11-07-19
17:56
Για κάποι@ς άλλ@ς όμως, μπορεί κάτι τέτοιο να γκρέμιζε συθέμελα το όποιο μέλλον τους
Επιτέλους, βλέπω την χρήση του -@ στο φόρουμ, θα το υιοθετήσω κι εγώ (και εδώ), επειδή είχα κουραστεί με όλα τα τους/τις και τα -τών/-τριών.
Όσο για τη Wrong, πρέπει να συγγράψει την κανονική της διατριβή επειδή έχει και άλλα deadlines και θα τρέχει και δε θα φτάνει στο τέλος, οπότε σας χαιρετώ, σας εύχομαι ένα ευχάριστο απόγευμα, όσ@ έχετε συγγενείς/φίλ@ς στη Χαλκιδική ελπίζω να είναι καλά. Στο μέλλον ίσως κάνω δεύτερη διατριβή με τίτλο "Σύγκριση εκπαιδευτικών συστημάτων: τι είναι καλύτερο για τ@ μέσ@ φοιτητ@". Προς το παρόν, με καλούν οι αρχαίοι, οι Λατίνοι και τα ατέλειωτα φαγοπότια τους! Σας φιλώ!
11-07-19
17:25
Δεν διαφωνώ με τίποτα από όσα λες. Βέβαια εδώ τίθεται και το άλλο θέμα στο οποίο επίσης έχει υπάρξει αναφορά πρόσφατα(νομίζω από την Eileen), πως κάθε φορά που γίνεται προσπάθεια να γίνουν τα πανεπιστήμιά μας "σαν του εξωτερικού", που τυχαία ένα τέτοιο πλάνο απαιτεί παραπάνω κόπο και χρόνο, υπάρχει αντίδραση. Ένιγουέι, μεγάλη συζήτηση, μένω στο ότι δεν διαφωνώ με όσα λες: δεν δίνονται αρκετά ερεθίσματα απ'τη σχολή (η πρακτική και μόνο φαντάσου προσφέρεται για 15-20 άτομα*), οι ομάδες είναι για λίγους, και, και, και...
Δεν διαφωνώ ούτε με το ότι υπάρχουν άλλα προβλήματα που είναι πιο σημαντικά από το ν+2, προφανώς. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως είναι κι αυτό ένα πρόβλημα.
Για να μιλήσω και ειλικρινά, προσωπικά εμένα δεν με ενοχλεί, δεν ασχολούμαι με πολλά άτομα στη σχολή και σκοπός μου είναι να τελειώσω όσο το δυνατόν γρηγορότερα γιατί πολύ απλά θέλω να κάνω άλλα πράγματα μετά. Αυτό γιατί δεν μπορώ τις κατηγορίες ότι βγάζουμε χολή επειδή έτσι.
Αλλά, με προσβάλλον (εμένα και πολλούς άλλους στη θέση μου) δηλώσεις τύπου "ναι είμαι 10 χρόνια στη σχολή αλλά ήμουν εξ αρχής πολύ συνεπής και διάβαζα και με έκοβαν καθηγητές επειδή με είχαν άχτι". Όχι φιλαράκι, απλά όχι. Δεν είναι κακό να μην ασχολείσαι με τη σχολή ή να μη το κάνεις συνειδητοποιημένα ή οτιδήποτε αλλά μη κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν είναι υποχρεωτική και προσωπικά σέβομαι απόλυτα κάποιον που αποφασίζει να μην σπουδάσει (μιας και οι σπουδές θεωρούνται η default απόφαση) και να βρει δουλειά μετά το σχολείο ή να ασχοληθεί με τη τέχνη του.
(Αν φαίνεται επιθετικό το ύφος μου στο τέλος δεν ήταν ο σκοπός μου, και σίγουρα ως προς εσένα wong. Σε σέβομαι πολύ όταν γράφεις σε τέτοια θέματα.)
*Προφανώς μιλάω για τη δική μου σχολή, δεν έχω εμπειρία από άλλες σχολές πέραν των όσων ακούω από τρίτους.
Είναι όντως πολύ μεγάλη συζήτηση η αναμόρφωση της τριτοβάθμιας και το σύστημα, δυστυχώς, δεν βοηθάει (γενικά, ειδικά δεν ξέρω τι συμβαίνει) ούτε τα άτομα που θέλουν να ασχοληθούν 24/7 με τις σπουδές τους, να προσφέρουν πράγματα στον τομέα τους και να πάρουν απ' αυτόν, ούτε τα μέλη ΔΕΠ που παλεύουν να βρουν έναν τρόπο να κάνουν τη δουλειά τους στηρίζοντας τους/τις φοιτητές/τριές τους έχοντας, παράλληλα, να αντιμετωπίσουν μία γενικότερη ανεπάρκεια. Εγώ γι' αυτό θεωρώ ότι το ν+2 δεν είναι προτεραιότητα, ότι προηγούνται άλλα προτού φτάσουμε να συζητήσουμε για θέσπιση ορίου και ότι κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή, δεν προσπαθώ να βασιστώ στο "δουλεύουν όλα τα άτομα" ή σε κάτι χάριν επιχειρήματος, αλήθεια προβληματίζομαι. Σκέφτομαι ότι σε πολλές περιπτώσεις, υπάρχουν, καλώς ή κακώς, συνθήκες που δεν μπορούμε να τις προβλέψουμε ή να τις γνωρίζουμε, όχι αν δεν μπούμε στη διαδικασία να στηρίξουμε κάθε παιδί στην προσπάθειά του, να βεβαιωθούμε ότι κάθε παιδί έχει τα απαραίτητα για να είναι σε θέση να σπουδάσει.
Από εκεί και πέρα, νομίζω πολύ λιγότεροι είναι οι γραφικοί αιώνιοι και περισσότερες οι περιπτώσεις που συντρέχουν άλλοι λόγοι – γι' αυτό δεν μπορώ να είμαι απόλυτη στη θέσπιση ορίου σπουδών ή υπέρ, θεωρώ ότι προηγούνται άλλα ζητήματα. Και σαφώς ο επαγγελματικός προσανατολισμός στα σχολεία πρέπει να στηρίζει ουσιαστικά κάθε παιδί και τις αποφάσεις του, όχι να του θέτει, πολλές φορές υποσυνείδητα, ως δίλημμα το "πανεπιστήμιο ή χάος".
11-07-19
17:07
Δεν είπα πουθενά ότι θέλω να πληρώνονται οι φοιτητές, είπα ότι πρέπει να δίνονται υποτροφίες/να παρέχεται οικονομική βοήθεια με βάση κοινωνικά κριτήρια, έτσι ώστε να είναι σε θέση όλα τα παιδιά να σπουδάζουν. Οι εστίες, δυστυχώς, έχουν περιορισμένο αριθμό θέσεων, δεν είναι σε θέση να στεγάσουν όλα τα άτομα που τις έχουν ανάγκη. Μπράβο σου που θα το πάρεις το πτυχίο σου δουλεύοντας, κι εγώ το πήρα δουλεύοντας, αλλά επαναλαμβάνω ότι όταν μιλάμε γενικά για την αναμόρφωση ενός εκπαιδευτικού συστήματος δεν πρέπει να το κάνουμε με βάση τις εξαιρέσεις ή τα επιτυχημένα παραδείγματα ανθρώπων που τα κατάφεραν κόντρα στις προβλέψεις, αλλά με βάση το μεγαλύτερο ποσοστό των φοιτητών/τριών, με βάση το μέσο όρο.
11-07-19
16:41
Για τι βοήθεια μιλάμε;
(Χωρίς ειρωνεία, ειλικρινά θέλω συγκεκριμένα παραδείγματα)
Κυρίως οικονομική. Τα έχω γράψει αναλυτικά στο προ-προηγούμενο μήνυμά μου, δεν ξέρω πώς να το βάλω ως "spoiler".
Και από εκεί και πέρα, πρέπει να δίνει και κίνητρα, να ωθεί τα άτομα να αγαπάνε την έρευνα, το αντικείμενο, να διαβάζουν/ψάχνουν μόνα τους, όχι να απαιτεί (όπως συχνά απαιτεί) μία μηχανική παπαγαλία ή πολύ συγκεκριμένα καλούπια εργασίας. Η δημιουργικότητα πού βρίσκεται; Προφανώς ένα πτυχίο (θεωρητικά) σου προσφέρει συγκεκριμένες δυνατότητες και η δημιουργικότητα ή η ώθηση για προσωπική έρευνα/μελέτη να μην είναι η πρώτη προτεραιότητα του α ή του β προγράμματος σπουδών. Όμως, πρέπει να υπάρχει, δεν είναι βοηθητικό (ούτε λογικό) το να βάζουμε τους/τις φοιτητές/τριες σε καλούπια απ' τα οποία λίγο να ξεφύγουν, επέρχεται η τιμωρία.
Προφανώς δεν γνωρίζω τι συμβαίνει σε κάθε σχολή στην Ελλάδα, οπότε οι παρατηρήσεις μου είναι, αναγκαστικά, περιορισμένες. Και ασφαλώς γνωρίζω ότι υπάρχουν εξαιρετικά μέλη ΔΕΠ στην Ελλάδα, που βοηθάνε τους/τις φοιτητές/τριές τους σε τεράστιο βαθμό, δεν έχω σκοπό να υποτιμήσω το λειτούργημά τους – αλλά αναγνωρίζω ότι, πιθανότατα, το σύστημα το ίδιο δεν τους επιτρέπει να εργαστούν όπως θα θέλανε, στο βαθμό που θα θέλανε, κι έτσι στερεί πολλά, και απ' τα παιδιά, και απ' την ίδια την τριτοβάθμια.
Αυτά τα γράφω καθαρά απ' τη σκοπιά του ατόμου που πέρασε απ' τα έδρανα και τώρα βρίσκεται σε θέση απ' την οποία βοηθάει προπτυχιακούς/ές φοιτητές/τριες, με άλλη ιδιότητα. Είναι ζητήματα που με προβληματίζουν και ως εν δυνάμει διδάσκουσα και, ειλικρινά, τα θεωρώ πολύ πιο σημαντικά από το ν+2.
11-07-19
16:09
@olivi@, προσωπικά θεωρώ ότι εφόσον το κράτος δεν μπορεί, σε αυτή τη φάση, να εγγυηθεί ότι τα παιδιά που θα μπούνε στο πανεπιστήμιο θα έχουν κίνητρα και βοήθεια (όλα αυτά που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου) έτσι ώστε να τελειώσουν στον προβλεπόμενο χρόνο, είναι άκαιρο να γίνεται λόγος για θέσπιση ορίου. Δεν πιστεύω οτι αν εφαρμοστεί το ν+2 θα λυθούν με μαγικό τρόπο οι ανεπάρκειες του ελληνικού πανεπιστημίου. Ναι, πιθανότατα θα ανέβει ο δείκτης στο faculty member/student ratio που αναφέρεις (και πρέπει να γίνουν και επιπλέον προσλήψεις μελών ΔΕΠ, όπως επίσης αναφέρεις). Όλα τα υπόλοιπα, όμως; Όταν υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά ζητήματα να λυθούν, λύνεις πρώτα αυτά, δεν πας κατευθείαν στο ν+2. Σε όσες χώρες εφαρμόζεται όριο σπουδών, υπάρχει πρόβλεψη βοήθειας από το κράτος ή από το πανεπιστήμιο (στις ΗΠΑ). Εδώ αν εφαρμοστεί το ν+2, θα υπάρχει κάποιου είδους πρόβλεψη;
Για να το θέσω και αλλιώς, όταν θέλεις να μιμηθείς ευρωπαϊκά πρότυπα, πρέπει να είσαι σε θέση και να καλύψεις όσα καλύπτουν οι ευρωπαϊκές χώρες και να προσφέρεις και όσα προσφέρουν τα μεγάλα ευρωπαϊκά ιδρύματα (Γηραιάς Αλβιώνας συμπεριλαμβανομένων). Κανένα εκπαιδευτικό σύστημα, κανένα πανεπιστήμιο δεν είναι επιτυχημένο λόγω του ορίου φοίτησης, κακά τα ψέματα. Τα Oxbridge, η Freïe, το Humboldt, το LSE, η ENS, σου προσφέρουν κίνητρα να θέλεις να σπουδάσεις, σου επιτρέπουν να κατανοήσεις εις βάθος και να αγαπήσεις την έρευνα και να την κάνεις κι εσύ με όρεξη – αν ψάχνουμε για κίνητρα (πέραν του οικονομικού), τέτοιου είδους πρέπει να είναι, όχι εκβιαστικά τύπου "πτυχίο στα ν+2, αλλιώς διαγράφεσαι". Αυτό δεν είναι κίνητρο, είναι απειλή. Και σε ένα σύστημα που δεν είναι σε θέση να στηρίξει οικονομικά τους/τις φοιτητές/τριες που αδυνατούν να χρηματοδοτήσουν τις σπουδές τους, δεν είναι καν απειλή, είναι ματαίωση.
Για να ολοκληρώσω κι αυτό το σεντόνι, το ζήτημα για εμένα είναι πολύ πιο περίπλοκο από ένα "ν+2".
Για να το θέσω και αλλιώς, όταν θέλεις να μιμηθείς ευρωπαϊκά πρότυπα, πρέπει να είσαι σε θέση και να καλύψεις όσα καλύπτουν οι ευρωπαϊκές χώρες και να προσφέρεις και όσα προσφέρουν τα μεγάλα ευρωπαϊκά ιδρύματα (Γηραιάς Αλβιώνας συμπεριλαμβανομένων). Κανένα εκπαιδευτικό σύστημα, κανένα πανεπιστήμιο δεν είναι επιτυχημένο λόγω του ορίου φοίτησης, κακά τα ψέματα. Τα Oxbridge, η Freïe, το Humboldt, το LSE, η ENS, σου προσφέρουν κίνητρα να θέλεις να σπουδάσεις, σου επιτρέπουν να κατανοήσεις εις βάθος και να αγαπήσεις την έρευνα και να την κάνεις κι εσύ με όρεξη – αν ψάχνουμε για κίνητρα (πέραν του οικονομικού), τέτοιου είδους πρέπει να είναι, όχι εκβιαστικά τύπου "πτυχίο στα ν+2, αλλιώς διαγράφεσαι". Αυτό δεν είναι κίνητρο, είναι απειλή. Και σε ένα σύστημα που δεν είναι σε θέση να στηρίξει οικονομικά τους/τις φοιτητές/τριες που αδυνατούν να χρηματοδοτήσουν τις σπουδές τους, δεν είναι καν απειλή, είναι ματαίωση.
Για να ολοκληρώσω κι αυτό το σεντόνι, το ζήτημα για εμένα είναι πολύ πιο περίπλοκο από ένα "ν+2".
11-07-19
10:51
Στη Γαλλία ο φοιτητής μπορεί να παρατείνει έως δύο χρόνια τις τριετείς σπουδές του πρώτου πτυχίου, ενώ εάν αποτύχει σε κάποιο μάθημα μπορεί να εξετασθεί σε αυτό τρεις ακόμη φορές. Ωστόσο, για να εγγραφεί ένας φοιτητής στο επόμενο έτος, πρέπει να έχει εξετασθεί με επιτυχία στο 70% των μαθημάτων του προηγούμενου. Την ίδια στιγμή, υπάρχει η δικλείδα του συμψηφισμού των βαθμών συναφών μαθημάτων.
Λένω μου, δεν είναι ακριβώς έτσι στη Γαλλία. Παρότι ο συμψηφισμός των μαθημάτων που αναφέρεις όντως υπάρχει, όπως και η δυνατότητα συμμετοχής σε επαναληπτική εξεταστική σε κάποιο μάθημα 2 ή 3 φορές το χρόνο (το λεγόμενο rattrapage), κάθε φοιτητής/φοιτήτρια έχει το δικαίωμα, σε περίπτωση που αποτύχει σε όλα τα rattrapages, να επαναλάβει τη χρονιά (το λεγόμενο redoublement). Έχει το δικαίωμα να επαναλάβει κάθε μία από τις τρεις χρονιές των προπτυχιακών σπουδών του/της (2ν, με βάση τα ελληνικά δεδομένα) και κάθε μία απ' τις δύο του μάστερ του/της, ενώ, σε περίπτωση που εργάζεται έχει δικαίωμα και σε 2ν+1 ή σε 2ν+2, ακόμα και σε 2ν+3, ανάλογα τις ώρες εργασίας του/της και τη φύση της εργασίας. Κάθε περίπτωση εξετάζεται ξεχωριστά από επιτροπή ενώ τα μέλη ΔΕΠ δείχνουν κατανόηση και είναι ευέλικτα απέναντι στα άτομα που δουλεύουν, σε ό,τι αφορά υποχρεωτικές παρουσίες/παρουσιάσεις εργασιών κλπ.
Αυτό στην Ελλάδα δε συμβαίνει ή, τουλάχιστον, δε συμβαίνει σε μία μεγάλη κλίμακα επειδή δεν υπάρχει κατανόηση απέναντι στον/στην εργαζόμενο/η φοιτητή/τρια. Το ξέρω αυτό από πρώτο χέρι και, παρότι εγώ τελείωσα στην ώρα μου, συμφοιτητές/τριες που δούλευαν περισσότερες ώρες ή σε πιο δύσκολες συνθήκες δεν τα κατάφεραν να τελειώσουν ούτε στα πέντε, ούτε στα έξι χρόνια. Το να τελειώσεις στα ν+2, καλώς ή κακώς, απαιτεί πόρους και εφόσον το κράτος δεν παρέχει κάποια υποτροφία κοινωνικών κριτηρίων ή δωρεάν στέγαση για όλα τα παιδιά με x ετήσιο οικογενειακό εισόδημα, το αν θα τελειώσει ένα παιδί ή όχι τις σπουδές του στην ώρα του εξαρτάται καθαρά από την οικονομική άνεση των γονιών του. Αυτό, γενικά, στο εξωτερικό δε συμβαίνει. Στη Γαλλία δίνονται υποτροφίες με βάση κοινωνικά κριτήρια αυστηρά, παρέχεται (πολύ φθηνή ή και δωρεάν) στέγη, υπάρχει κατανόηση από μέλη ΔΕΠ και από επιτροπές όταν εργάζεσαι, σε κάποιες σχολές δε, πληρώνεσαι για να φοιτάς (στις grandes écoles), μιλάμε για ένα κράτος που σε βοηθάει να τελειώσεις τις σπουδές σου, ακόμα και αν εργάζεσαι. Στην Ελλάδα μπορεί να ψηφιστεί μεν το ν+2 και να εφαρμοστεί, αλλά αυτή η βοήθεια δεν θα παρέχεται, δεν άκουσα τίποτα για υποτροφίες με βάση κοινωνικά κριτήρια. Οπότε, θα έχουμε ένα (δημόσιο και, σε προπτυχιακό επίπεδο, δωρεάν) σύστημα παιδείας, το οποίο, όμως, όλως παραδόξως, θα είναι απόλυτα λειτουργικό μόνο για το άτομο που έχει την οικονομική δυνατότητα να σπουδάσει χωρίς να εργάζεται.
Θα μου πείτε "Γνωρίζω περιπτώσεις που τα κατάφεραν, δούλεψαν και πήραν πτυχίο". Ναι, κι εγώ η ίδια είμαι μία τέτοια περίπτωση και πολύς κόσμος που γνωρίζω. Όμως, δεν έχουμε όλα τα άτομα ούτε τις ίδιες δυνατότητες ψυχικά (μπορεί εγώ να άντεχα να διαβάζω βράδια, κάποιο άλλο άτομο μπορεί να μην μπορούσε), ούτε και τα ίδια ερεθίσματα μεγαλώνοντας (ποιο άτομο θα περνούσε με λιγότερο διάβασμα τον Όμηρο; εγώ που μου διάβαζαν την Οδύσσεια για να κοιμηθώ και με πήγαιναν κάθε μέρα στη δημοτική βιβλιοθήκη ή συμφοιτητής μου που άκουσε για πρώτη φορά για το ομηρικό ζήτημα στη σχολή και δεν διάβαζε εξωσχολικά; αυτός ήθελε το τριπλάσιο, τουλάχιστον, διάβασμα από εμένα – και δουλεύαμε αμφότεροι γύρω στις 4-5 ώρες τη μέρα). Εφόσον το εκπαιδευτικό σύστημα δεν είναι σε θέση να προσφέρει τέτοια ερεθίσματα στο μεγαλύτερο μέρος των παιδιών ούτε να παρέχει υποτροφίες με βάση κοινωνικά κριτήρια, δεν μπορούμε να ελπίζουμε ότι όλα θα αλλάξουν με ένα ν+2, γιατί, απλούστατα, δεν θα αλλάξουν.
Και, επειδή ξέρω τι απαντήσεις θα λάβω, να μοιραστώ κι έναν τελευταίο προβληματισμό, ότι όταν συζητάμε για το τι είναι καλύτερο σε ένα εκπαιδευτικό σύστημα, καλό είναι να λαμβάνουμε ως δεδομένο ότι όλα τα παιδιά επιθυμούν να σπουδάσουν· η συλλογιστική τύπου "Ναι, αλλά αυτοί οι αιώνιοι που είναι 30 χρονών κλπ. κλπ." είναι αφενός εκδικητική, αφετέρου δεν σχεδιάζουμε καμία εκπαιδευτική πολιτική ξεκινώντας απ' τις εξαιρέσεις, γιατί τότε η ανάγκη "επιτήρησης και τιμωρίας" στρέφεται κατά των πρωτοετών φοιτητών/τριών που τώρα ξεκινάνε τη φοιτητική τους πορεία και, προφανώς, δε φταίνε σε τίποτα αν ο Ιαβέρης είναι 30 χρονών και δεν πήρε πτυχίο επειδή του αρέσει να βλέπει όλη μέρα Netflix. Το εκπαιδευτικό σύστημα δεν διαμορφώνεται για να τιμωρήσει τον Ιαβέρη. Διαμορφώνεται έτσι ώστε η Τιτίκα, ο Γιάννης-Αγιάννης και ο Μάριος που δουλεύουν παράλληλα με τις σπουδές τους, να μπορούν να τις ολοκληρώσουν.