Isiliel
Επιφανές μέλος
Share them with us! Please!Έχω βάσιμες υποψίες
πως συμβαίνει το αντίθετο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Φίλε parafernalia, ίσως να σε ενδιέφερε να διαβάσεις ένα σχετικό θέμα που έχουμε στο στέκι:Αυτή την αλήθεια όμως, κάτι «αγράμματοι» τύποι από την Ανατολή την είχαν προ καιρού συλλάβει, όχι με τη λογική, αλλά με μια άλλη βαθμίδα διαλεκτικής. Την Ενόραση.
I-Ching και DNA
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Κατα τους χριστιανους οσα αναγραφονται στην βιβλο και τα αλλα ιερα βιβλια, ειναι η απολυτος αληθεια. Δεν νοειται χριστιανος που αντιλαμβανεται τα πραγματα λιγο διαφορετικα απο αυτα που διδασκει η χριστιανικη θρησκεια, δεν ειναι δυνατον σαν πιστος χριστιανος να διαλεγει αυτα που πιστευει. Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.
Αυτή τη θέση την έχω διαβάσει και σε άλλα θέματα και δε παύει να με εκπλήσσει παρόλο που δεν είμαι Χριστιανή.
Ανήκουστο να νουθετούνται οι πιστοί πώς να εξασκήσουν την πίστη τους, από άθεους.
Τέλος, η πίστη (και μάλλον δε μιλώ για την πίστη, έτσι μονοσήμαντα όπως την κατανοείς εσύ) δεν είναι απαραίτητο να διαμορφώνεται μόνο από δόγματα στατικά και απαράβατα.
Η πίστη είναι εσωτερική διεργασία και μπορεί να διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Μα και το να επιμένουμε πως μια μηδαμινή πιθανότητα συνέβη επειδή δεν είναι μηδενική, μπορεί κάλλιστα να οφείλετε σε ανάγκη επιβεβαίωσης ήδη υπαρχόντων πεποιθήσεων.1. μηδαμινη πιθανοτητα δεν ισουται με μηδενικη πιθανοτητα. Το να τονιζουμε τοσο το ποσο απιθανο ειναι, ισως να ωθειται απο αναγκη επιβεβαιωσης ηδη υπάρχοντων πεποιθησεων.
Το να τονίζουμε πόσο πιθανή είναι μια μηδαμινή πιθανότητα είναι το ίδιο και το αυτό. (και μάλλον διακατέχεται από άκρατο ρομαντισμό -για να μην αφήσω και τον fandago παραπονεμένο - )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δεν έκανε ο Χάος τους υπολογισμούς, απλά μεταφέρει (ίσως έχοντας καταλάβει λάθος) τα λόγια τους.
Θα ήθελες να μας τα εξηγήσεις εσύ σωστότερα; Να έχουμε και μια άλλη προσέγγιση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Lorien #96: Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα), και άλλο να εχεις ενα χ "πιστευω"Και που ειναι η αντιφαση ;
Lorien #105: Το αν η επιστημη μπορει σημερα να δωσει απαντησεις σε ολα, δεν συνεπαγεται οτι δε θα εινα αυτη που θα δωσει τις περισσοτερες αν οχι ολες απαντησεις.
Μα αυτό είπα κι εγώ: χρησιμοποίησες ένα τεχνολογικό/επιστημονικό προϊόν για να περιγράψεις το κακό που κάνει η πίστη. Ο συλλογισμός στέκει, αλλά το παράδειγμα δεν πείθει.Αρχική Δημοσίευση από Lorien:τι λες βρε δημητρα τωρα ; Η τεχνολογια τι ειναι ; δεν ειναι επιστημες που μας την συγκροτουν ; Και ηταν παραδειγμα, μη κολλας στο αντικειμενο του οπλου, αλλα στο οτι κατι μπορει να μας βοηθησει καποτε, αλλα συνηθως βλαπτει. (οπλο).
Για τον ουδέτερο παρατηρητή, υπάρχουν αξιοσημείωτες καταστροφές που προήλθαν από την επιστημονική μας εξέλιξη. Δε θεωρώ όμως πως μια τέτοια σύγκριση είναι θεμιτή...Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δεν μιλησα απλα για κακη χρηση. Ειπα οτι η θρησκεια και η πιστη, εχει περισσοτερες επικινδυνες χρησεις
Όχι δε διαφωνούμε ιδιαίτερα. Η αρχική μου θέση είναι πως η ακλόνητη βεβαιότητα που προϋποθέτει η πίστη, φαίνεται να είναι αντιεπιστημονική αφού δεν εμπεριέχει το στοιχείο της αναζήτησης.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:(Πάντως, δε βλέπω να διαφωνείτε τόσο πολύ)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Γιατι να τα καλυψει κατι ; Γιατι δεν αναρωτιεσαι απο που πηγαζει αυτη η τοσο εντονη αναγκη που εχει ενα μερος του κοσμου, να τα εχει ολα "καλλυμενα" ; Γιατι δε μπορει να ζησει χωρις να ειναι ολα εξηγημενα ; Εκει οπου υπαρχει κενο, να μεινει κενο. Να δηλωνουμε αγνοια. Το οποιο με τη σειρα του τροφοδοτει την διψα για να το ψαξουμε. Αν μπαλωνουμε ολες τις τρυπες με το "θεος", κοβουμε την θεληση και λαχταρα για να ψαχνουμε.
Υπάρχει μια ισχυρή αντίφαση στα λόγια σου αφού από τη μια μας προτρέπεις να δηλώσουμε άγνοια για τα ανεξήγητα κι απ' την άλλη να κρατήσουμε άσβεστη τη λαχτάρα της αναζήτησης. Στην ουσία λες εμμέσως πως μόνο μέσω της επιστήμης θα πρέπει να αναζητήσουμε απαντήσεις, ενώ πιο πάνω παραδέχτηκες ότι η επιστήμη δεν είναι έτοιμη να δώσει απαντήσεις για όλα.
Το όπλο δεν είναι προϊόν της πίστης, αλλά της τεχνολογίας. Οι σωστές δόσεις από το οτιδήποτε κάνουν σχεδόν πάντα τη διαφορά. Ισορροπία.Καθολου αβασανιστα. Το οτι υπαρχουν ΚΑΙ παραδειγματα οπου ωφελει, δεν συνεπαγεται οτι στο συνολο της κανει περισσοτερο καλο απο κακο. Και το οπλο μπορει να σε σωσει καποια στιγμη, αλλά πιο ευκολα θα κανει κακο παρα καλο. Να το κοιταμε σε μεγαλη κλιμακα πρεπει πιστευω.
Μιλας για κακη χρηση της επιστημης. Και μαλιστα ειτε απο λαθη, ειτε απο πολύ απανθρωπη χρηση της, ή σε πολεμο. Η πιστη ή η θρησκεια, χρησημοποιειται καθε μερα, πολυ πιο ευκολα, πολυ πιο υπουλα, σε ολο τον κοσμο, για τον εκαστοτε σκοπο του καθενος. Που και ακομα κι ετσι να τα βαλουμε κατω, αν μετρησεις το ωφελος των επιστημων σε σχεση με της πιστης, η διαφορά ειναι χαοτικη.
Κι εσύ αντίστοιχα μιλάς για κακή χρήση της πίστης. Και για την κακή χρήση οποιουδήποτε μέσου, συμφωνήσαμε παραπάνω. Το αν θα πρέπει να βάλουμε θρησκεία και επιστήμη στη ζυγαριά του οφέλους είναι κάτι αντίστοιχο του να αποφασίσουμε αν είναι χρησιμότερη η λογική ή το συναίσθημα. Ευτυχώς δε χρειάζεται πάντα να απορρίψουμε κάτι για να κρατήσουμε το αντίθετό του, όταν μπορούμε να τα συνδυάσουμε προς όφελός μας και τα δυο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Έστω ότι ξεκινάμε με την παραπάνω παραδοχή. Σε αυτά που επιστήμη δε μπορεί να εξηγήσει, ποιος χώρος ή ποια θεωρία κατά τη γνώμη σου, θα πρέπει να μας καλύψει;Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα)
Η θρησκεία δεν είναι παρά μια ακόμη θεωρία της προέλευσης του σύμπαντος.
Εύλογα ο Άγγελος μας λέει ότι όπου υπάρχουν κενά, υπάρχει χώρος για θεωρίες που ασπάζονται την ύπαρξη ανώτερης διάνοιας ή θεού.
Οπως ειπα και στον dr.strangelove το εκανα συγκριτικα με την πιστη/θρησκεια. Δεν εχει η επιστημη κακη προαιρεση. Οι ανθρωποι εχουν. Διευκρινησα ομως οτι σαν εργαλεια, η πιστη ειναι πολυ ευκολο να βλαψει (και το κανει καθημερινα), ενω η επιστημη οχι μονο δε το κανει σε τετοιο βαθμο, αλλά αντιθετως μπορει να λαμβανει τα ευσημα για οτιδηποτε καλο εχουμε καταφερει σαν ανθρωποτητα. Σε ενα διαγαλαξιακο bazaar ο καθε πολιτισμος θα αντικατοπτριζεται απο την επιστημη και την τεχνη του. Οχι απο θρησκειες, και το αν πιστευει στον χ ή ψ θεο.
Οι έννοιες "πίστη" και "θρησκεία" δεν είναι ταυτόσημες. Όταν μιλάμε για πίστη/πιστεύω δεν γίνεται αυτόματα αυτό να μεταφράζεται ως "πίστη προς κάποιο θρησκευτικό δόγμα" και ειδικότερα ως "πίστη προς το Χριστιανικό δόγμα". Άρα διαφωνώ με την παράθεση των λέξεων πίστη και θρησκεία με τον τρόπο που το κάνεις παραπάνω κυρίως γιατί όπως έγραψε και ο Dr., συμφωνώ μαζί σου ως προς τη βλαπτική επίδραση των θρησκειών και του θρησκευτικού φανατισμού.
Δε μπορώ επίσης τόσο αβασάνιστα να δεχτώ ότι η πίστη σαν εργαλείο μπορεί εύκολα να βλάψει, αφού παραπάνω σου έφερα παράδειγμα πίστης που ωφελεί και παραδέχτηκες και ο ίδιος ότι η πίστη μπορεί να έχει τα οφέλη της.
Αντίστοιχα και η επιστήμη μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνη για αρκετά από τα δεινά στα οποία βρέθηκε η ανθρωπότητα, όπως το φαινόμενο του θερμοκηπίου, η Χιροσίμα, το Τσερνομπίλ κ.α.
Σε αυτό που θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, είναι πως η κακή προαίρεση είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό και κάθε εργαλείο, είτε αυτό λέγεται επιστήμη, είτε θρησκεία που εκμεταλλεύεται την πίστη, μπορεί να χρησιμοποιηθεί από ανθρώπινα μυαλά με τρόπο καταστροφικό, είτε για το άτομο, είτε για ολόκληρη την ανθρωπότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
@Isiliel : H διαφορά ειναι οτι η επιστημη δεν ισχυριζεται οτι τα εχει εξηγησει ολα, μονο οτι ισως καποτε συμβει αυτο. (μαζι με εξελιξη της αντιληψης μας κλπ).
Φυσικα και εχει ωφελος η πιστη. Απ'οτι φαινεται ομως, η επιστημη εχει ευκολα οφελος, με ελαχιστους κινδυνους, για ολους ανεξαιρετως, ενω η πιστη γινεται ευκολα εργαλειο ελεγχου, φοβου, προκαταληψεων, αυτοπεριορισμου, πλανης κλπ.
Η Επιστήμη μπορεί να μην ισχυρίζεται ότι τα έχει εξηγήσει όλα, δε θα μπορούσε άλλωστε, όμως η πίστη της είναι ότι θα φτάσει να τα εξηγήσει. Με αυτή την αόριστη υπόσχεση, που μετατίθεται στο απώτατο μέλλον, απορρίπτει κάθε άλλη εξήγηση χωρίς να υπάρχουν οι απαραίτητες αποδείξεις γι' αυτό.
Εύκολα πάντως απενοχοποίησες την επιστήμη από κάθε κακή προαίρεση. Τα ευρήματά της σε λάθος χέρια μπορούν να γίνουν εξ' ίσου καταστροφικά με τα όσα προσάπτεις στην πίστη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
κοίτα τώρα (έχω κάνει μια τροποποιησούλα στο photoshop):
Θα μου πεις βέβαια (και δεν έχω λόγο να διαφωνήσω μαζί σου) ότι η πίστη στην επιστήμη έχει παράγει απτό και επαναλαμβανόμενο έργο. Θα σου απαντήσω όμως -χωρίς να είμαι Χριστιανή και χωρίς (δυστυχώς ίσως σε κάποιες περιπτώσεις) να έχω εμπιστοσύνη στην ικανότητά μου να "πιστεύω"- ότι για όποιον μπορεί να δημιουργεί μέσα του ακλόνητη πίστη, υπάρχουν επίσης απτά και ίσως και επαναλαμβανόμενα αποτελέσματα.
Δεν είναι λίγοι αυτοί που αναρρώνουν από ανίατες ασθένειες ανεξήγητα, επειδή πίστεψαν σε "κάτι", πέρα από την διάρκεια ζωής που τους έδωσαν επιστήμονες. (παράδειγμα)
Το μόνο που λέω είναι ότι ίσως δε θα πρέπει να παραγνωρίζουμε ούτε την προσφορά της πίστης (επιμένω, δεν αναφέρομαι απαραίτητα προς θεό), ούτε φυσικά και αυτή της επιστήμης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
...η πίστη ομως ;
...μμμ η πίστη. Πάνω σε αυτό θα ήθελα να θέσω κι εγώ τα ερωτήματά μου προς τους συνομιλητές:
Μιλώντας γενικότερα για την έννοια της πίστης, όχι απαραίτητα προς ένα θεό και βάζοντας στον αντίποδα την έρευνα ως επιστημονικό εργαλείο, δε μπορώ να φανταστώ πώς συνδυάζονται αυτά τα δύο.
Η πίστη δεν προϋποθέτει ακλόνητη βεβαιότητα;
Η έρευνα από την άλλη δε γεννά συνεχώς νέα ερωτηματικά;
Με αυτό το σκεπτικό, θα έλεγα πως η πίστη (σε οτιδήποτε) είναι αντιεπιστημονική.
Δεν είναι κατασταλαγμένη η άποψη μου αυτή, αλλά ειλικρινές ερώτημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Ωραίος καιρός σήμερα. Κάνει λίγο κρύο, αλλά όταν είσαι στον ήλιο είναι ευχάριστα...Δεν χρειαζεται να εχεις χαρτι για να ξερεις κατι. Αν θελεις να μιλας για το καιρο ομως ναι πρεπει να ξερεις μετεωρολογια.
Ένα βιβλίο είναι ένα βιβλίο. Μια πληροφορία. Όταν ταυτίζεις την πληροφορία με τη γνώση, εξαλείφεις το στοιχείο της έρευνας. Γνώση χωρίς έρευνα, είναι στάσιμα νερά και τα στάσιμα βρωμάνε. Όποιος ξέρει, είναι πρώτος υποψήφιος της αμάθειας ή έστω της στασιμότητας. Μόλις πεις "ξέρω" κλείνεις κάθε πόρτα να μάθεις κάτι νέο. "Εν οίδα ότι ουδέν οίδα"*, μόνο από εκεί μπορεί για μένα, να ξεκινά το μονοπάτι της γνώσης. Τουλάχιστον αυτό μαθαίνω στην κόρη μου.Ειναι ευκολο βιβλιο + ματια = γνωσεις. Τραγικο το ξερω.
Ξέρεις πόσα με έχει διδάξει όμως εκείνη, που θεωρητικά "δεν ξέρει" επειδή είναι μικρότερη;
Φυσικά κάποιος γνωρίζει περισσότερα από κάποιον άλλο σε τομείς με τους οποίους ασχολήθηκε περισσότερο. Όποιος λοιπόν ξέρει, μπορεί ή να κρατήσει τη γνώση για τον εαυτό του, υποτιμώντας αυτόν που δε γνωρίζει ή να τη μοιραστεί με αυτούς που θέλουν να μάθουν και να κερδίσουν όλοι κάτι από τη διαδικασία. "Δε ξέρεις, δε μιλάω μαζί σου". Αντ' αυτού, μπορούσες να πεις σε όλους μας δυο λογάκια για τον Popper. Simple as that.
Ο GC απάντησε στον nekropethameno. Ο epote, έθιξε με τη στάση του τον Άγγελο.Η επιλεκτικές σου παρατηρήσεις δεν σε τιμούν αγαπητή Isiliel. Δεν είδα να κάνεις καμία παρατήρηση για τα παρακάτω:
Άλλος επικαλέστηκε την αυθεντία (του) εξού και η απάντηση από τον epote.
Δεν θα το σχολιάσεις, αλλά απάντησες με χειρότερο υπεροπτικό ύφος, που μόνο σεβασμό δεν δείχνει.
Αν ο GC θεωρεί τον εαυτό του αυθεντία, κακό του κεφαλιού του. Θα τον παρέπεμπα να διαβάσει όσα έγραψα παραπάνω, αν δεν τον γνώριζα λιγο καλύτερα. Δεν είδα να είπε σε κανέναν όμως, "δε συζητάω μαζί σου, επειδή δε ξέρεις". Το ότι από το κείμενο του GC βγαίνει το συμπέρασμα ότι είπε: "Είμαι βιολόγος, άρα ξέρω καλύτερα" για μένα δεν είναι προφανές και θα περιμένω να ακούσω τι έχει να πει επ' αυτού ο ίδιος.
Προσωπικά διαφωνώ με το ποστ του GC, γι' αυτό και δεν το ψήφισα.
Σε παρακαλώ όμως, σταμάτα να κάνεις τόσο κακή χρήση του γελαστού smilie. Είναι πολύ χαριτωμένο για να εκφράζει μόνιμα την ειρωνεία σου.
Πόση αλήθεια κρύβει αυτό σου το σχόλιο Άγγελε! Αλήθεια πόση!υπαρχουν αθεοι που ειναι η άλλη πλευρα της Λουκα...
*'Η όπως το λέει πολύ ωραία η Michelle: "Question Everything!"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
ωραια, αν λοιπον ποτε σου φροντισεις να ανοιξεις ενα βιβλιο φιλοσοφιας και δεις τι εχει να πει ο ποπερς για τις μη διαψευσημες θεωρησεις ΤΟΤΕ ΙΣΩΣ ξαναμιλησουμε, στο ενδιαμεσω απλα δεν εχεις τις γνωσεις για να μπεις σε μια τετοια κουβεντα. Σορρυ, αλλα ετσι ειναι.
Άλλο ένα θέμα που καπηλεύτηκε η αυθεντία, βλέπω! Φαντάζομαι σε λίγο δε θα μπορούμε να μιλάμε καν για τον καιρό, αφού δεν έχουμε σπουδάσει Μετεωρολογία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.