Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
17-03-21
21:14
Αν με ένοιαζε να σε πείσω ίσως προσπαθούσα παραπάνω. Όποιος έχει συζητήσει μαζί σου ξέρει ότι δεν έχει κανένα νόημα το debate.
Μάλλον πρέπει να διαβάσεις και άλλα μηνύματα μου.
Πάρα πολύ καλό επιχείρημα, αλλά ναι είμαι κατά του.
Δεν συνδέω τον πόνο με την βία, συνεπώς όχι.
Βία θεωρώ π.χ. να τραυματιστεί ένα άτομο απο κάποιον αφού λιποθύμησε. Δεν νιώθει πόνο, δεν τον νάρκωσαν βίαια. Πάλι υπάρχει βία.
Κατάλαβα, ωστόσο διαφωνώ. Αν τα κριτήριά σου για να χαρακτηρίσεις κάτι βία είναι απλά η συμπεριφορά του δρώντος, τότε βία είναι και το να βαρέσω τον τοίχο μου. Θα έπρεπε να είναι ποινικά κολάσιμο και αυτό, απλώς και μόνο επειδή συνιστά βία;
Όχι. Ο λόγος που μόλις σκεφτόμαστε βία το μυαλό μας πάει στο ηθικά επικριτέο, είναι επειδή τη συνδέουμε αναπόσπαστα με τις αρνητικές συνέπειες που έχει για τον παθόντα. Για να θεμελιώσεις δηλαδή το επιχείρημα πως το τάδε συνιστά βία και άρα πρέπει να απαγορεύεται, προϋποτίθεται πως αυτή η βία προκαλεί πόνο και άσχημα συναισθήματα στον τρίτο, που είναι ακριβώς η δικαιολογητική βάση απαγόρευσής της. Όταν λείπει αυτή η υπονοούμενη δικαιολογητική βάση, ελλείπει και ο λόγος απαγόρευσης. Γι' αυτό αν αρχίσω να δίνω μπουνιές στο κρεβάτι μου δε θα δω κανένα ένταλμα σύλληψης, κι ας είναι οι ενέργειές μου βίαιες.
Επομένως, το επιχείρημα ότι η βία εναντίον του κυοφορούμενου που δεν έχει νευρικό σύστημα πρέπει να απαγορεύεται είναι ανάλογο με το επιχείρημα ότι η βία στον τοίχο πρέπει να απαγορεύεται. Και στα δύο λείπει η υπονοούμενη δικαιολογητική βάση, γι' αυτό δεν είναι πειστικά.
Πιστεύω πως οι πραγματικοί λόγοι για τις αντιλήψεις σου πάνω στο θέμα είναι πιο μεταφυσικοί, και αυτό είναι απολύτως σεβαστό.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
17-03-21
20:53
Για να μην στέλνω εγώ βιντεάκι και φάω μπαν, να πας να δεις μόνος σου και να επιστρέψεις να μας περιγράψεις την μη-βίαιη διαδικασία
Απο την σύλληψη καθώς είναι το μόνο σημείο που υπάρχει λογική αλληλουχεία των επιχειρημάτων
Επομένως και το χαπάκι της επόμενης μέρας πρέπει να απαγορεύεται;
Έπειτα, είδα χρησιμοποίησες το επιχείρημα πως η διαδικασία είναι σκληρή. Ωστόσο, ως την 7η εβδομάδα το κυοφορούμενο δεν έχει αναπτύξει νευρικό σύστημα, και συνεπώς δεν βιώνει τίποτα, πόσω μάλλον πόνο. Επομένως, δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις τη διαδικασία βίαιη, γιατί αυτό πρϋποθέτει εννοιολογικά υποκειμενικό βίωμα, που εν προκειμένω δεν υπάρχει, και άρα ο χαρακτηρισμός είναι non-sensical.
Αλλά ακόμα κι αν έχει αναπτύξει νευρικό σύστημα, αν βρεθεί τρόπος τερματισμού της ανάπτυξης του κυοφορούμενο με εντελώς ανώδυνο τρόπο, θα συμφωνούσες σε κάτι τέτοιο;
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
17-03-21
20:39
Να μήν έκανε σέξ αν δεν ήταν έτοιμη. Ας χρησιμοποιούσε προφύλαξη ή ας ανάγκαζε τον άντρα να πάρει. Ας κάναν δύο μεθόδους ταυτόχρονα.
Για ειδικές περιπτώσεις βιασμού/κινδύνου υγείας έχω αναφέρει πριν την γνώμη μου.
Προτείνω σε όσους έχουν τόσο ισχυρή πεποίθηση προς το υπέρ, χωρίς να νομίζουν ότι υπάρχει καν debate να πάνε να δούνε ένα ωραιότατο βίντεο έκτρωσης να δούν πόσο όμορφη είναι η δύναμη της επιλογής
Deus spes nostra!
Κατά τη γνώμη σου, σε ποια χρονική στιγμή το κυοφορούμενο αποκτά την απόλυτη προστασία της ζωής που εγγυάται σε κάθε άτομο το νομικό μας σύστημα; Και γιατί εκείνη τη στιγμή;
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
16-08-20
23:16
Τι εστι φονος δεν θα το κρίνεις εσύ, ούτε το δίκαιο της εκάστοτε χώρας ή η υπαριθμον 3456 υπουργική απόφαση. Είναι έννοια καλά ορισμένη στο φυσικό δίκαιο και την αντιλαμβάνεται ο κάθε άνθρωπος εκ φύσεως.
Αυτοαναφορικότητα, λήψη του αιτουμένου, αυθαίρετοι γλωσσικοί συσχετισμοί που οδηγούν σε επιστημολογικά λανθασμένο συμπέρασμα, όπως μας έχει δείξει η φιλοσοφία της γλώσσας από τον περασμένο ήδη αιώνα.
Το insight εδώ δεν είναι να κλείσουμε σε μια φούσκα και να μην κάνουμε τίποτα όπως λανθασμένα συμπέρανες αλλά να αναλαμβάνουν τις ευθύνες των πράξεων μας. Όταν ο 18χρονος κρίνεται αρκετά ώριμος για να οδηγεί, αν οδηγεί απρόσεκτα και σκοτώσει η τραυματιστει βαριά άλλον άνθρωπο θα πάει στην φυλακή, διότι προκάλεσε ζημιά σε κάποιον αθώο.
Το ίδιο ακριβώς κονσεπτ έχουμε και στο σεξ. Μπορείς να κάνεις όσο θες και όπως θες αλλά υπάρχουν συνέπειες. Η διαφορά εδώ είναι πως το έμβρυο δεν έχει φωνή να μιλήσει γιατί είναι απλά μια μάζα κυττάρων όπως λέτε και άρα μπορείς να του προκαλέσεις ζημιά χωρίς ποινικές ή ηθικές βλάβες.
Γιατί έχουν ίση αξία ο άνθρωπος που τραυματίστηκε με μερικά κύτταρα; Γιατί το ζυγωτό δεν έχει ίση αξία και μπορούμε χωρίς τύψεις να το σκοτώνουμε με χαπάκι της επόμενης μέρας; Γιατί τα σπερματοζωάρια δεν έχουν αξία και απλά πετάμε εν δυνάμει ανθρώπους; Γιατί κάθε φορά που η γυναίκα έχει περίοδο δεν παίρνουμε το ωάριο να το βάλουμε σε ειδική τράπεζα και να το γονιμοποιήσουμε κάποια στιγμή, ώστε να μην αφαιρέσουμε μία ζωή;
Εκτός αν κάθε φορά που αυνανίζεσαι τα βάζεις σε φιάλη και τα δίνεις σε τράπεζα σπέρματος, εκεί πάω πάσο.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
17-05-19
13:44
1. Ο βιασμος ειναι κάτι που έγινε χωρις η άλλη να το συναινεσει. Ενω η κυηση έγινε με την συναινεση της εστω και έμμεσα. Οταν αφηνεις τον αλλον να έχει απροκαλυπτες σεξουαλικές επαφές μαζι σου τοτε αυτοματα συμφωνεις σε οτιδηποτε προκυψει απο αυτο. Δεν υπάρχει καμια αντιφαση και καμια αμηχανια τουλαχιστον εκ μερους μου.
2. Αν θα προσέφευγα εναντιον του νομου θα ηταν για την περιπτωση του βιασμου. Το υπολοιπο με καλυπτει. Επειδη πολλοι στην Ελλαδα έχουν ή νομιζουν πως έχουν ενα καρο "αναφαιρετα" δικαιωματα έχουμε καταντησει να ειμαστε ενα τεράστιο μπάχαλο.
3. Οπως αναφαιρετο δικαιωμα των μεταναστων ειναι να έχουν στεγη. Οποτε καταλαμβανουν ιδιοκτησιες που ανηκουν σε άλλους.
1. Μία ερώτηση: θεωρείς πως το έμβρυο είναι άνθρωπος; Αν είναι, δε θα υπάρχει καμία εξαίρεση στην έκτρωση, γιατί ο φόνος ανθρώπου είναι η μεγαλύτερη δυνατή προσβολή. Το να κρίνεται η ανθρώπινη ζωή από τη συναίνεση ή όχι τρίτων παραβιάζει θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Αν λοιπόν θες να αποφύγεις αυτή την αντίφαση, θα πρέπει να δεχτείς πως η έκτρωση δεν είναι φόνος, άρα επιτρέπεται σε περίπτωση βιασθείσας εγκύου. Επομένως, θα συμφωνήσουμε με τη βιολογική άποψη πως το έμβρυο μερικών μηνών δεν είναι άνθρωπος(δεν έχει αναπτύξει νευρικό σύστημα, δεν έχει συνείδηση, παρά μόνο υποτυπώδη βιολογική υπόσταση) και συνεπώς η έκτρωση δε διαφέρει στην ουσία της από τον αυνανισμό.
2. Γιατί μπάχαλο; Τι σε πειράζει εσένα αν η άλλη θέλει να κάνει έκτρωση; Σε επηρεάζει με οποιονδήποτε τρόπο; Επηρεάζει κανέναν άλλον; Σεβαστός ο ηθικός σου κώδικας, αλλά δεν μπορείς να τον επιβάλλεις και στους άλλους. Στην τελική, όταν εσύ μείνεις έγκυος(όπως είπες και στην ολίβια, δεν είμαστε παντογνώστες, οπότε δεν ξέρω αν είσαι άντρας ή γυναίκα) κράτο το. Άσε τα υπόλοιπα ζευγάρια να έχουν τη διακριτική ευχέρεια να διαλέξουν.
Κατά βάθος γουστάρετε φασισμό μερικοί.
3. Καμία απολύτως σχέση. Η κατάληψη ξένης ιδιοκτησίας στρέφεται κατά εννόμων αγαθών τρίτων, είναι βλαπτική ενέργεια που επηρεάζει κάποιον τρίτο. Η έκτρωση δε βλάπτει έννομα αγαθά τρίτου, γιατί το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος, όπως έχουμε ήδη δεχτεί.
Έπειτα, η αυτοκτονία «απαγορεύται»(με την έννοια πως όποιος δει κάποιον να προσπαθεί να αυτοκτονήσει και δεν κάνει τίποτα τελεί έγκλημα παράλειψης λύτρωσης από κίνδυνο), επειδή η ανθρώπινη ζωή είναι η υπέρτατη αξία, είναι αυταξία και συνεπώς πρέπει σε κάθε περίπτωση να προστατεύεται, ακόμα και χωρίς τη θέληση του ζώντος. Δεν υπάρχει, ωστόσο, ανάλογη εφαρμογή αυτής της περίπτωσης στην έκτρωση, διότι εκεί δεν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινη ζωή, καθώς το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος, εφόσον, επαναλαμβάνω, η ζωή του μπορεί να θυσιαστεί χωρίς δεύτερη σκέψη σε περιπτώσεις βιασμού, αιμομειξίας κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
17-05-19
04:01
Α, για τις εξαιρέσεις που έθεσες (βιασμός και αιμομιξία) θέλω να επαναλάβει λίγο ο @Nihilist αυτά που είχε πει τη προηγούμενη φορά στο συγκεκριμένο θέμα γιατί το είχε θέσει πολύ σωστά και κατανοητά για όποιον είναι διατεθειμένο να ακούσει.
Η ανθρώπινη αξία είναι υπέρτατη. Και η εσκεμμένη παύση της ανθρώπινης ζωής είναι η μεγαλύτερη προσβολή αυτής της αξίας, μεγαλύτερη απ’ ό,τι ο βιασμός. Όμως ο βιασμός της εγκύου θεωρείται πιο άξιος προστασίας απ’ ό,τι ο «φόνος» του εμβρύου, τόσο νομικά όσο και ηθικά. Αυτό δηλαδή που λέει ο Ντέβιλ. Και εφόσον η έγκυος είναι προφανώς άνθρωπος, το έμβρυο εξ αντιδιαστολής συνάγεται πως δεν είναι άνθρωπος και άρα η έκτρωση δεν είναι φόνος. Διαφορετικά, αν ήταν και οι δύο άνθρωποι, θα ήταν παραδοξολογία να θεωρείται σπουδαιότερος ο βιασμός αντί του φόνου.
Αυτός ο απλός συλλογισμός δείχνει την αντίφαση και την αμηχανία στην οποία καταλήγουν όσοι ισχυρίζονται πως η άμβλωση είναι φόνος και άρα πρέπει να απαγορεύεται, ενώ ταυτόχρονα δέχονται και εξαιρέσεις για προσβολές ήσσονος του φόνου σημασίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
21-03-19
19:41
Με την λογική σου είναι πιο λογικό να αλλάξει ο νόμος περί εκτρώσεων σε περιπτώσεις βιασμών παρά να μη θεωρείται άνθρωπος το έμβρυο.
Αν το έμβρυο είναι άνθρωπος τότε ή θα επιβάλουμε στη βιασθείσα έγκυο να κρατήσει το παιδί, διαφορετικά αν κάνει έκτρωση να την καταδικάσουμε σε ανθρωποκτονία(!) ή να καταργήσουμε την αρχή της ισότητας των ανθρώπων, ούτως ώστε να έχει βάση η θεώρηση πως προσβολές όπως ο βιασμός της εγκύου είναι σοβαρότερες σε σχέση με το φόνο του εμβρύου. Όπως καταλαβαίνεις, οι δύο αυτές περιπτώσεις δεν είναι δυνατόν να ισχύσουν, ούτε νομικά ούτε φιλοσοφικά/ηθικά. Άρα το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος, είναι κάτι κατώτερό του, και άρα η έκτρωση δεν είναι ανθρωποκτονία(:ο νομικός όρος για το φόνο).
Το επιχείρημά μου εξηγεί γιατί δεν μπορεί το έμβρυο να θεωρηθεί άνθρωπος από νομική και φιλοσοφική σκοπιά. Για την επιστημονική θεμελίωση της ίδιας θέσης έχουν ήδη τοποθετηθεί άτομα πολύ καταλληλότερα από εμένα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
21-03-19
02:37
Υπέρ.
Εξάλλου το επιχείρημα ότι το έμβρυο είναι άνθρωπος και άρα η έκτρωση φόνος ενέχει αντίφαση. Διότι δεχόμαστε τόσο νομικά όσο και ηθικά το επιτρεπτόν της άμβλωσης σε περίπτωση βιασμού της γυναίκας. Ωστόσο, η ανθρώπινη αξία είναι υπέρτατη. Και η εσκεμμένη παύση της ανθρώπινης ζωής είναι η μεγαλύτερη προσβολή αυτής της αξίας, μεγαλύτερη απ’ ό,τι ο βιασμός. Όμως ο βιασμός της εγκύου θεωρείται πιο άξιος προστασίας απ’ ό,τι ο «φόνος» του εμβρύου(ΠΚ 304 παρ.4δ). Και εφόσον η έγκυος είναι προφανώς άνθρωπος, το έμβρυο εξ αντιδιαστολής συνάγεται πως δεν είναι άνθρωπος και άρα η έκτρωση δεν είναι φόνος. Διαφορετικά, αν ήταν και οι δύο άνθρωποι, θα ήταν παραδοξολογία να θεωρείται σπουδαιότερος ο βιασμός αντί ο φόνος. Αλλά το να επιβάλουμε στη βιασθείσα έγκυο να κρατήσει το παιδί προσκρούει τόσο στην ανωτέρω διάταξη του ΠΚ, όσο και στο κοινό περί δικαίου αίσθημα.
Εξάλλου το επιχείρημα ότι το έμβρυο είναι άνθρωπος και άρα η έκτρωση φόνος ενέχει αντίφαση. Διότι δεχόμαστε τόσο νομικά όσο και ηθικά το επιτρεπτόν της άμβλωσης σε περίπτωση βιασμού της γυναίκας. Ωστόσο, η ανθρώπινη αξία είναι υπέρτατη. Και η εσκεμμένη παύση της ανθρώπινης ζωής είναι η μεγαλύτερη προσβολή αυτής της αξίας, μεγαλύτερη απ’ ό,τι ο βιασμός. Όμως ο βιασμός της εγκύου θεωρείται πιο άξιος προστασίας απ’ ό,τι ο «φόνος» του εμβρύου(ΠΚ 304 παρ.4δ). Και εφόσον η έγκυος είναι προφανώς άνθρωπος, το έμβρυο εξ αντιδιαστολής συνάγεται πως δεν είναι άνθρωπος και άρα η έκτρωση δεν είναι φόνος. Διαφορετικά, αν ήταν και οι δύο άνθρωποι, θα ήταν παραδοξολογία να θεωρείται σπουδαιότερος ο βιασμός αντί ο φόνος. Αλλά το να επιβάλουμε στη βιασθείσα έγκυο να κρατήσει το παιδί προσκρούει τόσο στην ανωτέρω διάταξη του ΠΚ, όσο και στο κοινό περί δικαίου αίσθημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.