@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 787 μηνύματα.
07-01-09
19:59
Και μία σκέψη ακόμα...
Πες ότι λύνεις μία άσκηση μαθηματικών (πώς γίνεται και μου ρχονται συνέχεια παραδείγματα από μαθηματικά, ενώ τα αντιπαθώ ) και έχεις δίπλα σου τον καθηγητή ο οποίος την ώρα που εσύ τη λύνεις έχει στο μυαλό του τέσσερις πιθανές λύσεις. Εσύ διαλέγεις μία από τις τέσσερις (χωρίς φυσικά να ξέρεις ότι αυτές τις σκέφτεται ήδη ο καθηγητής σου) και καταλήγεις στο ίδιο αποτέλεσμα. Μα στο ίδιο αποτέλεσμα θα κατέληγες και με τις άλλες τρεις. Ο καθηγητής σου δεν ήξερε ποια θα διαλέξεις, αλλά ήξερε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Καταλάβατε νομίζω τον παραλληλισμό και θέλω να ρωτήσω το εξής...
και πάλι θεωρείται περιορισμένη "παντογνωσία";
πς. διευκρίνιση: έστω ότι οι εκάστοτε επιλογές μας, μάς οδηγούν μακροπρόθεσμα στο ίδιο αποτέλεσμα
Ο καθηγητής σου ξέρει απʼ έξω κι ανακατωτά και τις τέσσερις πιθανές λύσεις, και ας υποθέσουμε μάλιστα ότι 1 κλάσμα του δευτερολέπτου πριν εσύ επιλέξεις μία για να ξεκινήσεις, η δική του διάνοια είναι "απλωμένη" και στις 4 λύσεις, τις έχει και τις 4 ταυτόχρονα μέσα στο μυαλό του. Δεν ξέρει όμως ποια λύση θα ακολουθήσεις (το παραμικρό "δεν ξέρω" = περιορισμός). Και εάν εσύ έχεις 4 λύσεις μπροστά σου, υπάρχει κάτι που να μου εξασφαλίζει ότι η πιθανότητα να επιλέξεις μία από αυτές είναι ακριβώς 25%;; Εάν ο καθηγητής δεν ξέρει ούτε ποια είναι πιθανότερο να ακολουθήσεις, τότε μιλάμε για πιο περιορισμένη "παντογνωσία".
Η παντογνωσία όπως και οτιδήποτε άλλο απόλυτο (παντοδυναμία κτλ…) δεν επιδέχεται κανέναν περιορισμό… τουλάχιστον σύμφωνα με τις ιδιότητες που εμείς προσδίδουμε στο Θεό. Αυτές όμως οι ιδιότητες, αν έχεις προσέξει σε προηγούμενα ποστ, δημιουργούν πολλά λογικά παράδοξα και αντιφάσεις.
Φυσικά τώρα μιλάμε έχοντας μονάχα υπʼ όψιν τη λογική….
Πάντως, για μένα προσωπικά οι αντιφάσεις αυτές είναι τόσο πολύ ισχυρές, ώστε να μην μπορώ να δεχτώ αυτές τις ιδιότητες…
Αν έχει ενδιαφέρον μια τέτοια διαδικασία, τότε καλά κάνουμε.Δεν γνωρίζω αν υπάρχει το απόλυτο- είναι ίσως περα από τα όρια της δικής μου σκέψης... Μα όταν χαρακτηρίζουμε κάποιον ως "παντοδύναμο" ή "παντογνώστη" σημαίνει αυτόματα πως αποδεχόμαστε την ύπαρξη του απολύτου ως έννοια.
Επομένως, έχοντας στο μυαλό μας πως ο Θεός μπορεί να ξέρει κάθε πιθανή τροπή που μπορούν να πάρουν τα πράγματα, αλλά δε μπορεί να ελέγξει την τελική επιλογή που εμείς θα κάνουμε, φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε αν τελικά ισχύει ένας απόλυτος χαρακτηρισμός που εμείς του έχουμε δώσει- μου φαίνεται σαν να παίζουμε ένα παιχνίδι, σαν να είμαστε σε έναν συνεχή διάλογο με τον εαυτό μας, υποθέτοντας πράγματα και αμέσως μετά καταρρίπτοντας τις υποθέσεις ή επιβεβαιώνοντάς τες.
Εάν, πάντως, αρέσει σε κάποιον περισσότερο να εξετάζει την κάθε απάντηση που υπάρχει, απʼ το να καταλήξει σε κάποια πίστη – η οποία δεν θα περιλαμβάνει την κάθε απάντηση, αλλά συγκεκριμένες απαντήσεις με τις οποίες θα ζήσει -, αυτό σημαίνει πως η επιθυμία του για μάθηση είναι μεγαλύτερη απʼ την επιθυμία του για πίστη. Θεωρεί πως αν καταλήξει σε κάποια πίστη, αυτό θα περιορίσει τους ορίζοντές του. Κάτι τέτοιο θα ήταν ενάντιο στην επιθυμία του για γνώση, που είναι μεγαλύτερη. Ακόμα και ο πιο ανοιχτόμυαλος άνθρωπος, εάν κάποια στιγμή αποφασίσει να πιστέψει κάπου, αναγκαστικά θα περιορίσει έως ένα βαθμό την πολύπλευρη αναζήτηση για να αφήσει χώρο για την πίστη.Μα σκέψου και το άλλο- ότι καθένας από εμάς σκέφτεται διαφορετικά.
Τελικά υπάρχει μόνο μία απάντηση;
Βέβαια, τίθεται το ερώτημα:
Τι είναι προτιμότερο; Να είναι κανείς "εραστής της γνώσης" ή να πιστεύει κάπου; Εκ πρώτης όψεως το πρώτο φαίνεται προτιμότερο, αλλά όσο το σκέφτομαι νομίζω πως δεν υπάρχει κάποια αντικειμενικά ιδανική επιλογή.
split!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
@nt¤wnis|~|¤e
Δραστήριο μέλος
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 787 μηνύματα.
07-01-09
02:03
Σε κάθε επιλογή που γίνεται από ένα άτομο, σε οποιαδήποτε στιγμή της ζωής του, δημιουργείται ένα νέο εναλλακτικό σύμπαν. Ένα σύμπαν όπου συμβαίνουν τα νομοτελειακά αποτελέσματα της επιλογής σου να στρίψεις δεξιά αντί γι' αριστερά σ' ένα σταυροδρόμι, ή να παραγγείλεις σάντουιτς αντί για μπουγάτσα (προσωπικά είμαι από τη Σαλλονίκη και με αρέσει η μπουγάτσα πάντως). Αυτό συμβαίνει για κάθε δυνατή επιλογή, ανοίγοντας μια απειρία πιθανών εναλλακτικών διαδρομών μέσα σ' ένα πολυδιάστατο Σύμπαν. Ο Θεός λοιπόν (εάν δεχτούμε την ύπαρξή του ως υπόθεση εργασίας) γνωρίζει το παν (είναι παντογνώστης), με την έννοια ότι γνωρίζει όλες τις πιθανές χαοτικές διαδρομές όλων των πιθανών μας επιλογών. Δεν γνωρίζει ωστόσο ποια επιλογή θα κάνουμε σε κάθε μας βήμα κι αυτό είναι το λεγόμενο "Αυτεξούσιο" που μας δίνει. Μετάνοια σημαίνει το να κατανοήσεις την απόκλιση(= αμαρτία) που έχει ο δρόμος τον οποίο διάλεξες από το δρόμο της ψυχής σου και αλλαγή πλεύσης, έτσι ώστε να τον ακολουθήσεις. Δεν είναι κάτι που "αναμένει" ο θεός από εμάς, είναι κάτι που θα έπρεπε ν' απαιτούμε εμείς από τον εαυτό μας...
Θα κάνω μια σκέψη ορμώμενος από το παρακάτω απόσπασμα που βρήκα στο αρχικό post του thread για την ελεύθερη βούληση
Εάν φανταστώ πως μια ανώτερη διάνοια συλλαμβάνει μονομιάς όλες τις πιθανές χαοτικές εξελίξεις του κάθε κομματιού μέσα στο σύμπαν (συμπεριλαμβανομένου και του ανθρώπου) στο παρελθόν, στο παρόν και στο μέλλον, κι αν φανταστώ αυτό το απερίγραπτα χαοτικό τετραδιάστατο σύμπαν - που η διάνοια αυτή το συλλαμβάνει στο σύνολό του μονομιάς – σαν μια σφαίρα. Θα ήταν σαν η διάνοια αυτή να "αντικρίζει" αυτή την "ζωντανή" σφαίρα, της οποίας γνωρίζει όλες τις πιθανές εξελίξεις στη σύστασή της, αλλά όχι τις εκάστοτε απειράριθμες, πραγματικές εξελίξεις στη σφαίρα αυτή. Τούτο όμως είναι αντιφατικό, γιατί αν συλλαμβάνει μονομιάς αυτή τη σφαίρα, αυτό σημαίνει ότι συλλαμβάνει μονομιάς και τις απειράριθμες πραγματικές τις εξελίξεις.Σύμφωνα με τον Αϊνστάιν το σύμπαν ουσιαστικά υπάρχει όλο μονομιάς και όλα όσα έχουν συμβεί και πρόκειται να συμβούν βρίσκονται ήδη εκεί, στο λεγόμενο τετραδιάστατο σύμπαν. Ολες οι μελλοντικές στιγμές του χρόνου έχουν ήδη τοποθετηθεί σε μια σειρά, σε μια τετραδιάστατη πραγματικότητα, τουλάχιστον κατά την άποψη της γενικής σχετικότητας. Λέγεται ότι ο Αϊνστάιν είχε πει την περίφημη φράση ότι οποιαδήποτε αλλαγή με το πέρασμα του χρόνου είναι απλώς «μια ψευδαίσθηση, παρ' ότι επίμονη». Πρόκειται για τον απόλυτο ντετερμινισμό στην καλύτερη μορφή του.
Εάν ο Αϊνστάιν δεν έχει δίκιο, τότε ο Θεός, ναι μεν γνωρίζει όλες τις πιθανές χαοτικές διαδρομές των πιθανών επιλογών μας, πλην όμως δεν γνωρίζει ποια επιλογή θα κάνουμε σε κάθε μας βήμα. Αυτό, εκτός του ότι έχει και ο Θεός ανάγκη τις εκπληξούλες του για να μην βαριέται , υποδηλώνει και μία περιορισμένη «παντογνωσία» για χάρη του «αυτεξούσιου». Ένας Θεός, όπως κι αν νοείται, με περιορισμένη "παντογνωσία"… είναι Θεός; (δεν είναι υποχρεωτικό να θεωρηθεί ρητορικό το ερώτημα )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.