγματα στη ζωή μου, που μόνο ως επιλογή μπορώ να βιώσω αυτό που είμαι σήμερα. Από την άλλη πλευρά, όπως προείπα, όλα αυτά μπορεί να είναι μια ψευδαίσθηση, ένα θέατρο του παραλόγου, όπου ενώ νομίζεις ότι επιλέγεις, στην ουσία κάνεις αυτό για το οποίο έχεις προκαθοριστεί. Ποιος είναι τότε ο λόγος να υποφέρουμε σε κάθε μας επιλογή; Γιατί οι επιλογές δεν γίνονται αυτοδικαίως, αφού έχουν προκαθοριστεί; Ποιος σαδιστής κατασκεύασε αυτό το μάταιο κοσμικό μελόδραμα;
Όπως και νά' χει, πρόκειται για μια ψευδαίσθηση, που δίνει νόημα στη ζωή μου, ειδάλλως θα είχα επιλέξει (ή θα είχα προκαθοριστεί; ) να εγκαταλείψω νωρίς τον άθλιο και πανέμορφο τούτο κόσμο...
Αυτό είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη. Σε μία ελαφρώς πιο φιλελεύθερη εκδοχή από αυτήν που παρέθεσα παραπάνω, φαντάζομαι ότι ο μοναδικός συνδυασμός παραγόντων που χαρακτηρίζει την προσωπική μας ιστορία χαράσσει μέσα μας κάποια υπερσύνολα πολύπλοκων και ενίοτε αυτιστικών αυτοματισμών τα οποία μπορούμε να ονομάσουμε ιδιοσυγκρασίες. Έτσι τα πλαίσια στα οποία κινούμαστε είναι πάνω κάτω προδιαγεγραμμένα αλλά ίσως έχουμε το περιθώριο να ελέγξουμε το αν και κατά πόσο θα εκμεταλλευτούμε το δυναμικό μας. Σαν να μας δίνεται η παλέτα, τα χρώματα, ο καμβάς και τα περιγράμματα ενός κοσμικού σχεδίου και εμείς να καλούμαστε να συμπληρώσουμε τα υπόλοιπα.
Εάν σκεφτεί κανείς ότι ο Κρόουλυ και άλλοι εσωτεριστές, αναφέρουν το Θείο Θέλημα, όλα αυτά δεν φαίνονται και τόσο παράλογα.
Γι' αυτό μπορεί μικροσκοπικά να νομίζω ότι έχω ελευθερία βούλησης, μπορώ να επιλέγω, μπορώ να επενεργώ στο περιβάλλον μα αν κάνω zoom out και σκεφτώ μακροσκοπικά δεν είμαι παρά ένα μικρό γρανάζι στη μηχανή του "Όλον".
Τα ζωντανά συστήματα δεν είναι μηχανές. Είναι διαδραστικά σύνολα, των οποίων τα υποσύνολα εμφανίζουν σε κάποιο βαθμό τις ιδιότητες των συνόλων στα οποία ανήκουν, γι' αυτό και δεν είναι σωστός ο παραλληλισμός με τα γρανάζια. Η κυριότερη διαφορά είναι ότι το υπερσύνολο είναι πολύ μεγαλύτερο από το άθροισμα των υποσυνόλων του. Το "Όλον" περιλαμβάνει, όπως πολύ σωστά είπες κι εσένα, όμως το επηρεάζεις, στον ίδιο βαθμό που σ' επηρεάζει εκείνο, όπως ασκείς κι εσύ στη Γη, την ίδια δύναμη βαρύτητας που ασκεί κι εκείνη σε σένα. Η διαφορά είναι ότι το Όλον είναι πολύ πιο ρευστό και χαοτικό από τη χωμάτινη μπάλα μας, έτσι μικρές διαφοροποιήσεις στις αρχικές συνθήκες, πχ μια δικής σου συμπεριφοράς, μπορούν να φέρουν μεγάλες διαφορές στην τελική έκβαση. Από την άλλη πλευρά, το Όλον επιδρά επάνω στον καθένα από εμάς, με τόση δύναμη, όση κι οι άπειρες χαοτικές ροές γεγονότων που το αποτελούν, σε σημείο να μας δίνεται η εντύπωση του προκαθορισμού.
Μια άλλη οπτική, εξίσου έγκυρη και πιθανή με αυτήν που παρουσίασες εσύ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
29-01-08
02:45
Από "φιλοσοφική άποψη", μάλλον(?) είναι απαραίτητο εξαρχής να ξεπεράσουμε την ενδεχόμενη(?) φιλολογική ασάφεια, ανάμεσα στους όρους "ελεύθερη βούληση" και "ελευθερία βούλησης". Άλλο πράγμα ένα "ουσιαστικό" συνοδευόμενο από ένα "επίθετο" κι άλλο πράγμα, δύο "ουσιαστικά μαζί". Στην πρώτη περίπτωση, απλά αρκούμαστε στην κοινότοπη παραδοχή της ύπαρξης "βούλησης" και "προβληματιζόμαστε" αν μπορεί αυτή να είναι "ελεύθερη" ή"ανελεύθερη". Ενώ στη δεύτερη περίπτωση, μία αποδεδεγμένη ύπαρξη( βούληση), προβληματιζόμαστε, αν μπορεί να "συνυπάρχει", με μία "αμφιλεγόμενη", την "ελευθερία". Επί αυτών, ελπίζω να επανέλθω.
Πραγματικά αγαπητέ Νωεύ, με τον τρόπο που το θέτεις, για μένα είναι πολύ πιο γοητευτική η δεύτερη εκδοχή· αυτή των δύο ουσιαστικών. Αν η ελευθερία είναι αυτό που περιμένουμε να 'ρθει, όπως μας ψιθυρίζει η ετοιμολογία της τότε κι εγώ σωστά γράφω παραπάνω, ότι θέλω να ζω σαν να υπάρχει ελευθερία βούλησης, όπως κι έχω ανάγκη να ζω με την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει ελευθερία. Ίσως αυτό που βούλομαι προσμένω να με οδηγήσει στην ελευθερία. Κι αν κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, εγώ και πάλι θα παίρνω την ευθύνη της βούλησής μου.
Τον διδάσκαλο Χιράμ τον χτύπησαν στο κεφάλι οι αχρείοι μαθητές. Με αυτόν τον τρόπο ο μύθος, μας διδάσκει, πως η βούληση πρέπει να πεθάνει, για να γεννηθεί στη θέση της το θέλημα. Μόνο αυτό είναι ελεύθερο κι αυτό καθοδηγεί τη βούλησή μας, στην ψευδαίσθηση της ελεύθερης επιλογής, γιατί αυτό μόνο πηγάζει από την κοιτίδα της ύπαρξης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 57 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
06-01-08
18:55
Είχε αυτός ο άνδρας ελεύθερη βούληση; Ηταν υπεύθυνος για τη συμπεριφορά του; Μπορεί ένας όγκος να ιδιοποιηθεί την ελεύθερη βούληση κάποιου;
Θα μπορούσαμε να πούμε από την άλλη, ότι ο όγκος το μόνο που έκανε ήταν να διασπάσει το οικοδόμημα των αναστολών του συγκεκριμένου ανθρώπου, ο οποίος είχε αυτήν την παιδοφιλική τάση υποσυνείδητα, αλλά την έλεγχε μέσω του ηθικού του οικοδομήματος. Σε τέτοια περίπτωση, αυτός θεωρείται μεν ασθενής και δεν του καταλογίζεται πρόθεση, όμως αποδεικνύεται η ύπαρξη ελεύθερης βούλησης, αφού είχε την τάση να κάνει κάτι, όμως αποφάσιζε συνειδητά να μην το κάνει, μέχρι που κάποια ασθένεια επηρέασε τις συνειδητές λειτουργίες του εγκεφάλου του. Όλα μπορεί να τα δει κανείς από τουλάχιστον δύο πλευρές. Δεν μπορεί να υπάρξει απάντηση στο θέμα της ελεύθερης βούλησης, αν κι εγώ προτιμώ να πιστεύω στην ύπαρξή της.
Ας υποθέσουμε ότι απαντάμε «Ναι, έχουμε ελεύθερη βούληση». Πώς αποδεικνύουμε την αλήθεια αυτής της δήλωσης; Θα πρέπει κανείς να συμπεριφερθεί με έναν τρόπο ο οποίος δεν θα είναι προκαθορισμένος από τίποτε. Πώς όμως μπορεί αυτό να γίνει όταν ό,τι κάνουμε μπορεί να αναχθεί σε κάποιο αίτιο;
Όμως, με βάση το ίδιο αίτιο, μπορεί κανείς να επιλέξει να κάνει ή να μην κάνει κάτι. Ο ίδιος άνθρωπος, από το ίδιο αίτιο μπορεί ν' αποφασίσει σε δύο διαφορετικές στιγμές να κάνει δύο διαφορετικά πράγματα. Για παράδειγμα, σ' έναν πόλεμο, μπορεί να σκοτώσει τον ηττημένο αντίπαλο που ζητά έλεος, ενώ σε άλλη περίπτωση να χαρίσει τη ζωή σε κάποιον άλλο ηττημένο αντίπαλο (Γνωρίζω περίπτωση). Μπορεί από τον πόνο που νιώθει από το φόνο ενός αγαπημένου προσώπου, κάποιος ν' αποζητήσει την εκδίκηση, ή να απαλύνει τον πόνο του με κάποια φιλανθρωπία, σώζοντας για παράδειγμα τη ζωή κάποιου. Να κατασιγάσει τις τύψεις του για κάποιο αδίκημα αυτοκτονώντας, ή αφοσιονώμενος στο Θεό ή στην επιστήμη, για να προσφέρει στην ανθρωπότητα. Όλοι έχουν δυνατότητα επιλογής και τίποτε δεν είναι προκαθορισμένο, λέει η φιλοσοφία του Μεγάλου Χάους. Ο άνθρωπος είναι αυτεξούσιος, λέει η χριστιανική παράδοση.
Το ίδιο το γεγονός ότι έχει αποφασίσει να ενεργήσει αντίθετα με τη συνηθισμένη προδιάθεσή του φαίνεται από μόνο του να είναι απόλυτα προκαθορισμένο από το γεγονός ότι ήθελε να ενεργήσει με τρόπο ξένο προς τον χαρακτήρα του για να αποδείξει την ελεύθερη βούλησή του. Η ίδια η πράξη της απόδειξης της ελεύθερης βούλησης αποτελεί μία από τις αποδείξεις για το αντίθετο.
Όμως, οι λέξεις που έχω σημαδέψει με bold (έχει αποφασίσει, ήθελε) προϋποθέτουν ελεύθερη βούληση, συνεπώς το παρόν επιχείρημα δεν ευσταθεί και παραπέει. Υπήρξε κάποιος κάποτε, ψυχίατρος στο επάγγελμα, ο λεγόμενος "άνθρωπος ζάρι", που αποφάσισε να παραδώσει τη ζωή του στο Μέγα Χάος. Συγκεκριμένα, έβαζε κάποιες πιθανές επιλογές για κάθε πράξη που επρόκειτο να κάνει και τις αντιστοιχούσε με τους αριθμούς ενός ή δύο ζαριών. Έριχνε τα ζάρια και έκανε, του άρεσε ή όχι, αυτό που του έλεγαν αυτά να κάνει. Φυσικά, ο ίδιος στο βιβλίο του παραδέχεται ότι αυτός ήταν που έθετε τις επιλογές. Αυτές όμως οι επιλογές υπήρχαν εν δυνάμει στον χαοτικό του εγκέφαλο, όπως και σε οποιουδήποτε άλλου, όμως τις περισσότερες εξ αυτών τις περιόριζε ο κοινωνικός προκαθορισμός. Κάνοντας αυτό, πίστευε πως απελευθερώθηκε. Ταυτόχρονα, αν κρίνουμε από τα επιχειρήματα που παρατίθενται στο κείμενο, απέδειξε την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης.
Αυτό, φυσικά, είναι απόλυτα ντετερμινιστικό: Καθετί που μπορεί να συμβεί, πραγματικά συμβαίνει. Αυτό ωστόσο το οποίο δεν μπορούμε να αποφασίσουμε - και εδώ το στοιχείο της τύχης είναι θεμελιώδες - είναι το σε ποιον ακριβώς κόσμο βρισκόμαστε, ποιο «εμείς» είναι εμείς και ποιο «εμείς» είναι αντίγραφο. Αυτή η λογική οδήγησε ορισμένους στο συμπέρασμα ότι η συνείδηση μπορεί να είναι θεμελιώδης στην κβαντομηχανική, αν και αυτό δεν είναι ένα συμπέρασμα με το οποίο συμφωνώ.
Σύμφωνα με την αρχή της αβεβαιότητας του Heizenberg δεν μπορούμε ποτέ να καθορίσουμε ταυτόχρονα τη θέση και την ταχύτητα ενός ηλεκτρονίου. Περαιτέρω, το ηλεκτρόνιο, όπως και τα υπόλοιπα υποατομικά σωματίδια, συμπεριφέρονται άλλοτε ως κύματα και άλλοτε ως σωματίδια. Συνεπώς τίποτε δεν φαίνεται να είναι προκαθορισμένο στη φύση. Μάλιστα, έχω διαβάσει κάποτε για κάποια πειράματα σε επιταχυντές σωματιδίων, όπου τα υποατομικά σωματίδια συμπεριφέρονται ανάλογα με την προσδοκία του παρατηρητή τους. Αυτό έδωσε τροφή στη φιλοσοφική άποψη ότι η πραγματικότητα καθορίζεται από τον παρατηρητή, ακόμη και σε φυσικό επίπεδο. Αν το συνδυάσουμε με τα παραπάνω περί εναλλακτικών συμπάντων, ανάλογα με το αν το φωτόνιο ανακλαστεί ή διαθλαστεί, τότε πράγματι καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο καθένας από εμάς είναι ένας μικρός Θεός μέσα στο μικροσύμπαν που δημιουργεί με τις επιλογές του. Συνεπώς και πάλι φαίνεται να υπάρχει ελεύθερη επιλογή.
Ο νόμος του Θελήματος, ο οποίος πράγματι ισχύει, φαίνεται να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Εάν κάτι το θέλεις πολύ, όλο το σύμπαν συνομωτεί για να το πετύχεις. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε σταυροδρόμι, όπου πρέπει ν' αποφασίσεις ν' ακολουθήσεις μια από τις δυο επιλογές, επιλέγεις αυτήν που σε οδηγεί σ' ένα παράλληλο σύμπαν όπου έχει συμβεί αυτό που πραγματικά θέλεις. Αν όμως ρωτήσει κανείς "τι είναι στην πραγματικότητα το Θέλημα", δηλαδή από πού εκπηγάζει, τότε θα καταλήξει να πει ότι το πραγματικό Θέλημα απηχεί αυτό που είμαστε πραγματικά, στο βάθος του υποσυνειδήτου μας, δηλαδή αυτό για το οποίο έχουμε γεννηθεί ή καλύτερα η μοίρα μας και ο προορισμός μας. Συνεπώς, με αυτόν τον τρόπο καταλήγουμε σε προκαθορισμό και τότε η ελεύθερη βούληση ακυρώνεται ως έννοια. Το παράδοξο με αυτό είναι ότι θεωρείσαι τόσο πιο αυθεντικός και ελεύθερος, όσο πιο κοντά φτάνεις στο θέλημά σου, πράγμα προφανώς αντιφατικό. Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ακολουθούν το θέλημά τους, συνεπώς έχουν την ελεύθερη βούληση να μην το πράξουν, άσχετα αν αυτό τους κάνει δυστυχισμένους.
Φαίνεται λοιπόν ότι αυτό που πραγματικά είσαι, εκ προκαθορισμού, είσαι ελεύθερος να μην το επιλέξεις, όμως γίνεσαι πλήρης κι ευτυχισμένος αν το ανακαλύψεις και το αποδεχτείς. Κυκλικά επιχειρήματα, ή μήπως ένα κοσμικό αστείο; Ο Πρωτομάστορας έχει φτιάξει αυτόν τον κόσμο ως προπαίδεια για να περάσει κανείς σε έναν κόσμο όπου δεν ισχύει το αιτιατό; Γεννιέσαι με προκαθορισμό, τον οποίο καλείσαι ν' ανακαλύψεις ώστε να περάσεις στην επόμενη διάσταση; Φυσικά, κανείς δεν μπορεί ν' απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα...Ας μην ξεχνάμε ότι το Φως αποτελεί προπέτασμα που κρύβει το Πνεύμα κι όχι ανώτερη και τέλεια εκδήλωση αυτού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.