necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
έχω 2 ερωτήξεις λοιπόν.
α) Γιατί πρέπει να υπολογίσουμε πως -εξ αιτίας των πιθανοτήτων- το πρώτο κύτταρο έκανε τον maximum απαιτούμενο χρόνο για να κατασκευαστεί απο καθαρή τύχη και όχι για παράδειγμα τον μισό ή το 1/3 ή οποιαδήποτε υποδιαίρεση αυτου;
Δηλαδή, what if we got lucky?
Και σε αυτό να προσθέσω πως αυτό που συζητάμε εδώ είναι οι πιθανότητες της εμφάνισης της ζωής στον δικό μας πλανήτη αυστηρα. Όμως, αν υπολογίσουμε το πόσοι ακόμη παρόμοιοι πλανήτες -πιθανώς- υπάρχουν, ξαφνικά δεν ανεβαίνουν οι πιθανότητες; Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;
β)Όσον αφορά την θεωρία του Crick, απ'όσο γνωρίζω υπάρχει και μια αντίστοιχη που αφορά την μεταφορά μικροοργανισμών μέσα στον πάγο κομητών. Και, όπως φαίνεται, κάποιοι μικροοργανισμοί είναι ακραία ανθεκτικοί. Αν δεν κάνω λάθος κάποιοι τέτοιοι που εκτοξεύθηκαν με ένα φτέρνισμα πάνω σε μια κάμερα που έιχε τοποθετηθεί στην σελήνη παρέμειναν εκεί παγωμένοι και όταν επέστρεψαν επανήλθαν στην κανονική τους κατάσταση (έπιναν καφεδάκι και διαβάζανε δεξιές εφημερίδες γκρινιάζοντας.) Ξέρω πως δεν είναι μια αποδεδειγμένη θεωρία, απλώς δεν ξέρω γιατί θα προτιμούσες μια θεότητα στην θέση αυτής ή οποιασδήποτε άλλης θεωρίας που πιθανώς θα έχριζε διερεύνησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Το γεγονός και μόνο πως εργαστηριακά καταλήγεις να φτιάχνεις έστω και κάποια απο τα συστατικά που -με κάποιον τρόπο ακόμη άγνωστο- καταλήγουν σε έναν ζώντα οργανισμό είναι, νομίζω, ένα επαρκές στοιχείο για να αναρωτηθείς τι λείπει απο την θεωρία αυτή για να είναι πλήρης και όχι για να την πετάξεις στα σκουπίδια. Εμένα εξ αρχής η αντίρρηση μου ήταν (και ίσως το είχα εκφράσει κάπως λάθος ή ίσως όχι τωρα που το σκέφτομαι) πως, για να καλύψεις το εκάστοτε θεωρητικό κενό -αυτό που μόλις ανέφερες ή και άλλο- διαλέγεις μια λύση που δεν εξηγεί πραγματικά κάτι.
Δηλαδή, αν δεν είχαν παραχθεί εργαστηριακά τα προαναφερθέντα αμινοξέα για παράδειγμα, θα φόρτωνες πιθανώς και αυτά σε κάποιου είδους μεταφυσικό δημιουργό, σωστά;
Το θέμα δεν είναι να πουμε οτι η επιστήμη έχει λύσει κάθε λεπτομέρεια σχετικά με το ζήτημα (ίσως μέσα στην απολυτότητα μου να το έθεσα έτσι, δεν το πιστέυω πάντως έτσι), το θέμα είναι πως προσπαθεί να το λύσει με έναν αποδείξιμο τρόπο. Είναι καλύτερα να λες πως δεν έχω βρεί την λύση ακόμη, παρά να καταφεύγεις σε μια μεταφυσική ύπαρξη!
Φυσικά περιμένω να διαβάσω και τη συνέχεια, απλώς είπα να το παίξω πολιτικός σε παράθυρο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο νεκροπεθαμένος το μονο που μπορεί να μετρήσει είναι ποσότητες κεφτέδων, σουβλακίων κλπ.
και αν είχα ενα γιγαντιαίο κεφτεδοφυλάκιο θα το γέμιζα κεφτέδες και θα έκανα μακροβούτια απο μια εξέδρα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.
Αν κοιτάξεις το προ-τελευταίο post μου θα δείς πως σου εξηγώ γιατί θεωρώ "μαγική" την εξήγηση σου. Μεγάλη βλακεία που παρέμβαλλα το τελευταίο γιατι ασχολούμαστε με το ποιός απο τους 2 μας είναι πιο δολοπλόκος.
Επίσης ο σιχαμένος τραπεζίτης είναι γνωστός προβοκάτορας και τον καταγγέλω. (γουέλκαμ)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;
Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;
Γνωρίζεις για παράδειγμα ότι τα τυχαία γεγονότα που προϋποτίθενται για τη δημιουργία ενός και μόνο αρχέγονου κυττάρου είναι τόσο πολλά και τόσο σπάνια, ώστε πολλοί υποθέτουν ότι δεν φτάνει η ηλικία της Γης για να συμβούν; Αυτός είναι και ο λόγος που προτάθηκε η θεωρία της πανσπερμίας, η οποία προσπαθεί να λύσει τούτο το πρόβλημα υποθέτοντας ότι το σπάνιο αυτό γεγονός θα πρέπει να συνέβη μία και μόνη φορά σε ολόκληρο το σύμπαν κι έτσι από εκείνο το σημείο η ζωή (άγνωστο πώς) θα πρέπει να διασπάρθηκε σε όλο το υπόλοιπο σύμπαν;
Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;
Πιστεύεις πως οι αποδείξεις που λες ότι υπάρχουν ικανοποιούν την επιστημονική κοινότητα; Τότε για ποιο λόγο συνεχίζονται τα πειράματα στο CERN;
Γνωρίζεις τη συχνότητα των "τυχαίων" μεταλλάξεων σ' έναν πληθυσμό; Γνωρίζεις ποια είναι η πιθανότητα μία μετάλλαξη να αποβεί σε κάτι ευνοϊκότερο αντί να καταστρέψει τον οργανισμό;
Γνωρίζεις πόσες ακριβώς ευνοϊκές μεταλλάξεις χρειάζονται ώστε να ξεκινήσουμε από ένα αρχαιοβακτήριο και να καταλήξουμε σ' έναν άνθρωπο;
Γνωρίζεις τον κανόνα της συνδυαστικής, που λέει ότι η πιθανότητα να συμβούν δύο σπάνια γεγονότα ταυτόχρονα ή κατά σειρά, είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχει το καθένα να συμβεί από μόνο του;
Έχεις διανοηθεί ποτέ πόση ακριβώς βιοποικιλότητα περικλείει μόνο τούτος ο πλανήτης;
Γνωρίζεις πως η θεωρία της εξέλιξης στηρίζεται στη βεβαιότητα πως ΘΑ βρεθούν κάποτε οι ελλείποντες εξελικτικοί κρίκοι, οι οποίοι όμως δεν έχουν ποτέ βρεθεί;
Γνωρίζεις πως η εξέλιξη της ανθρώπινης νοημοσύνης και οι ευνοϊκές μεταλλάξεις που απαιτούνται για την ανάπτυξή της, συνέβησαν σε χρόνο που για τα εξελικτικά δεδομένα είναι σκανδαλωδώς ταχύς;
Πιστεύεις ότι η θεωρία του Big Bang αποκλείει την ύπαρξη Θεού;
Έχεις κάνει ποτέ έστω κι ένα πείραμα;
Έχεις να μου δώσεις πειστικότερες απαντήσεις από αυτές που έχω συναντήσει έως σήμερα; Στον εαυτό σου τις έχεις δώσει;
Φυσικά και δεν έχω τις λεπτομερείς γνώσεις που έχεις εσύ στον τομέα της βιολογίας γιατί δεν είμαι βιολόγος.
Απο την άλλη, εσυ δεν είσαι ο ΜΟΝΟΣ βιολόγος. Για την ακρίβεια, οι απόψεις σου -τις οποίες λες πως παραφράζω παρακάτω αλλά θα φτάσουμε και κει- υποθέτω πως δεν είναι αυτές της πλειονότητας των βιολόγων.
Και, ακριβώς επειδή έθεσες το ζήτημα ως "εγώ ξέρω πιο πολλά απο σένα για την βιολογία άρα η άποψη μου μετράει περισσότερο", μάλλον εμπιστεύομαι περισσότερο την άποψη του Watson ή του Dawkins ή του Crick ή ή ή (μεγάλος κατάλογος) γιατι και αυτοί "ξέρουν πιο πολλά απο σένα".(nobel prizes, awards, βιβλιογραφίες, συμφωνούμε πως έχω λόγους να πιστεύω αυτούς πιο πολύ απο σένα
Επίσης το οτι δεν είμαι βιολόγος δεν σημαίνει οτι
α) είμαι αδιάβαστος
β) είμαι αμόρφωτος
γ) δεν έχω κάνει ποτέ μου πείραμα. (πείραμα βιολογίας δεν έχω κάνει αλλά για'υτο μάλλον φταίει το οτι δεν σπούδασα βιολογία)
Επίσης:
Πότε μίλησα εγώ για "μαγικά"; Επειδή εσύ αυτήν την εντύπωση έχεις για το Θείον, πιστεύεις ότι αυτή είναι η μόνη δυνατή θεώρησή του;
Είναι κάτι που έχει εμφανή για μας υπόσταση; Που επιδέχεται εξέτασης; Που μπορείς να αποδείξεις ή έστω να δείξεις; Είναι κάτι που υπόκειται σε οποιονδήποτε φυσικό νόμο; Κάτι που χωράει έστω στην λογική μας; Είναι κάτι για το οποίο έχεις ή μπορείς να αποκτήσεις γνώση έστω και ενός γνωρίσματος του;
Οχι.
Απο την άλλη θεωρείς πως έχει "κατασκευάσει" (όπως και αν το εννοείς αυτό) την ζωή με κάποιον έξυπνο τρόπο. Χωρίς να θέτεις καν το ερώτημα σχετικά με την προέλευση του ίδιου του θεου (και δεν αλλάζει κάτι με το να μην τον προσωποποιείς, τις ίδιες ιδιότητες του προσάπτεις, αυτές που σου αναφέρω τώρα) ο οποίος είναι αναγκαστικά πιο περίπλοκος ή έστω πιο έξυπνος απο αυτά που δημιουργεί - αν ακολουθήσουμε την λογική σου πάντα.
Πες μου τώρα τι απο τα παραπάνω διαφέρει απο κάτι που θα αποκαλούσες "μαγικό".
Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι θα δεχόμουν ευκολότερα τις σκακιστικές αμοιβάδες από μια επιστημονική εξήγηση; Με γνωρίζεις από παλιότερα; Μιλάς σε μένα προσωπικά, ή μήπως παίζεις μια κασσέτα που έχεις προεγγεγραμμένη για τέτοιες περιστάσεις;
Ήδη δέχεσαι την μη αποδείξιμη ύπαρξη ενός μεταφυσικού ουσιαστικά όντος/πράγματος/δεν-έχει-και-τόση-σημασία-ποιά-μορφή-έχει ενώ είσαι ο ίδιος βιολόγος!!
Είσαι δηλαδή ένας επιστήμων που έχει διαλέξει να φορτώσει οτιδήποτε δεν εξηγείται ακόμη στο 100% του απο επιστημονική θεωρία στην προαναφερθείσα θεότητα.
Λες και η επιστήμη θεωρεί πως έχει εξηγήσει τα πάντα ή λες και δεν υπάρχει χώρος για άλλες θεωρίες και αποδείξεις, συμπληρωματικές ή και αντικρουόμενες. Αν η επιστήμη όμως τα φόρτωνε σε οποιουδήποτε είδους θεό, θα κοιμόταν ήσυχη πως γνωρίζει την αλήθεια και δεν θα μαθαίναμε ποτέ τίποτα καινούργιο.
Οπότε ναι, πιστεύω πως εσύ προσωπικά, και όχι ο εκάστοτε ακροατής της κασσέτας μου, θα προτιμούσες μια παράλογη εξήγηση (αμοιβάδες παίζουν σκάκι) όπως ακριβώς κάνεις και τώρα, αναθέτοντας πράγματα σε αφηρημένες υπάρξεις που όμως μπορούν και εμφυσούν νόηση σε όντα.
Από πού ακριβώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι αναθέτω οτιδήποτε μου φαίνεται περίπλοκο στο θεό; Πότε μίλησα εγώ για οντότητα και μάλιστα της έδωσα και ιδιότητες όπως η παντοδυναμία;
Οντότητα ή όχι (διάλεξε μια οποιάδηποτε μορφή υπόστασης, δεν κάνει διαφορά), της έδωσες την ιδιότητα να παράγει ζωή ή/και να εμφυτεύει σε αυτήν νόηση. Η λέξη περιπλοκότητα είναι πράγματι λάθος, θα μπορούσε να αναφέρεσαι και σε κάποια "έξυπνη" "οικονομική" απλούστευση.
Αντικατέστησε λοιπόν την λέξη αυτή με "οτιδήποτε θεωρείς εντυπωσιακό και δεν μπορείς ακόμη να εξηγήσεις επιστημονικά".
Διαφωνείς με την άποψη ότι σε καθετί επιστητό ενυπάρχει ΝΟΗΣΗ η οποία βγάζει το μάτι ακόμη και τυφλού;
Διαφωνώ σχετικά με το πως βρέθηκε εκεί. Ίσως και με τον ορισμό σου για την λέξη νόηση αλλά δεν τον ξέρω ακόμη οπότε αν θες τον αναφέρεις.
Δεν θα σχολιάσω το άκομψο και περιπαικτικό ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι, περιμένω να μου δώσεις μόνο τις έτοιμες αποδείξεις οι οποίες σε έχουν πείσει εσένα προσωπικά.
Ομολογώ πως με τσιγκλάει το οτι ακούω τέτοιες απόψεις απο κάποιον που ασχολείται επαγγελματικά με το αντικείμενο. Επίσης είμαι ένας αγενής άξεστος, απολογούμαι για'υτο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εάν ορισμένα φαινόμενα που παρατηρώ, προϋπέθεταν την ύπαρξη δύο αμοιβάδων στο α του Κενταύρου που παίζουν σκάκι και μάλιστα με χρονόμετρο, ώστε να μπορούν να εξηγηθούν, χωρίς να υπάρχει τίποτε άλλο που τα εξηγεί, εγώ προσωπικά θα δεχόμουν την ύπαρξη αυτών των αμοιβάδων, τουλάχιστον ως υπόθεση εργασίας και μέχρι κάποιος να μου φέρει μια πιο πειστική από την αμοιβαδοειδή απάντηση για το πώς και γιατί συμβαίνουν τα φαινόμενα αυτά.
Για πολλά πολλά πολλά απο αυτά τα φαινόμενα οι πιο πειστικές απαντήσεις υπάρχουν. Το ζήτημα είναι πως όπως φαίνεται απο τη συνέχεια του κειμένου σου δεν σου κάνουν όπως πχ όταν αναφέρεσαι στην πολυπλοκότητα ενός βακτηριδίου.
Έχεις δηλαδή τη ζυγαριά σου και βάζεις απο τη μια πράγματα που αποδυκνείονται πειραματικά και απο την άλλη την εξής καταπληκτική εξήγηση: μια παντοδύναμη οντότητα τα έφτιαξε.
Έχεις τις αποδείξεις, σου λένε ΝΑ ΠΑΡΕ ΔΕΣ, ΕΤΣΙ ΕΓΙΝΕ και εσυ λες "μα είναι τόσο περίπλοκο άρα πρέπει να είναι μαγικό!".
"-Οχι, οχι, κοίτα, γίνεται!"
"-Οοοοοχι. Είναι μαγικό."
Είμαι σίγουρος πως θα πίστευες στις αμοιβάδες που παίζουν σκάκι όποια εξήγηση και να σου έφερναν για οποιοδήποτε θέμα, ακόμα και ενώ οποιαδήποτε εξήγηση είναι καλύτερη απο το "επειδή οι αμοιβάδες παίζουν σκάκι". (με το σκεπτικό οτι τίποτα δεν μπορεί να είναι χειρότερο ως εξήγηση απο κάτι εντελώς μη αποδείξιμο!)
οι πιθανότητες να συμβεί τι τείνουν στο μηδέν; Οι χρονικές και οι χωρικές κλίμακες για τις οποίες μιλάμε είναι ασύλληπτες, τι ακριβώς είναι στατιστικά απίθανο εδω; Επίσης μήπως μπερδεύεις την τύχη με κάτι άλλο; Αν αναφέρεσαι πχ στην φυσική επιλογή (που κάτι παρακάτω μου λέει πως εκεί αναφέρεσαι) δεν μιλάμε ακριβώς για τύχη. Μιλάμε για ευνοϊκότερες ή δυσχερέστερες τυχαίες μεταλλάξεις. Τύχη μεν το ποιά είναι η μετάλλαξη, καμμία τύχη για το ποιά επικρατεί!Μπορεί η πίστη στο Θεό να θεωρείται από κάποιους αντιεπιστημονική, ωστόσο κατά την ταπεινή μου άποψη, πολύ περισσότερο αντιεπιστημονικό είναι ν' αποδίδει κανείς στην τύχη πράγματα για τα οποία οι πιθανότητες να συμβούν, τείνουν πρακτικά στο μηδέν. Άλλωστε, το να μετονομάζει κάποιος το Θεό σε Τύχη, μάλλον αποτελεί μια λεκτική σχεδία πνιγμένων που πιάνονται από τα μαλλιά τους.
Μέσα και στην ταπεινότερη μορφή ζωής, όπως ένα βακτήριο, εμπεριέχεται τόση νόηση, που οποιοσδήποτε γνωρίζει δεν μπορεί ν' αμφισβητήσει. Όλα γίνονται βάσει λογικής. Μια λογική που όχι μόνο υπερβαίνει την ανθρώπινη, αλλά είναι προφανές ότι προϋπάρχει αυτής. Ποιανού είναι αυτή η λογική; Μα της Τύχης φυσικά.
Αν θες να προτιμήσεις την ooooh it's magic εξήγηση, δε μπορεί να σε αναγκάσει κανείς για το αντίθετο - όμως είναι αστείο να πιστεύεις πως κάποιος προσπαθεί να μετονομάσει τον θεό σε τύχη.
Αντιθέτως εσύ αναθέτεις ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ σου φαίνεται περίπλοκο στον θεό. Ούτε καν αυτά που ΔΕΝ μπορείς να εξηγησεις, ακόμα και αυτά για τα οποία η απάντηση σου δίνεται έτοιμη με τις αποδείξεις της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
και ξανά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Επισης το cern ψαχνει για την αρχη της δημιουργιας του δικου μας συμπαντος.Γιατι αν επαληθευτει η θεωρια Μ η αρχη του συμπαντος μας δεν ειναι η αρχη του κοσμου.
ξέχασα να γραψω ΚΑΙ αυτο. ευχαριστω
δε χρειαζεται αποδειξη!αν αποδεικνυοταν δεν θα ήταν πιστη..
OUARGH. I give up.
Τώρα αν το ξαναπιάσουμε απο κεί θα κάνουμε λούπες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η ύλη δεν δημιουργείται ούτε καταστρέφεται. Πως έγινε λοιπόν όλο αυτό το σύμπαν; Όλοι αυτοί οι νόμοι και η αρμονία που υπάρχει;
Τα πάντα είναι φτιαγμένα από έναν σοφό Δημιουργό που λέγεται Θεός.
Μμμμναι. Και για την αρχή του Θεού τι έχεις να πεις;
Ή μήπως υπήρχε πάντα; Αλλά αν ναι τοτέ γιατί υπήρχε ενας θεός πάντα και όχι η ύλη, συμπιεσμένη, ασυμπίεστη, ποιός ξέρει με ποιά μορφή;
Απ όπου και να το πιάσεις, μπάζει.
Α και "αρμονία"; Πρώτον - ποιός ορίζει κάτι ως αρμονικό και δεύτερον - η αρμονία είναι το στατιστικά αναπόφευκτο αποτέλεσμα μιας εξέλιξης (και δε μιλάω για την δαρβινική θεωρία τώρα) βιαιοτάτων συγκρούσεων.
Για παράδειγμα, αν στο σύμπαν σου φαίνεται αρμονική η κίνηση των πλανητών ενός ηλιακού συστήματος σε τροχιές, ε αυτές υπάρχουν επειδή σωματίδια που αργότερα έγιναν κοτρώνες, βράχοι, πλανητες λόγω βαρύτητας συγκρούστηκαν μεταξύ τους ΜΕ ΚΑΘΕ ΔΥΝΑΤΟ ΤΡΟΠΟ μέχρι που το σύστημα ισορρόπησε όταν εξαντλήθηκαν όλοι οι πιθανοί συνδιασμοί που θα οδηγούσαν σε σύγκρουση.
Κατά τα άλλα αν σου φαίνεται αρμονικο το γεγονός πως ένας κροκόδειλος θα σου έτρωγε ευχαρίστως το πόδι για πρωινό, ή το οτι για να τραφώ εγώ έχουν εκτελεστεί ένα σωρό ζώα, ή το γεγονός πως έχουμε όλοι ημερομηνία ληξης, οκ, έχουμε διαφορετικούς ορισμούς για την αρμονία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
αποκλειεις επιστημονικα ότι υπαρχουν ζωντανοι οργανισμοι πολυ πιο ευφυεις απο εμας που μας ελεγχουν σε καποιο βαθμο?ξερεις τα όντα -ζωντανα ή όχι,παρολο που δεν ξερουμε τι σημαινει ζωντανο) που υπαρχουν στο συμπαν ή και και σε άπειρα άλλα συμπαντα?
μα όχι, ούτε όμως και τι προαναφερθείσες ζέβρες ή, εναλλακτικά, απορρίπτεις και τα 2 ως μη αποδείξιμα - διαλέγεις και παίρνεις!
και αν διαλέξεις το πρώτο, αν λάβεις υπ όψιν σου τις πιθανότητες σε ένα τόσο αχανές σύμπαν (και απο πλευράς χώρου αλλά και λόγω του αισθητικού περιορισμού μας) ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ειναι πιθανό. γιατί να επιλέξεις απο όλες αυτές έναν θεό; (δεν μπορώ να το ξαναγράψω με άλλον τρόπο αυτο, το έχω γράψει σε 5 posts ως τώρα!)
όσον αφορά τους άθεους: πιστεύεις πως μου προσέφερες μια απόδειξη που αρνήθηκα να δω;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν σου είπα να πιστεψεις,απλα να το αφησεις ανοιχτο ,ή τουλαχιστον να μην είσαι απολυτα κατα αυτης της πιθανοτητας...
Μα, σου απάντησα σε αυτό. Οι πιθανότητες είναι άπειρες. Γιατί να επιλέξεις κάποιες ως πιο πιθανές απο κάποιες άλλες; Ούτως ή άλλως επιχειρήματα δεν υπάρχουν όταν προσπαθείς να αποδείξεις ένα αρνητικό - οπότε;
Οταν σε ρωτήσουν αν 2 ζέβρες που κολυμπούν μέσα σε υγρό άζωτο σε μια μεγάλη πισίνα σε τροχιά γύρω απο έναν χοντρό κύριο που ίπταται παρέα με 40 gay κομήτες συζητάνε για το αν θα το πάρει ο Ολυμπιακός πάλι το πρωτάθλημα, θα απαντήσεις "μακάρι να 'ξερα";
Αν οχι, γιατί να το απαντήσεις όταν σε ρωτάνε για τον θεό; Μιλάμε για το ίδιο επίπεδο άγνοιας και στις 2 περιπτώσεις: απόλυτη!
Η θρησκεια βελτιωνεται και εξελισσεται στο χρονο ΄πως και η επιστημη και γινεται πιο ουσιαστικη..
Αυτό αναρωτιέμαι πως μπορεί να συμβαίνει όταν μιλάμε για θρησκείες που βασίζονται σε δήθεν λεγόμενα και γραπτά προφητών, θεών, οράματα, αποκαλύψεις κτλ.
Μπορείς να αναθεωρήσεις το τι είπε το 3 προ χριστού ο απόστολος τάδε; Ή μήπως επιδέχεται η θρησκεία ερμηνείας; Γιατί έχω την εντύπωση πως δεν αφήνει τέτοια περιθώρια απο τη στιγμή που υποτίθεται πως αυτός είναι ο λόγος του θεού και άρα είναι η απόλυτη αλήθεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν μπορώ να σου αποδείξω, για παράδειγμα, πως αυτή τη στιγμή σε κάποιον άλλον πλανήτη ΔΕΝ υπάρχουν 2 αμοιβάδες που παίζουν σκάκι. Με χρονόμετρο κιόλας!
Αυτό σημαίνει πως πρέπει να πιστέψω πως υπάρχουν όντως αμοιβάδες που παίζουν σκάκι στον άλφα κενταύρου;
Αυτό λέγεται "proving a negative".
Το πραγματικό ερώτημα ειναι ΓΙΑΤΙ να διαλέξεις, απο όλες τις πιθανές εξηγήσεις που είναι απλά άπειρες, την ύπαρξη του θεού και συγκεκριμένα όπως τον εννοούν οι χριστιανοί!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
η θρησκεια ασχολειται εκει που τελειωνει η λογικη αναλυση-γνωση και επιστημη...
λυπάμαι αλλά εκεί που τελειώνει η γνώση υπάρχει απλώς η άγνοια, οχι η θρησκεία.
εκει που τελειωνει η λογικη εξηγηση αρχιζει η πιστη...
Ευτυχώς όχι γιατί ακόμη θα πιστεύαμε πως οι κεραυνοί είναι τα όπλα ενός κυρίου με μούσια που μένει στον όλυμπο.
Οι λογικές εξηγήσεις γίνονται όλο και περισσότερες. Πως ακριβώς δικαιολογείς πως κρατάτε με νύχια και δόντια την πίστη στην θέση της παρόλο που τα τελευταία 500 χρόνια όλο και περισσότερα πράγματα εξηγούνται επιστημονικά;
"Ούπς, ο κόσμος δεν φτιάχτηκε σε 7 μέρες! Αλλά σε όλα τα υπόλοιπα η θρησκεία έχει δίκιο"
"Ούπς, no Adam and Eve! Αλλά σε όλα τα υπόλοιπα η θρησκεία έχει δίκιο"
Και κάθε φορά αφαιρούμε κάτι ακόμη, και για κάποιον μαγικό λόγο το credibility της θρησκείας διατηρείται ακέραιο;
does that make ANY sense?
όλα χρειαζονται και απαντουν σε άλλες αναγκες.
Συγκεκριμένα στην ανάγκη να πούμε ένα ψέμμα στον εαυτό μας για να κοιμόμαστε πιο ήσυχοι;
Δεν ξέρω ποιός το χρειάζεται αυτό σήμερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δε Νεκροπεθαμένος Τάιμς.
(όπως λέμε
ΡΟΚ ΚΑΙ ΣΑΤΑΝΙΣΜΟΣ.)
Αν όντως ενδιαφέρεστε για το τι συμβαίνει σε αυτόν τον "πόλεμο", θα ήταν καλό να δείτε τα Root of all evil και Enemies of reason με τον Dawkins. (BBC Documentaries αμφότερα.)
Σημείωση: Συγκεκριμένα για το intelligent design, νομίζω πως το θέμα θίγεται στο 2ο part του Root of all evil, αν θυμάμαι καλά. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να το ψάξει στο video.google.com
edit: και προσθέστε και αυτό γιατί έχει γέλιο
!
https://video.google.com/videoplay?docid=-8774524780829936898&hl=el
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.