Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
27-04-10
19:30
2. Κάποτε θα το χαρακτήριζα ουτοπικό. Σήμερα, υποπτευόμενη και μόνο τη διασύνδεση γλώσσας-πολιτισμού (σε κάθε γλώσσα, για κάθε πολιτισμό) το θεωρώ ιδεαλιστικό στη σύλληψη αλλά επικίνδυνο στην εφαρμογή, στην οποία ειρήσθω εν παρόδω, δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη.
3. Πάσο. Πρόκειται για ευρύτερη κοσμοθεωρία την οποία δεν δικαιούμαι να επικρίνω, απλά διαφωνώ ως προς κάποια στοιχεία της.
4. Σαφώς. Δεν θα ανακόψουμε την εξέλιξη της επιστήμης στα πλαίσια μιας γλώσσας όταν αυτή χρησιμοποιείται από τους επιστήμονες, τα ερευνητικά ιδρύματα κλπ., μπορούμε όμως να την προσαρμόσουμε στα δικά μας δεδομένα παράλληλα με την όποια χρήση των αρχικών όρων.
5. Βίαιου, συ είπας. Κανείς δε μιλάει για βίαιες προσαρμογές, αλλά για προοδευτική αλλά συνειδητή υιοθέτηση, διάδοση και εμπέδωση των όρων, από όσους επιθυμούν να το κάνουν φυσικά και θεωρούν ότι δεν είναι άχρηστο.
2. Επικίνδυνο για ποιούς/τι;
4. Σε τι όμως εξυπηρετεί αυτό; Πρακτικό σίγουρα δεν είναι, πχ περισσότερα αποτελέσματα θα βρεις με μια αναζήτηση στο Google για τον αγγλικό όρο, παρά για τον ελληνικό. Και πολύ ποιοτικότερα αποτελέσματα: Η επιστημονική έρευνα δημοσιεύεται πάντα (ή σχεδόν πάντα) στα αγγλικά και κανείς δεν πρόκειται να μεταφράσει τόσα papers. Αν θεωρήσουμε ότι όλοι γνωρίζουν τουλάχιστον το λατινικό αλφάβητο, ένας νέος όρος θα τους είναι εξίσου άγνωστος είτε εκφράζεται στα αγγλικά, είτε στα ελληνικά. Άρα πάει και το επιχείρημα για όσους δεν ξέρουν αγγλικά. Ποιόν ακριβώς βοηθάει λοιπόν ο εξελληνισμός και η συνακόλουθη βαβέλ που προκαλείται αν όλοι οι λαοί κάνουν το ίδιο;
Ελπίζω να μην σε σοκάρει ο ψυχρός πραγματισμός μου (υποψιάζομαι ότι είναι συναισθηματικό το θέμα τελικά).
5. Όταν ένας όρος έχει διαδοθεί και χρησιμοποιείται ήδη στα αγγλικά από όλους κάθε απόπειρα localization είναι εξ'όρισμού βίαιη (αντίθετη στη φυσική ροή των πραγμάτων).
Και τελικά, οι απόπειρες αυτές, ενώ ξεκινούν με καλές προθέσεις, καταλήγουν προκρούστεια κλίνη, περιορίζοντας και όσους θα μπορούσαν να ανταπεξέλθουν σε πιο παγκοσμιοποιημένη εκπαίδευση. Ακόμα θυμάμαι πόσο είχα εκνευριστεί όταν διαπίστωσα ότι έπρεπε να διαλέξουμε υποχρεωτικά ελληνικό βιβλίο για το μάθημα, ενώ για το συγκεκριμένο αντικείμενο δεν έχει μεταφραστεί κανένα αξιόλογο!! Οπότε τελικά τα παιδιά πήραν ένα παντελώς άχρηστο (έως επιζήμιο) βιβλίο, το οποίο πλήρωσε φυσικά ο Έλληνας φορολογούμενος. Ποιός κέρδισε από αυτή την πολιτική; Αμφιβάλλω αν υπάρχει κανείς.
Η γλώσσα δεν επιβάλλεται, ούτε στην ορολογία, ούτε γενικότερα. Ο,τι απόψεις και να εχεις (εσύ, εγώ ή ο οποιοσδήποτε), τελικά ο κόσμος θα οδηγηθεί φυσικά σε αυτό που τον βολεύει. Και αυτό είναι καλό πράγμα, διότι όπως ανέφερα και παραπάνω, ο πρωταρχικός σκοπός της γλώσσας είναι η διευκόλυνση της επικοινωνίας (ελπίζω ότι δεν διαφωνείς και σε αυτό).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
27-04-10
15:45
Όχι, ούτε αν δημοσιευτούν εκεί θα τα δεχτούμε (ποιοί; ). Θα τα δεχτούμε όταν γίνουν αρκετά δημοφιλή ώστε να διευκολύνεται η επικοινωνία αν χρησιμοποιηθούν, αντί να δυσχεραίνεται. Δεκάρα δεν δίνω για την διάδοση της ελληνικής ή οποιασδήποτε άλλης γλώσσας, η επικοινωνία με ενδιαφέρει να γίνεται σωστά, σε όποια γλώσσα τη διευκολύνει. Άλλωστε αν έχεις ψάξει παλιότερες απόψεις μου, έχω δηλώσει ότι θα μου άρεσε να οδηγηθούμε φυσικά (διότι κάτι τέτοιο δεν επιβάλλεται) ακόμα και σε υιοθέτηση παγκόσμιας κοινής γλώσσας. Όποια και να είναι αυτή, μικρή σημασία έχει. Δεν βρίσκω το λόγο να προσπαθήσω για κάποιο σκοπό που δεν πιστεύω, γιατί να προωθήσω με το ζόρι ελληνικές δύσπεπτες ορολογίες που εκ των πραγμάτων έχει φανεί οτι δεν βολεύουν; Για να νιώσω περήφανη ως Ελληνίδα; Μα δεν νιώθω καν Ελληνίδα, θεωρώ ότι εν έτει 2010 εθνικότητες και κράτη δεν θα έπρεπε καν να υφίστανται. Απλά διαχωρίζουν και φανατίζουν, χωρίς να εξυπηρετούν κάτι.2. Δηλαδή, από τη μια πλευρά κοπτόμαστε για την επιβίωση, την εξέλιξη και τον εμπλουτισμό της γλώσσας μας στα αντίστοιχα θέματα και από την άλλη θεωρούμε ... (δεν υπεισέρχομαι σε χαρακτηρισμούς γιατί συγχύστηκα και είναι επικίνδυνο) το να μεταφράσουμε κάποιους όρους και να βοηθήσουμε στη διάδοσή τους και με τη δική μας φωνή όσο μικρή και αν τη θεωρούμε? Δηλαδή αν δημοσιευθούν στο Δελτίο Επιστημονικής Ορολογίας και Νεολογισμών της Ακαδημίας Αθηνών θα τα δεχθούμε? Όχι, No, Non, Nu, No. Είναι και δική μας δουλειά να αναδείξουμε όρους και να βοηθήσουμε στην εξάπλωση της χρήσης τους και στην εξοικείωση των χρηστών με αυτούς. Δε λέω να γίνουμε ξαφνικά η δικτυακή αγορά της Ιεράς Μητροπόλεως Διαδικτύου, αλλά ας βρίσκουν και τα νεώτερα μέλη κάτι παραπάνω από την ξερή αγγλική ορολογία...
Είτε μας αρέσει είτε όχι, η τεχνολογία και η επιστήμη εξελίσσονται στα Αγγλικά, πέρα από πατριωτισμούς και εθνικισμούς. Η επιστήμη δεν νοιάζεται για αυτά και δεν την αφορούν. Από εκεί και πέρα, κατά τη γνώμη μου, κάθε απόπειρα βίαιου εξελληνισμού ορολογιών είναι καταδικασμένη στην αποτυχία. Και την αποτυχία αυτή την δημιουργεί το κοινό, όλοι εμείς, που διαβάζοντας ένα κείμενο με εξελληνισμένους όρους το βρίσκουμε στην καλύτερη δυσνόητο και στην χειρότερη έως και αστείο (βλ. και σχετικό θέμα στο στέκι). Όσο και να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλο μας, αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει, πάλι δύσπεπτοι και γελοία πολύπλοκοι θα φαίνονται οι ελληνικοί όροι.
Μας; Προσωπικά αναφερόμουν εντελώς γενικά, δεν υπαινισσόμουν κάποια ...νέα πολιτική του στεκιού.3. Εκεί όξω, υπάρχουν κι άλλες ενδιαφέρουσες γνώσεις και απόψεις οι οποίες ίσως να βρουν βήμα να εκφραστούν εδώ αν ξέρουν πώς να το κάνουν . Η (προαπαιτούμενη εκ των συνθηκών πολλές φορές) καλή γνώση αγγλικών και μάλιστα όσον αφορά στην ορολογία των ηλεκτρονικών υπολογιστών και στις λειτουργίες του διαδικτύου ίσως μας στερεί από μια μερίδα χρηστών που κάτι θα έχουν να πουν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
27-04-10
14:45
Έλεος βρε Σάντρα, μου έφερες τώρα την εξαίρεση της εξαίρεσης Η μητέρα σου προφανώς ξέρει πολύ καλά Γερμανικά όμως. Οκ επαναδιατυπώνω: Όπου Αγγλικά βάλε κάποια ευρέως χρησιμοποιούμενη γλώσσσα (Αγγλικά, Γερμανικά, Γαλλικά, Ισπανικά, etc). Και πραγματικά αμφιβάλλω ότι δεν ξέρει ΚΑΘΟΛΟΥ Αγγλικά (είπα ότι αναφέρομαι σε άτομα που δεν έχουν ιδέα).Δεν είναι ότι ακούγεται άσχημα. Η μητέρα μου έχει σπουδάσει και έχει κάνει μεταπτυχιακό στη Γερμανία. Το ότι δε γνωρίζει Αγγλικά την κάνει αγράμματη; Ακόμα και άλλον όρο να μου βρεις δεν μειώνει το ότι τη θεωρείς υποδεέστερο άτομο. Η Ελλάδα απέχει πολύ από το να παίζουν όλοι την τεχνολογία και τα αγγλικά στα δάχτυλα τους. Γι'αυτό το λόγο θα είναι καλό να σεβόμαστε αυτά τα άτομα και αντί να τα κάνουμε να νιώθουν χαμένα κάθε φορά που διαβάζουν τέτοιους όρους να τους μεταφράζουμε. Το να βάλεις την αντίστοιχη αγγλική λέξη σε παρένθεση είναι η πιο απλή λύση και μας κρατά όλους χαρούμενους.
Πότε αναφέρθηκα στο να παίζουν την τεχνολογία και τα αγγλικά στα δάχτυλα τους;;; Αμαν με τις αυθαίρετες συνεπαγωγές, διαβάζετε και λίγο τι γράφει ο άλλος (πόσο μάλλον πράγματα που έχει πολλάκις τονίσει!!), δεν βλάπτει.
Το να βάζεις τον αντίστοιχο όρο σε παρένθεση δεν είναι πάντα βιώσιμη λύση:
1. Αφιερώνεις ενέργεια στο να μεταφράζεις όρους για το ελάχιστο ποσοστό των ανθρώπων που τους χρειάζονται (και πίστεψε με, δεν είναι καθόλου απλό πράγμα, όπως διαπίστωσα πρόσφατα...)
2. Διακόπτει τη ροή του κειμένου και καθιστά δυσχερέστερη την κατανόηση του για όσους γνωρίζουν τους όρους. Σε κείμενα που πραγματικά το τηρούν αυτό απαρέγκλιτα για κάθε όρο καταλήγει ιδιαίτερα ενοχλητικό (αν και σαφώς χαίρομαι που έχουν και τους αγγλικούς).
3. Όσοι δεν γνωρίζουν τους όρους, δεν θα γνωρίζουν ούτε τους αντίστοιχους ελληνικούς, άρα είναι δώρον άδωρον. Άσε που στις περισσότερες περιπτώσεις δεν υπάρχει μονοσήμαντη μετάφραση (και μη μου πεις για βάσεις δεδομένων με όρους που υπάρχουν, ρίξε μια ματιά σε κάποια βιβλία που ισχυρίζονται ότι τις χρησιμοποίησαν και έλα πες μου αν είναι καλή ιδέα ). Πχ browser = φυλλομετρητής ή πλοηγητής;
@Isi: Το να κρατάμε πίσω όσους έχουν προχωρήσει όμως (όπως αυτό νοείται, είναι γενικότερο το σχόλιο), για να βοηθήσουμε όσους έμειναν πίσω να τους φτάσουν είναι εγγύηση για αιώνια μετριότητα. Δεν μπορείς να αντισταθμίσεις με το προσωπικό σου ενδιαφέρον την αδιαφορία του καθενός να μην μένει πίσω. Και είναι κυρίως προσωπικό θέμα το να μην μείνει κάποιος πίσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
27-04-10
14:12
Στη σημερινή εποχή, ναι, τους καθιστά τρόπον τινά αγράμματους (υπόψιν ότι μίλησα για όσους δεν έχουν ιδέα, όχι όσους δεν ξέρουν καλά Αγγλικά!). Όπως και το να μην ξέρουν στοιχειωδώς να χειρίζονται έναν υπολογιστή (επαναλαμβάνω, στοιχειωδώς).Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση. Πόσοι από τους γονείς μας γνωρίζουν αγγλικά; Τους κάνει αγράμματους αυτο; Δεν είμαστε μόνο οι ηλικίες κάτω των 30 που λίγο πολύ όλοι πια κουτσομιλάμε αγγλικά. Γιατί να απορρίψεις αμέσως τις μεγαλύτερες ηλικίες;
Πολλών οι γονείς και οι παππούδες είναι και (κυριολεκτικά) αναλφάβητοι, θα έπρεπε να αλλάξουμε τον όρο για να μην ακούγεται άσχημα σε μας;
Προφανώς, τα όσα μας έχουν προσφέρει οι γονείς μας και η ευγνωμοσύνη που νιώθουμε για αυτό, δεν αλλάζουν από το αν αυτοί γνωρίζουν Αγγλικά ή οποιοδήποτε άλλο απαραίτητο τη σήμερον ημέρα skill.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
27-04-10
13:58
Διαφωνώ καθέτως, οριζοντίως και γενικότερα υπό γωνία φ με το να μεταφράζονται τα πάντα.
Η γλώσσα είναι πρωτίστως εργαλείο επικοινωνίας και δευτερευόντως οτιδήποτε άλλο (πχ μέσο έκφρασης, δημιουργικότητας, τέχνης κτλ). Υποτίθεται ότι το όλο νόημα της μετάφρασης είναι η διευκόλυνση της επικοινωνίας με τον ακροατή, όχι η παρακώλυση της. Είτε μας αρέσει, είτε όχι, κάποιοι όροι είναι πιο κατανοητοί στο ευρύ κοινό στα αγγλικά (ο κάθε αγράμματος που δεν ξέρει γρι αγγλικά είναι πλέον εξαίρεση, όχι ευρύ κοινό). Και το να καταλαβαίνει τι λέμε το ευρύ κοινό είναι πολύ σημαντικότερο από τις εθνικ(ιστικ)ές ανησυχίες του καθενός.
Επιπροσθέτως, στη σημερινή εποχή της (καλώς νοούμενης) παγκοσμιοποίησης, η γνώση των αγγλικών όρων αποκτά ιδιαίτερη σημασία ώστε να είναι εφικτή η επικοινωνία και η ανταλλαγή γνώσεων και απόψεων με ανθρώπους που έχουν παρόμοια ενδιαφέροντα σε όλο τον κόσμο και όχι μόνο στο μικρό υποσύνολο του που μιλά την ίδια γλώσσα.
Συνοψίζοντας, η επικοινωνία είναι πολύ σημαντικότερη από την παράδοση. Η σωστή επικοινωνία παράγει ιδέες, δημιουργία, αναβρασμό. Η παράδοση; Απλά υπάρχει εκει για να προκαλεί σε κάποιους μια γλυκιά αίσθηση νοσταλγίας (?). Είναι συγκρίσιμα αυτά; I highly doubt it.
Η γλώσσα είναι πρωτίστως εργαλείο επικοινωνίας και δευτερευόντως οτιδήποτε άλλο (πχ μέσο έκφρασης, δημιουργικότητας, τέχνης κτλ). Υποτίθεται ότι το όλο νόημα της μετάφρασης είναι η διευκόλυνση της επικοινωνίας με τον ακροατή, όχι η παρακώλυση της. Είτε μας αρέσει, είτε όχι, κάποιοι όροι είναι πιο κατανοητοί στο ευρύ κοινό στα αγγλικά (ο κάθε αγράμματος που δεν ξέρει γρι αγγλικά είναι πλέον εξαίρεση, όχι ευρύ κοινό). Και το να καταλαβαίνει τι λέμε το ευρύ κοινό είναι πολύ σημαντικότερο από τις εθνικ(ιστικ)ές ανησυχίες του καθενός.
Επιπροσθέτως, στη σημερινή εποχή της (καλώς νοούμενης) παγκοσμιοποίησης, η γνώση των αγγλικών όρων αποκτά ιδιαίτερη σημασία ώστε να είναι εφικτή η επικοινωνία και η ανταλλαγή γνώσεων και απόψεων με ανθρώπους που έχουν παρόμοια ενδιαφέροντα σε όλο τον κόσμο και όχι μόνο στο μικρό υποσύνολο του που μιλά την ίδια γλώσσα.
Συνοψίζοντας, η επικοινωνία είναι πολύ σημαντικότερη από την παράδοση. Η σωστή επικοινωνία παράγει ιδέες, δημιουργία, αναβρασμό. Η παράδοση; Απλά υπάρχει εκει για να προκαλεί σε κάποιους μια γλυκιά αίσθηση νοσταλγίας (?). Είναι συγκρίσιμα αυτά; I highly doubt it.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.