Γενικά πρότυπα ομορφιάς υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντα και δεν πρέπει να μας ενοχλεί ακριβώς αυτό ως γεγονός να μη τρελαινόμαστε είναι το θέμα.
Ακριβώς αυτό!
Και να μελετάμε, σε μία δεύτερη φάση, πώς συνδέονται με δομές εξουσίας, με βιομηχανίες κλπ. (σε ερευνητικό επίπεδο αυτό), εμένα αυτό με ενδιαφέρει πολύ, αλλά σαφώς μία τέτοια ανάλυση θέλει άλλο χώρο (και άλλο χρόνο).
Υπάρχουν πάντως, όντως, πολλοί οίκοι (απ' ό,τι έχω καταλάβει σχετικά καινούργιοι) που υιοθετούν άλλη οπτική. Μακάρι να γίνουν πιο γνωστοί!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και για αυτό άσχετα αν υπάρχει κάποιο πρότυπο ομορφιάς στην εποχή που ζούμε, όπως στο παρελθόν άλλωστε, δεν πρέπει να οδηγεί σε προκατάληψη προς τον κάθε άνθρωπο που δεν είναι έτσι ούτε σε ψύχωση ότι είναι επιτακτική ανάγκη να γίνουμε όλοι έτσι. Θεωρώ ότι εκεί αρχίζουν τα προβλήματα.
Ακριβώς αυτό! Συμφωνώ!
Στη δημιουργία αυτών των προκαταλήψεων και της ανάγκης για μη ρεαλιστικά σώματα συμβάλλουν σε τεράστιο βαθμό οι βιομηχανίες μόδας-διασκέδασης, πλάθοντας οι ίδιες, πολλές φορές, και προωθώντας τα πρότυπα ομορφιάς κάθε εποχής. Γι' αυτό κι εγώ έδωσα εκεί έμφαση, στα πρότυπα και στον τρόπο που μας επιβάλλονται και μας επηρεάζουν. Και στο πόσο σημαντικό είναι να ξεφύγουμε από αυτά.
Αυτό για το μοντέλο δεν το ήξερα.
Για τη Γαλλία μιλούσα συγκεκριμένα, εκεί πέρασε (και δεν ακούμπησε) ο νόμος. Έκραξαν τη Chanel που χρησιμοποίησε σκελετωμένα μοντέλα πριν λίγο καιρό σε επίδειξη (αυτούς τους τίτλους ειδήσεων είδα) αλλά το νέο που προωθήθηκε περισσότερο σε εκείνη τη φάση ήταν ο θάνατος του Lagerfeld, οπότε το θέμα των πολύ αδύνατων μοντέλων δεν πήρε τη δημοσιότητα που έπρεπε (κακώς).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Επίσης πλέον στο χώρο της μόδας προωθείται περισσότερο από πριν το πιο γυμνασμένο σώμα (κάνουν και αντίστοιχα βίντεο). Στο χώρο της υψηλής ραπτικής είναι περίπου στα ίδια αν και όπως είπες πριν σε πολλές εταιρίες έχουν θέσει προϋπόθεση ότι ο δείκτης μάζας σώματος δεν πρέπει να είναι κάτω του φυσιολογικού. Υπάρχουν όμως και εταιρίες που έχουν πολλών ειδών μοντέλα.
Ευτυχώς υπάρχουν και ελπίζω, σιγά-σιγά, να ακουστούν παραπάνω και να αλλάξει η κατάσταση. Πήρε το μάτι μου τώρα που ήταν η εβδομάδα μόδας σε τίτλους εφημερίδων ότι οι μεγάλοι οίκοι πάλι έβγαλαν στην πασαρέλα πολύ αδύνατα μοντέλα, πιθανότατα παραβιάζοντας την προϋπόθεση για το δείκτη μάζας σώματος (και την αντίστοιχη νομοθεσία).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ηιμελα, το γεγονος πως κι εγώ είπα απευθείας με μια πρώτηατια μέτρια όπως κι εσύ λέει κάτι.
Λέει ότι τα πρότυπα αλλάζουν, περνώντας οι δεκαετίες, και ότι εν έτει 2019 είναι πιθανότερο να σκεφτούμε "πόσο όμορφη" βλέποντας, πχ. την Bella Hadid, και λιγότερο βλέποντας τη Gina Lollobrigida. Άρα δεν είναι κάτι στατικό η αντίληψη της ομορφιάς, αλλάζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Καταρχάς δεν είμαι βιολόγος να παραθέσω έρευνα καθώς μόνο τότε έχει νόημα. Κατά δεύτερον αν άυριο γνωρίσω έναν βιολόγο πιθανότατα κι αυτόν δεν θα πάρω στο 100% όσον αφορά τι λέει καθώς που ξέρω ο΄τι ειδικέυεται και που ξέρω πως μπορεί να έχει αξιόπιστη άποψη και επιστημονική παιδεία για να μιλήσει για κάτι τόσο γενικό. Υπάρχει περίσσεια ψευτοεπιστήμη κρυμμένη σε κάθε τομέα της βιολογίας όπως έχουμε μάθει πρόσφατα. Δεν έχει κανένα νόημα σε ένα φόρουμ να συγκρίνουμε έρευνες ότι κ αν σημαίνει αυτό.
Αναφέρθηκα καθαρά στην αυτονόητη φύση του συμπεράσματος(της αντικειμενικότητας της ομορφίας και των ελκυστικών χαρακτηριστικών) από καθημερινά και ιστορικά παραδείγματα. Δεν χρειάζεσαι citations για να κατανοήσεις πως οι επιχειρηματίες, οι σχεδιαστές μόδας, οι ιδιοκτήτες καφενείου κλπ κλπ κάτι ξέρουν και παίρνουν εμφανίσιμους άντρες κ γυναίκες.
Και το ιστορικό παράδειγμα των African-American γυναικών προ Civil War ή των ιθαγενών στην Λατινική Αμερική; Όλη η ιστορία της τέχνης από το 15ο αιώνα μέχρι σήμερα; Το πιο απλό, πόσο άλλαξαν τα πρότυπα ηρώων και ηρωίδων από τις ταινίες του 1950 στις ταινίες του 2019; Αν παρακολουθήσεις την ιστορία, το μόνο που καταλαβαίνεις είναι πώς αλλάζουν τα πρότυπα ομορφιάς και πώς εξαρτώνται από τις εκάστοτε πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες. Και αυτή η σχέση εξάρτησης από μόνη της δεν αφήνει χώρο για "αντικειμενικότητα" ή για "αυτονόητα".
Το παράδειγμα με το χώρο της μόδας δεν μπορώ να το αξιολογήσω σοβαρά. Γνωρίζουμε (φαντάζομαι), τουλάχιστον σε ένα βαθμό, τι συμβαίνει εκεί μέσα και τι προκαλούν τα μη ρεαλιστικά πρότυπα που προωθούνται από αυτό το χώρο (Διατροφικές Διαταραχές).
- https://www.lemonde.fr/sante/articl...uins-trop-maigres-adopte_4609020_1651302.html
- https://www.1jour1actu.com/info-animee/cest-quoi-la-loi-mannequins/
Γι'αυτό ακριβώς το λόγο ψηφίζονται και νόμοι που προστατεύουν τα μοντέλα και προσπαθούν να περιορίσουν την ανορεξία, άρα και να σπάσουν το τρυπάκι του "πολύ αδύνατου", "τέλειου" κλπ. Να μη μιλήσω τι γίνεται με το Photoshop και τι δυνατότητες προσφέρει ένα καλό πρόγραμμα επεξεργασίας βίντεο και το πώς διορθώνονται τυχόν "ατέλειες" (αυτά που οι παραγωγοί φοβούνται πως θα θεωρηθούν "ατέλειες" -- και θα θεωρηθούν ατέλειες ακριβώς επειδή κυριαρχούν τα "τέλεια" πρότυπα και προωθούνται από βιομηχανίες). Γιατί να δεχτείς το "τέλειο" που προωθείται από τη βιομηχανία μόδας ή από τη βιομηχανία κινηματογράφου; Το ότι όλα αυτά είναι μέρη ενός υποτιθέμενα "τέλειου" φαίνεσθαι οφείλουμε να το γνωρίζουμε και, κυρίως, οφείλουμε να το μαθαίνουμε στις επόμενες γενιές για να μη μεγαλώνουν έχοντας μη ρεαλιστικά πρότυπα.
Βλέπω κάθε μέρα μοντέλα στο μετρό. Δε μπορούν να σταθούν στα πόδια τους, είναι υπερβολικά αδύνατα και συνήθως υπό την επήρεια ουσιών, φαίνεται. Και μη μου πεις "α, όλοι στο χώρο της μόδας/Hollywood παίρνουν ναρκωτικά", για να οδηγηθείς στις ουσίες υπάρχει κάποιος λόγος. Η πίεση που δέχονται για να ενσαρκώνουν αυτό το "τέλειο", το μη ρεαλιστικό, το ιδεώδες του εκάστοτε σχεδιαστή που τα αντιμετωπίζει ως κρεμάστρες -- αν θέλουμε να δούμε τη βιομηχανία μόδας ως μορφή τέχνης, τότε οφείλουμε σεβασμό και στο μοντέλο και στο σώμα του, αλλιώς, ζητώντας ένα ξερό 90-60-90 (που ούτε καν, πολύ πιο αδύνατα είναι) και 40 κιλά, το αντιμετωπίζουμε σαν άψυχο πράγμα.
Το συμπέρασμα είναι ότι κανένας απ' αυτούς που αναφέρεις δεν ξέρει τίποτα εκ φύσεως. Έτσι έμαθαν, έτσι κάνουν. Αυτά τα πρότυπα προωθούνται, αυτά ζητάνε. Αλλά για ποιο λόγο εμείς, ως κοινωνία, να τα δεχόμαστε; Ειδικά όταν καταλαβαίνουμε πως είναι κατασκευασμένα και δεν εκφράζουν σε καμία περίπτωση κάτι αντικειμενικό ή αυτονόητο; Γιατί να μην πούμε "όχι, δε θα πάρω" ή "όχι, για εμένα δεν είναι όμορφο να φτάνει ένα άτομο στις ουσίες και στις διατροφικές διαταραχές προκειμένου να ενσαρκώνει το υποτιθέμενα τέλειο";
Τέλος, ακριβώς επειδή υπάρχει πολλή ψευδοεπιστήμη, σου παρέθεσα τόσα papers (από σοβαρά journals και εκδόσεις) και όχι απλά την άποψη ενός άγνωστου σε εσένα ατόμου, του οποίου τα credentials δεν θα μοιραζόμουν ποτέ σε ένα φόρουμ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συνηθως αμφισβητουμε αυτο που δεν μας βολεύει Οπως και η πρωινη την βολευει περισσοτερο να πιστεψει οτι "η μοιρα ευθυνεται για ολα..." παρα να δοκιμασει να πιέσει λιγο τον εαυτο της να γυμναστει .... να κοψει το κάπνισμα και να αρχισει να τρωει πιο σωστα.
Κοίτα, επαγγελματίας υγείας δεν είμαι, δεν μπορώ να εκφέρω άποψη, αλλά είναι ένα άτομο του άμεσου περιβάλλοντός μου. Και δε φαντάζεσαι πόσες φορές του έφεραν στην εφημερία νεκρά άτομα, σε καλή ηλικία, με εξαιρετική υγεία, με πολύ υγιεινό τρόπο ζωής, που πέθαναν ξαφνικά από έμφραγμα. Και πόσα άτομα σε αντίστοιχη κατάσταση γνωρίζει που νόσησαν από καρκίνο (και πέθαναν).
Και προφανώς λέει πάντοτε σε όλο τον κόσμο ότι παίζουν ρόλο η καλή φυσική κατάσταση, η καλή διατροφή, η αποφυγή καταχρήσεων, η πρωτογενής πρόληψη, δεν διαφωνώ μαζί σου σε αυτό ούτε πιστεύω στη μοίρα. Αλλά ακόμα κι αυτό που πιστεύεις (και που πιστεύω κι εγώ) δεν είναι απόλυτο, παρότι αυξάνει τις πιθανότητες επιβίωσης και καλής διαβίωσης ως τα γεράματα.
Το "συνήθως αμφισβητούμε αυτό που δεν μας βολεύει" δεν είναι αποδεκτή απάντηση, επίσης, όταν προσεγγίζεις κάτι μέσα από ερευνητικά τεκμήρια ή επιστημονικές μελέτες.
Τι κίνητρο έχω εγώ, ας πούμε, να αμφισβητήσω τις θεωρίες που πρότεινε ο χάκερ, πέρα από το γεγονός ότι δεν μου φαίνονται αποδείξιμες και, άρα, δεν μπορώ να πειστώ (γι'αυτό, άλλωστε, θέτω και το ζήτημα σε διαφορετική βάση απ' ό,τι εκείνος); Πέρα απ' το γεγονός ότι δε θέλω μικρότερα άτομα που μπαίνουν εδώ μέσα να αισθανθούν άσχημα διαβάζοντας τα σχόλιά του, κανένα κίνητρο απολύτως. Η αμφισβήτηση μίας ή περισσότερων θεωριών δεν εξαρτάται από το τι βολεύει και τι όχι. Και πολλά άτομα δε γράφουμε εδώ μέσα για να αποδείξουμε τη θέση μας ή για να την πούμε σε άλλα άτομα, αλλά για εντελώς διαφορετικούς λόγους, που ανέλυσα παραπάνω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ορίστε η έρευνα για όσους νομίζουν ότι απλά γράφουμε ό,τι να ναι εδώ πέρα.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3130383/
Φαντάζομαι καταλαβαίνεις, ωστόσο, ότι η παράθεση ενός paper δεν σημαίνει αυτομάτως ότι κάτι είναι "αυτονόητο", έτσι; Ό,τι δημοσιεύεται δεν είναι νόμος.
Η επιστήμη εξελίσσεται με τέτοιο τρόπο που έρευνες δημοσιεύονται κάθε μέρα και ανατρέπουν τα δεδομένα. Το αναφέρω και στη δική μου απάντηση, μιλάμε πάντοτε για "τάσεις", μιλάμε πάντοτε για "σχολές". Κι εγώ παρέθεσα papers, αλλά τόνισα πως αυτό δεν σημαίνει ότι εκεί μέσα βρίσκεται όλη η αλήθεια του κόσμου.
Αυτό δεν θέλετε να καταλάβετε: ότι στην έρευνα τίποτα δεν είναι αυτονόητο. Πείτε μου ότι λέω αοριστολογίες και λεξισαλάτες, πείτε μου ότι δεν βγάζουν νόημα τα λεγόμενά μου, αλλά εγώ δεν πρόκειται ποτέ να γράψω ή να υποστηρίξω κάπου δημόσια ότι τα πράγματα είναι αυτονόητα και, άρα, κακώς τα συζητάμε. Αν για εσένα είναι αυτονόητα, μη συμμετέχεις στη συζήτηση.
Εγώ τα παραπάνω δεδομένα δεν τα παρουσίασα, άλλωστε, για να σας πείσω, τα άφησα αφενός για να τα δει οποιοδήποτε άτομο ενδιαφέρεται, αφετέρου επειδή δεν θέλω τα παιδιά που μπαίνουν σε αυτό το φόρουμ και είναι στην εφηβεία να αισθάνονται ανεπαρκή ή άσχημα διαβάζοντας απαντήσεις σαν τις δικές σας. Καλό είναι να ξέρουν ότι υπάρχει και η άλλη πλευρά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν ξέρω αν έκανα λιανό πως στο μήνυμα που παρέθεσα αναφέρεσαι σε διάφορα άσχετα θέματα χωρίς νόημα ενώ (επίτηδες; ) παρεξηγείς τα λεγόμενα μου με τον τρόπο τα οποία ανέλυσα στην δεύτερη παράγραφο. Σε θέματα που ακόμη δεν έχεις απαντήσει ούτε σε μένα ούτε στον χάκερ και είναι τουλάχιστον πιθανό πως δεν έχεις απάντηση, btw.
Δεν ξέρω σε τι έχεις εκπαιδευτεί και τι όχι και δεν με απασχολεί το φλεξ σου. Δεν είπα πως "συζητάω μόνο με σοβαρά άτομα, ..." αυτές είναι δικές σου ερμηνείες και το "μαντάμ" ήταν χιουμοριστικό. Όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται.
Δεν απαντώ σε άλλες λεξοσαλάτες και κενές προσωπικές επιθέσεις.
Τελευταία απάντηση που αφήνω εδώ και την αφήνω μόνο και μόνο επειδή έχει κάποια δεδομένα που πιθανότατα να ενδιαφέρουν κάποιο άτομο.
1. Δεν παρεξήγησα τα λεγόμενά σου. Έθεσα το ζήτημα σε βάση καθαρά κοινωνική επειδή, όπως ανέφερα και παραπάνω, δεν ξέρω τίποτα (σε επιστημονικό επίπεδο -- αυτά που ξέρει όλος ο κόσμος, τα ξέρω κι εγώ, είναι common knowledge) από εξελικτική βιολογία. Όταν ζήτησα από εσένα και το χάκερ να μου δείξετε κάποιο paper ή κάποια έρευνα που να επιβεβεβαιώνει τα λεγόμενά σας, δεν το κάνατε.
2. Επειδή, όμως, με ενδιέφερε να μάθω τι ισχύει και τι έρευνες υπάρχουν αυτή τη στιγμή, επικοινώνησα με βιολόγο που κάνει έρευνα στην εξέλιξη.
Μου απάντησε (και αυτά είναι τα δεδομένα τα οποία με οδήγησαν να γράψω την απάντηση) ότι στην εξέλιξη του ανθρώπινου είδους αποδεδειγμένα τα μέλη του είδους "homo sapiens" έλκονταν από ορισμένα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, σχετιζόμενα με τη σεξουαλικότητα και με την καρπερότητα. Δηλαδή, τα θηλυκά έλκονταν από τα πιο μυώδη αρσενικά, τα αρσενικά από τα θηλυκά που είχαν πιο ανοιχτή λεκάνη κλπ. Στη βιβλιογραφία που αναφέρω παρακάτω, αναφέρεται ως sexual selection.
3. Όμως. Αφενός, δεν έπαιζε κανένα ρόλο το πρόσωπο σε αυτή την (ασυνείδητη) φυσική επιλογή και η sexual selection είναι κάτι εντελώς διαφορετικό απ' αυτό που υπονοείτε καθ'όλη τη διάρκεια της συζήτησης.
4. Αφετέρου, με το πέρας των αιώνων, η σύγχρονη τάση στην εξελικτική βιολογία είναι ότι η φυσική επιλογή έχει μετατεθεί πλέον στο νευρικό σύστημα. Δηλαδή, πλέον επιβιώνει το πιο έξυπνο ον, όχι το πιο καρπερό.
5. Αυτά συζητιούνται αυτή τη στιγμή σε όλα τα παγκόσμια συνέδρια, αποτελούν αντικείμενα έρευνας και ανάλυσης, γι' αυτό και μιλάμε για "τάσεις" και όχι για "αντικειμενική πανανθρώπινη αλήθεια". Αυτό είναι επιστήμη. Δεν μπορεί να υπάρχει κάτι απόλυτο, μπορεί αύριο κιόλας να βγει μία έρευνα που να διαψεύσει τις προηγούμενες. Εμείς σήμερα μιλάμε με δαρβινικούς όρους αλλά σκεφτείτε τι ίσχυε στις φυσικές επιστήμες πριν το Δαρβίνο.
6. Από εκεί και πέρα, υπάρχει σαφώς η κοινωνική πλευρά του ζητήματος των πρότυπων γιατί οι κοινωνίες, σε αντίθεση με τα είδη, δεν εξελίσσονται βάσει φυσικής επιλογής. Οπότε, ακόμη κι αν η sexual selection έπαιξε πρωτεύοντα ρόλο στην εξέλιξη του ανθρώπινου είδους στους προϊστορικούς χρόνους i) το τι θεωρούνταν "attractive" στους προϊστορικούς χρόνους δεν έχει την παραμικρή σχέση με τα σημερινά πρότυπα όπως το έχετε συνδέσει και, δη, με τα μοντέλα που ανέφερες σε προηγούμενη απάντησή σου (attractive θεωρούνταν να μην έχεις σάπια δόντια ή κάποια δυσμορφία, τουτέστιν να μπορείς να έχεις μία σεξουαλική και κοινωνική λειτουργικότητα που θα σου επέτρεπε να κάνεις σεξ/γεννήσεις παιδιά/πας για κυνήγι κλπ.) ii) τόσες χιλιετίες ιστορίας ανθρώπινων πολιτισμών έχουν συμβάλει στη δημιουργία συγκεκριμένων προτύπων ανάμεσα στα οποία συγκαταλέγονται τα πρότυπα για το τι συνιστά "ομορφιά" ή "ωραίο σώμα" (και τα οποία όχι μόνο αλλάζουν με το πέρας των αιώνων αλλά και εξαρτώνται από τις εκάστοτε πολιτικές-κοινωνικές συνθήκες: παράδειγμα, οι African-American γυναίκες δεν θεωρούνταν όμορφες προ Civil War επειδή η σκλαβιά ήταν νομιμοποιημένη -- εν έτει 2019, γνωρίζουμε οτι η θεσμοθετημένη άνευ όρων εκμετάλλευση (η κατοχή, βασικά) ενός ανθρώπου ήταν όχι μόνο αποτέλεσμα επιβολής εξουσίας αλλά ότι έδωσε, και ακόμα δίνει, τροφή σε έναν φυλετικό ρατσισμό· τον οποίο φυλετικό ρατσισμό, όμως, οι κοινωνίες οφείλουν να αφήσουν πίσω τους στην ολότητά του. Χρειάζεται να αναφέρω τι συνέβη στη Λατινική Αμερική με ιθαγενείς; παρόμοια περίπτωση).
7. Καμία προσωπική επίθεση. Όταν θες να μιλάς, καλό είναι να έχεις και δεδομένα. Η κουβέντα σου, από μόνη της, δεν είναι εγγύηση. Αν θέλεις να κάνεις συζήτηση σε σοβαρή βάση, δείξε papers, δείξε έρευνες ή ρώτα κάποιο άτομο που γνωρίζει πολύ καλύτερα από εσένα.
8. Όλα τα παραπάνω γράφτηκαν εν συντομία γιατί σε φόρουμ είμεθα και όχι σε συνέδριο. Πιθανότατα υπάρχουν πολλές διαφορετικές τάσεις (στην εξελικτική βιολογία σίγουρα αλλά και σε κάθε τομέα) που εγώ, εσείς ή οποιοδήποτε άτομο μπορεί να αγνοούμε. Αν θέλουμε να βουτήξουμε βαθύτερα σε έναν τομέα, δεν θα το κάνουμε σίγουρα μέσω του i-school και του e-steki. Όλα όσα μοιραζόμαστε εδώ είναι, αναγκαστικά, απλά ενδεικτικά.
9. Τα βιβλιογραφικά δεδομένα που μου έστειλαν:
- https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352250X1500189X
- https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-ecolsys-110316-022905?journalCode=ecolsys
- https://books.google.ch/books?hl=en...aPJxgYcCtBODNxAwiXZu7EPyY#v=onepage&q&f=false
- https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/bjop.12208
- https://www.nature.com/articles/srep39731
Αυτά! Καλή συνέχεια (for real, αυτή τη φορά)!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κατανοώ απόλυτα την ζήτηση ποπ κορν. Και, βασικά, αποχωρώ απ' το thread γιατί θυμήθηκα πόσο ωραίο είναι να τρως ποπ κορν βλέποντας διασκεδαστικά πράγματα, οπότε σταματάω τη διατροφή εδώ και τώρα και πάω να ψάξω τα αγαπημένα μου, με σοκολάτα, και κάτι πιο διασκεδαστικό για να τα συνοδέψω.
Καλή συνέχεια (στα σοβαρά, τώρα, χωρίς ειρωνική διάθεση) στις διατροφές σας και στις προσπάθειές σας!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και γιατί περιμένεις απ τον hacker? Δεν εχει χρονο να σου δινει "papers" για τα αυτονοητα πιασε ενα βιβλιο για εξελικτικη βιολογια και στραβωσου lmfao.
Απο τον ιδιοκτητη του καφενειου που θελει εμφανισιμη σερβιτορα, απο τον μεγαλοεπιχειρηματια που θα πουλησει την επιχειρηση του με φωτογραφιες απο ψηλες μελαχρινες, απο model agencies που βγαζουν εκατομμυρια απο τη γυναικεια ομορφια και για το γαμωτο της υποθεσης, απο επιστημονικες ερευνες...
Η αντικειμενικοτητα της ομορφιας ειναι αυτονοητη.
Για εμένα το αυτονόητο είναι ότι η βιολογία πρέπει να ασχολείται με την ιολογία, με την προσπάθεια αντιμετώπισης του HPV, με τις μεταλλάξεις στο γενετικό υλικό, με την προσπάθεια αντιμετώπισης του καρκίνου, το ότι τα λεφτά πρέπει να πάνε σε τέτοιου είδους έρευνες.
Από εκεί και πέρα, αν σε τυραννάει το αυτονόητο, πρόβλημά σου, εμείς που δε βλέπουμε την κοινωνία μέσα από τα στενά χρονικά όρια της εποχής στην οποία έτυχε να γεννηθούμε και να μεγαλώσουμε, κατανοούμε ότι τίποτα δεν είναι αντικειμενικό, ότι τίποτα δεν είναι αυτονόητο, ότι τα πρότυπα αλλάζουν, ότι οι κοινωνικές σχέσεις αλλάζουν, ότι οι κοινωνίες δεν είναι κάτι στατικό αλλά κάτι που πλάθεται διαρκώς.
Για τις επιστημονικές έρευνες, αυτό είναι το αυτονόητο, αν θες: η αμφισβήτηση, ο διαρκής προβληματισμός, η ανάγκη να εξελισσόμαστε. Με τα "αυτονόητα", δεν πάρθηκε ποτέ κανένα Νόμπελ, δεν θεραπεύτηκε ποτέ καμία ασθένεια, δεν ανακαλύφθηκε ποτέ κανένα σωματίδιο.
Βέβαια, σε αυτές τις έρευνες, an attractive face ορίστηκε ως a face that is mathematically average or prototypic.
click 1
click 2
Γιατί είθισται, όταν κάποιος κάνει αναφορά σε "έρευνες" να τις παραθέτει και ως πηγή, αν όχι για λόγους αξιοπιστίας της αναφοράς, τότε για να μπορεί κάποιος που δεν γνωρίζει να τις βρει. Αλλιώς, ο καθένας από εμάς μπορεί να μιλά γενικά και αόριστα για "έρευνες" και όταν τον ρωτάνε να απαντά (με ειρωνικό υφάκι, είμαστε μάγκες) google it.
Ευχαριστώ πολύ, Eileen! Τα βλέπω τώρα! Δεν γνωρίζω πολλά από εξελικτική και behavioral psychology, αλλά μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα η πρώτη, experience-based, explanation, νομίζω και βάσει της ιδιοσυγκρασίας μου αυτή θα θεωρούσα πιο πιθανή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Η ομορφιά είναι αντικειμενικότατη σε πολύ μεγάλο βαθμό. Έχουν γίνει πάρα πολλά πειράματα σε βρέφη που δεν έχουν υποστεί καμία κοινωνική επιρροή όπου κοιτάνε διαφορετικά πρόσωπα και όλα κοιτάνε τα αντικειμενικά όμορφα πρόσωπα περισσότερο. Γράψε λοιπόν ό,τι θες και πίστευε πως κάποιος είναι όμορφος στα 150 κιλά, ουδεμία αντίρρηση.
Θες να μου πεις ότι η αναγνώριση της "αντικειμενικής" ομορφιάς είναι γραμμένη στο DNA μας; Και ότι εσύ το πιστεύεις αυτό;
Κάνα paper θα ήθελα να δω απ' αυτήν την έρευνα, σε ποιο ερευνητικό κέντρο έγινε, από ποια ερευνητική ομάδα, τι σκοπούς είχε, τι χρησιμότητα κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Η ομορφια δεν ειναι πάντα υποκειμενικη. Οταν κάποιος εχει ωραιο σωμα αντικειμενικα έχει ωραιο σώμα και αν έχουμε την αρετη της εκτιμησης πρέπει να του το αναγνωρισουμε αυτο και οχι να το πάμε γυρω γυρω για να προσπαθησουμε να του μειώσουμε την προσπαθεια. Τα έχει πει και ο Μηλάς αυτά ο οποιος ειναι ενας απο τους πιο αποδεκτους youtuber και ακτιβιστης.
Η αναγνώριση της προσπάθειας που κάνει ένα άτομο, δεν έχει σχέση με την ομορφιά. Με το να λέμε ότι η ομορφιά είναι υποκειμενική ή ότι όμορφο σώμα δεν είναι μόνο το πολύ γυμνασμένο, δεν υποτιμάμε την προσπάθεια κανενός, ούτε τον μειώνουμε.
Σύμφωνα με την παραπάνω λογική, και το να εξισώνουμε έναν ολοκληρωμένο άνθρωπο, οποιονδήποτε άνθρωπο, με το πώς είναι ή δεν είναι το σώμα του είναι εξίσου μειωτικό· και βασικά, είναι σεξιστικό και είναι και επικίνδυνο επειδή σέρνει μαζί του ένα σωρό άλλα θέματα. Σε αυτό ακριβώς το σημείο συνδέονται τα πρότυπα με την υγιεινή διατροφή και με τη γυμναστική, δεν είναι ούτε άσχετη συζήτηση ούτε θέμα μεσημεριανής εκπομπής ούτε επίθεση. Είναι προβληματισμός, πάνω σε κοινωνικές συμπεριφορές και σε πρότυπα. Το περίεργο θα ήταν να μην προβληματιζόμασταν, να μην θέταμε τίποτα υπό αμφισβήτηση, να δεχόμασταν την κοινωνία και τις δομές της ακριβώς όπως είναι.
Αν οποιαδήποτε άτομο κάνει γυμναστική ακριβώς επειδή πιέζεται από αυτές τις κοινωνικές δομές και παλεύει να κερδίσει την αποδοχή των γύρω του, είναι κρίμα. Θα έπρεπε να κάνει επειδή του αρέσει, επειδή παράγονται ενδορφίνες και το κάνουν να νιώθει χαρούμενο, επειδή το βοηθάει, επειδή κάνει καλό στην υγεία του, αυτό λέμε, αυτό και τίποτα άλλο. Όλα τα άλλα παραπέμπουν αλλού, σε φαινόμενα και συμπεριφορές που η επιστήμη μελετά εδώ και δεκαετίες και προσπαθεί να ερμηνεύσει. Και, εφόσον είμαστε σε ένα φόρουμ-αδερφάκι ενός φόρουμ γεμάτο άτομα που κάνουν έρευνα, θα ήταν παράξενο να μην αναφερόταν σε ένα τέτοιο thread αυτά τα φαινόμενα και αυτές οι συμπεριφορές, οι ρίζες τους και οι επιπτώσεις τους.
Και, βασικά, αν οποιαδήποτε προσπάθεια τέτοιου τύπου γίνεται για να υπάρξει αναγνώριση, επιβεβαιώνονται αυτόματα όλα τα λεγόμενά μου. Και, mind you, δεν σου λέω ότι δεν σέβεται κανένας την δική σου προσπάθεια ή την προσπάθεια του x/y ατόμου. Άλλο σέβομαι μια προσπάθεια και άλλο αναγνωρίζω οτι η συνεχής επιδίωξη της αναγνώρισης της προσπάθειας (aka, ο θαυμασμός) συνδέεται με αυτά τα παλιο-πρότυπα. Δεν κατηγορεί κανείς εσένα, δεν σου κάνει επίθεση, όμως η συζήτηση αυτή γεννά προβληματισμούς πάνω στο τι συμβαίνει στην κοινωνία μας σε ένα γενικότερο πλαίσιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πόσο μάλλον, θα συμπληρώσω, όταν τα κοινωνικά πρότυπα ομορφιάς είναι ευμετάβλητα - το ότι τα πρότυπα τώρα έχουν αρχίσει να μεταβάλλονται και να προσεγγίζουν πιο γυμνασμένα και υγιή σώματα δεν είναι εγγύηση ότι πάντα θα είναι έτσι.
Αν δηλαδή σε 10 χρόνια από τώρα, κάτι ακραίο και επιβλαβές για τον οργανισμό είναι πάλι καθιερωμένο σαν "ωραίο";
Το σημαντικό είναι να προσπαθούμε να κάνουμε τις πιο υγιεινές επιλογές τρόπο ζωής, κομμάτι της καθημερινότητάς μας για την υγεία μας πρώτα από όλα, και όχι η αισθητική να υπαγορεύει τέτοιες επιλογές.
Συνυπογράφω!
Αλλάζουν συνεχώς – κάτι πρόχειρο που βρήκα με μια αναζήτηση στο google:
https://edition.cnn.com/2018/03/07/health/body-image-history-of-beauty-explainer-intl/index.html
Αλλά και μία επίσκεψη σε ένα μουσείο με πορτραίτα/γυμνά/συνθέσεις από διαφορετικούς αιώνες μπορεί να πείσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Οπότε όποιος στερείται πράγματα για να έχει καλή εμφάνιση δεν είναι κομπλεξικός, απλα κατανοεί τι συμβαινει γύρω του. Κι εσύ βαφεσαι, φτιάχνεις μαλλί και βάζεις κραγιόν για να είσαι όμορφη, όχι για λόγους υγείας.
Η ομορφια είναι υποκειμενική, κάθε άτομο αισθάνεται καλά όταν αισθάνεται καλά και είναι ωραίο όταν αισθάνεται ωραίο, τελεία. Αν εσύ θέλεις να στερείσαι ορισμένες τροφές για να αισθάνεσαι καλά, μπράβο σου. Αν εγώ θέλω να βάφομαι για να αισθάνομαι καλά, μπράβο μου. Δεν το κάνω για να είμαι αρεστή κοινωνικά ή για να μην με κοροϊδέψουν στην παραλία, το κάνω επειδή με κάνει εμένα να νιώθω καλά, χαρούμενη με εμένα, επειδή πιθανότατα το μακιγιάζ (όπως και η γυμναστική) αποτελεί ένα δεκάλεπτο της ημέρας μου που θα με κάνει να χαμογελάσω και όχι να σφίγγω γροθιές κοιτάζοντας εισερχόμενα mails. Δεν κάνουμε τα πάντα για τους άλλους, τα περισσότερα τα κάνουμε για εμάς και για τη δική μας ψυχική ισορροπία.
Επίσης, το ότι παρατηρείς τι συμβαίνει γύρω σου και το κατανοείς δε σημαίνει αναγκαστικά ότι έχεις την υποχρέωση να συμβιβαστείς με αυτό. Τα κοινωνικά πρότυπα, ειδικά όταν είναι τόσο πιεστικά όσο αυτά του "ωραίου" και του "άσχημου" σώματος, υπάρχουν για να αποδομούνται, για να προχωρήσουμε σε μια κοινωνία όπου κανένα άτομο δε θα ντρέπεται για το σώμα του. Την υγεία μας κοιτάμε όταν κάνουμε υγιεινή διατροφή και γυμναστική, δεν εκπροσωπούμε καμία αστυνομία σωμάτων και δεν θα έπρεπε, σε καμία περίπτωση.
Άλλωστε, η ομορφιά ή η έλξη είναι πράγματα καθαρά υποκειμενικά.
Πίστεψέ με, δε θες να μπω πραγματικά σε κάποιο παιχνιδάκι της κλίκας σας. Αλλά μπορείτε να συνεχίζετε να με διασκεδάζετε με αυτά που γράφετε. Καλή συνέχεια στο ξεκατίνιασμα
Είναι ξεκατίνιασμα να συζητάμε για τα σημερινά πρότυπα, για την υγεία, για τι διαβάζουν έφηβα άτομα σε αυτό το φόρουμ που ενδεχομένως να τους δημιουργήσουν εσφαλμένες εντυπώσεις και μη-ρεαλιστικά στάνταρ για τους εαυτούς τους και τους γύρω τους; Πραγματικά, σε ρωτάω, διασκεδάζεις όταν συζητάμε για το γεγονός ότι κάθε γυναίκα θα έπρεπε να βγαίνει στην παραλία χωρίς να φοβάται ή να ντρέπεται;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.