Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Κοιταξε, ειναι λογικο να υπαρχουν τρομερα στρεβλες λογικες ως προς την επιχιερηματικοτητα και την μην-κρατικη εργασια καθως ως χωρα η Ελλαδα δεν εχει πολυ σχεση με το "γκαμπινταλιζμο" και frankly δεν εχουν σημασια. Στις σπουδες yolo καθως δεν τις πληρωνεις αμεσα, οποτε δε γαμιεται, κανε ο,τι να'ναι ακομα και αν δεν υπαρχει δουλεια ουτε για δειγμα, γιατι ε ανθρωπινο δικαιωμα ειναι. Και αν στραβωσει πολυ το πραμα, θα εκλεγει ο γνωστος και θα χωθεις καπου, θα διαγραφουν χρεη και θα δωθουν επιδωματα. Αντιστοιχα, βλεπεις και εταιρειες πχ να ριχνουν λεφτα για λομπυινγκ αντι να κανουν r&d, καθως δεν πιανει μια μπροστα στην κρατικη αρβυλα που ειναι με το μερος σου. Βεβαια ρολο παιζει το τι εννοεις με το να δωθει χρημα για επενδυσεις, αν μπλεξει μεσα η πολιτικη, γαμησε τα.Από την άλλη όμως αναρωτιέμαι. Εάν δινονταν χρήματα για επενδύσεις στην Ελλάδα, σε τι ποσοστό θα αξιοποιούνταν και από ποιους;
Ξεφεύγω λίγο απ το θέμα αλλά αυτά που θα πω τα θεωρώ πιο σημαντικά από το πολιτικό προσκήνιο. Εξεγείρεται ο λαός για τα μνημόνια, για τη φτωχοποιηση της μεσαίας τάξης και έχει και το δίκιο του γιατί μας έπιασαν στον ύπνο. Από την άλλη, όμως, όταν βλέπω όλους μου τους φίλους (ικανά μυαλά και πολύ καλά παιδιά) από σχετικά φτωχές οικογένειες της επαρχίας να χτυπιούνται για ένα μεταπτυχιακό και να ονειρεύονται θέσεις σε πολυεθνικές με 5 χιλιάρικα τον μήνα λέω κάπου μέσα μου "όπα".
Τους προτείνω να βάλουμε κάποια λεφτά στην άκρη και να ανοίξουμε μια αγροτική επιχείρηση και γελάνε. Τους φαίνεται πολύ ταπεινή δουλειά, θέλουν ζωή στην Αθήνα, όχι στη Σπάρτη.
Άλλο σκηνικό. Μαθήτρια του 20 εγώ, συσσωμοι οι καθηγητές με πίεζαν να περάσω ιατρική. Επαγγελματικός προσανατολισμός μηδέν - πάλι καλά που "απέτυχα" δηλαδή και βρέθηκα στο χημικό να μαθαίνω για τα απόβλητα, το ελαιόλαδο και τις απαιτήσεις ISO και HAACP.
Όταν οι επιχειρηματικες βλέψεις του τόπου είναι ανύπαρκτες και όλοι ξεσκονίζουν τα βιογραφικά τους, ποιος περιμένουμε να επενδύσει σ'αυτη τη χώρα;
Δεν ειναι τοσο θεμα οταν γινουν επενδυσεις να βρεθει προσωπικο ή η κουλτουρα του ή τα βιογραφικα που ξεσκονιζονται, αλλα να υπαρχει το πλαισιο να ξεκινησουν οι επενδυσεις. Καμια χωρα δεν γεννηθηκε με υγιεις λογικες και υγιης κοινωνικος ιστος υπαρχει παντου, στην Ελλαδα, την Αλβανια, την Ουκρανια, την Β.Κορεα, απλα πρεπει να μπορει να αναδυθει και να επικρατησει επι του σαθρου. Και θα αναδυθει απο μονος του on an equal playing field, καποιοι ανθρωποι θα αξιοποιησουν τα λεφτα για επενδυσεις, οταν ομως πρεπει να επιδοτει τον καθε λιμουτση μεσω κοινωνικων παπαδιων, ε πολιτικων, τις στρατιες μανδαρινων και τις "εργαρες" που κοστησαν πενταπλασια απο τον προυπολογισμο, αυτο δεν θα γινει ποτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Αγορι, υπαρχει και η υπαρχουσα δυναμικη των πραγματων που κληρονομει καποιος. Δες gdp growth and unemployment rate απο εδω και βαλε 10 χρονια18,1% ανεργία ( Μάρτιος 2019) , παρέλαβε 25,8 (Δεκέμβριος 2014)
Αύξηση του ΑΕΠ ( έστω και ελάχιστη )
Αύξηση εμπορικού ισοζυγίου ( Μαιος 2019) ( οι εξαγωγές αυξήθηκαν 3% σε σχέση με τον Μαιο του 2018)
Αύξηση του εθνικού εισοδήματος
Κανένας δεν αναφέρει την ασφάλιση και υγίεια που προσέφερε στους ανασφάλιστους...
https://tradingeconomics.com/greece/gdp-growth-annual
https://tradingeconomics.com/greece/unemployment-rate
Ειχε ξεκινησει η ταση μειωσης του ρυθμου πτωσης ΑΕΠ και αυξησης ανεργιας πριν απο το 2015 που ανελαβε ο συριζα. Στην καλυτερη τα διατηρησε
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Αύριο θα είναι μια δύσκολη μέρα για μένα.
Τετοια φαση?
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Του αρχηγου ειναι μια ομωςΈχουμε αρκετές καρέκλες για να κάτσει ο κώλος όλων τους. Δεν είναι δα και πολλοί.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Το ποιανου ο κωλος θα κατσει στην καρεκλαΚάποιος του χώρου μπορεί να μας εξηγήσει τη διαφορά μεταξύ ΚΚΕ (μ-λ) και Μ-Λ ΚΚΕ; Εννοώ πέρα από τη διαφορά για τον αν το μλ μπαίνει μπροστά ή πίσω από το ΚΚΕ, αν γράφεται με μικρά ή κεφαλία και αν πρέπει να μπαίνει εντός ή εκτός παρένθεσης.
Το προβλημα ισως να μην ειναι ο Τζημ, αλλα τα sanitised πολιτικα ορθα συνθηματα που εχει μαθει να ακουει ο μεσος ανθρωπος. Δεν ειναι ο γκομενος σου ο πολιτικος ξερεις, δεν χρειαζεται να τον πας, να τον ακους και να τον βλεπεις μπροστα σου καθε μερα, η δουλεια του αλλη ειναι. Πραγματικα, ειναι τραγικες οι προτεραιοτητες που υπαρχουν για τους υποψηφιους, να απορριπτεται ενας απο τους ελαχιστους πολιτικους που εχει λογικη επειδη ειπε ωμα 2-3 πραγματα.Εν ολίγοις, και γιατί ήδη μακρυγόρησα, η ένσταση του περισσότερου κόσμου απέναντι στον Τζήμερο είναι ότι συμπεριφέρεται σαν έναν αλαζόνα, ανώριμο 20άρη, που νομίζει ότι ξέρει τα πάντα καλύτερα από τον καθένα. Σε κάθε ευκαιρία δεν διστάζει να υποβαθμίζει με τον χειρότερο δυνατό τρόπο αυτούς για τους οποίους αξιώνεται να εργαστεί στο μέλλον, θεωρώντας μάλιστα ότι αυτό πρόκειται για μία διανοούμενη κριτική πάνω στην κοινωνία. Προκειμένου να αφαιρέσουμε τον μανδύα της πολιτικής ορθότητας, ανεχόμαστε πλέον το άλλο άκρο. Στην περίπτωση του Τζήμερου, αυτό λειτουργεί εναντίον του, διότι μας δείχνει, με κάθε ευκαιρία τον χαρακτήρα του.
Δε ξέρω για εσένα, αλλά εγώ δε θα μπορούσα να ψηφίσω έναν τέτοιον άνθρωπο, ακόμη και να συμφωνούσα απόλυτα με τις ιδέες του. Η μικροψυχία με απωθεί. =)
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ε,βλεπεις, φαντασου να αρχιζε να παιρνει σοβαρα ποσοστα αυτος ή καποιο αλλο μεταρρυθμιστικο κομα τι θα γινοταν. Ολοι θα τον εβγαζαν ακραιο και επικινδυνοTo έχουν ήδη κάνει για το Τζήμερο. Στην εκπομπή της ΕΡΤ για τις περιφερειακές είχαν καλεσμένους όλους του υποψήφιους εκτός από τον Τζήμερο γιατί δεν τον ήθελε ο εκπρόσωπος του ΚΚΕ.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Και μετα θα παρεμβουν για ενα αλλο εξτρημ κομμα, και μετα για τον Τζημερο, και μετα για ενα αλλο κομμα που ειπε κατι κακο για την κυβερνηση. Ε, καποτε θα παρεμβουν και για σενα.Πρέπει να παρέμβει το συμβούλιο ραδιοτηλεόραση, η δικαστική εξουσία ή ο πρόεδρος της δημοκρατίας για τη μη συμμετοχή της ΧΑ στο debate.
Δεν εισαι ουτε αριστερους, ουτε φασιστας, οποτε πραγματικα δεν καταλαβαινω γιατι θελεις να δωσεις αμεσα ή εμμεσα την δυνατοτητα στο ελληνικο κρατος να λογοκρινει
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ωραια αυτα που λες για την ελευθερια, αλλα το πραγμα στην περιπτωση της ψηφου μπερδευεται, καθως ειναι ενα μεσο, και συνηθως ετσι χρησιμοποιειται, για να περιοριστει η ελευθερια. Με αλλα λογια, το δικαιωμα ψηφου δεν οδηγει απαραιτητα σε περισσοτερη ελευθερια, ουτε το αναποδο, αλλα εξαρται απο το περιοεχομενο της ψηφου, οπως εδεξα στα προηγουμενα δυο παραδειγματα. Πρεπει να συγκρινεις αντιστοιχα πραγματα, το πως μπορει να περιοριστει η ελευθερια οταν δεν εχουν ολοι δικαιωμα ψηφου, με το πως περιοροζονται οταν υπαρχουν και ατομα που στηριζουν τον κρατισμο. Δεν πολυκαταλαβαινω πως γινεται για σενα υπαρχει η κρατικιη επιβολη της πολιτικης της μη πολτικης, γιατι αυτο ειναι.... η ελευθερια. Δηλαδη οταν δεν σου επιβαλεται κατι, σου επιβαλεται το να μην σου επιβαλεται? Το κρατος ειναι η συγκεντροποιημενη legitimised εξουσια και μεσω αυτης δρουνε οι υπολοιπες ομαδες που υποθετεις οτι θα καλυψουν το κενο που θα προκυψει απο τη μη παρεμβαση.Η ελευθερία έγκειται στην δυνατότητα του ανθρώπου να διαμορφώσει τη ζωή του. Η ψήφος ήδη δεν αφήνει πολλά περιθώρια, η κατάργησή της τα εκμηδενίζει. Τώρα αν προκύψει μία μη κρατιστική κυβέρνηση και λάβει μέτρα για τον περιορισμό του κρατισμού τότε αυτό δεν θα διαφέρει, επί της αρχής καθόλου, από όλες τις υπόλοιπες κρατικές αποφάσεις. Δηλαδή, θα είναι μια απόφαση που θα ληφθεί κεντρικά και θα επιβληθεί στο σύνολο, απλώς θα υιοθετείται η πολιτική της...μη πολιτικής. Έτσι, το κενό που θα προκύψει όταν το κράτος παραιτηθεί από ορισμένες αρμοδιότητες ή κόψει την παρεμβατικότητα στην οικονομία θα θα το καλύψουν άλλες μορφές συγκεντροποιημένης εξουσίας που ανέφερα πριν, γεγονός που θα είναι πρωτίστως προς όφελος των μη κρατιστών κυβερνόντων.
Όσο για το 2ο σκέλος, δεν έχω καμία διάθεση να το γυρίσουμε σε γενικότερο rant Socialism vs (Neo)liberalism ή κάτι αντίστοιχο. Μπορεί να θεωρείς πως δεν υπάρχει εκμετάλλευση(->βία) στη σχέση Κεφαλαίου-Εργασίας ή πως υπάρχει αλλά είναι απαραίτητη για την ανθρώπινη ανάπτυξη. Το θέμα είναι πως τα αναρίθμητα παραδείγματα ασυδοσίας και αυθαιρεσιών της εργοδοσίας υποδεικνύουν πως υπάρχουν συστηματικό πρόβλημα. Δεδομένης αυτής της κατάστασης τα trade unions είναι το μέσο αντιπολίτευσης και διεκδίκησης των εργαζομένων. Δεν τίθεται ζήτημα tribalism, αλλά κοινών συμφερόντων μεταξύ π.χ. των εργαζομένων. Συνειδητά επιμένω στην αυτοοργάνωση, την εθελοντική συμμετοχή και τις διαδικασίες βάσης διότι έτσι η ατομικότητα των επί μέρους ανθρώπων διοχετεύεται στο σύνολο.
On a side note, δεν θεωρώ πως όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσες ικανότητες, απλώς υποστηρίζω να υπάρχουν συστήματα στα οποία η ανισότητα αυτή δεν διογκώνεται πέραν του φυσικού της μεγέθους και αρχίζει να δρα και επιβαρυντικά για τους λιγότερο ικανούς λόγω ανταγωνιστικών πλαισίων. Όσον αφορά το ζήτημα με την ιδιοκτησία, η κατοχή των μέσων παραγωγής από την κοινωνία θα σήμαινε και την ανακατεύθυνση της παραγωγικής διαδικασίας ώστε να καλύπτει αρχικά τις βασικές ανάγκες (π.χ. στέγαση) και τυπικά δεν θα υπήρχε υλική ανάγκη για να θιχτεί η ατομική ιδιοκτησία( π.χ. σπίτι).
Παρεξηγησες αυτο που ηθελα να πω για τα trade unions. Δεν εχω κανενα θεμα να υπαρχουν ή να μπορεις να γινεις ελευθερα μελος τους (εμφαση στο ελευθερα), και δεν εμφισβητω οτι μπορει μια εταιρεια να προσπαθησει να σε πηδηξει, οπως κανει καθε πλευρα σε οποιαδηποτε συμφωνια με αλλα μελη. Το προβλημα για μενα βρισκεται στο οτι δικαιολογουν τη χρηση "επισημης" επισημης βιας για να επιβαλουν τα δικα τους συμφεροντα. Οπως λαθος ειναι πχ εταιρειες που λειτουργουνε στην Κινα να τα βρισκουνε την κυβερνηση για να κατεβασει αυτη την αστυνομια και να δερνει μη-κομματικους συνδικαλιστες, τοσο λαθος ειναι να τα βρισκουν τα trade unions με την κυβερνηση για να επιβαλει αυτη αυξηση μισθων ή αλλα δωρακια. Ειμαι consistently κατα της βιας, οχι επιλεκτικα οταν δεν προερχεται απο την "φυλη" μου. Πολλα απο τα πραγματα που θεωρουνται επιβολη, μπορουν να αντιμετοπιστουν απο συνδικαλιστικα κινηματα, δεν το αμφισβητω, αλλα καλο ειναι να μην μπλεκουμε και αλλα πραγματα σε μια γενικη κατηγορια "επιβολη". Δυστηχως σε αυτο το θεμα η μονη πλευρα που εξεταζεται ειναι το αν θα δοθουν αρκεται entitlements στους εργαζομενους και δεν εξεταζεται αν και ο επιχειρηματιας θα εχει κινητρο να συνεχισει να δουλευει, γιατι μια χαρα μπορει να κλεισει το μαγαζι και να παει στη Βουλγαρια.
Ο ανταγωνισμος δεν διοργκωνει τις "φυσικες" διαφορες των ανθρωπων, αλλα τις κανει να αναδυονται στον βαθμο που αυτες πραγματικα υπαρχουν, καθως στηριζεται στην εθελοντικη συνεργασια βασει των ικανοτητων των ανθρωπων. Περα απο αυτο, δεν υπαρχει ηθικη βαση που να δικαιολογει το να πηδηξεις καποιον που εχει λεφτα για να τα δοσεις σε καποιον που δεν ειναι τοσο ικανος, καθως ο πρωτος δεν ευθυνεται για την κατασταση του δευτερου. Μια χαρα θα μπορουσες εσυ ή καποιος αλλος να παρεχει αυτη την στηριξη. Το προβλημα με αυτα που λες για την κατοχη των μεσων παραγωγης ειναι οτι κρατας σταθερη την παραγωγικοτητα/ικανοτητα και τα κινητρα που εχουν οι συμμετεχοντες στις δυο περιπτωσεις, αλλα κυριως και το κομματι του κοστους. Βασικες αναγκες της κοινωιας (που δεν ειναι ενα ομοιομορφο πραγμα) καλυπτονται και τωρα μεσω του συστηματος των τιμων, αλλα λαμβανεται υποψη και το κοστος για να γινει αυτο, το οποιο στα πλαισια της στηριξης οσως εχουν αναγκη θα μπορουσε να γινει εθελοντικα, χωρις να κατατρεψεις την παραγωγικοτητα. Frankly, αυτο που εχω παρατηρησει ειναι οτι η κουβεντα για πραγματικες αναγκες της κοινωνιας ειναι ενας εμμεσος family friendly τροπος να μιλησει καποιος για κεντρικο σχεδιασμο ή να γινεται αυτο που θελει ο ιδιος
Ωραια αυτα που λες για την ελευθερια, αλλα το πραγμα στην περιπτωση της ψηφου μπερδευεται, καθως ειναι ενα μεσο, και συνηθως ετσι χρησιμοποιειται, για να περιοριστει η ελευθερια. Με αλλα λογια, το δικαιωμα ψηφου δεν οδηγει απαραιτητα σε περισσοτερη ελευθερια, ουτε το αναποδο, αλλα εξαρται απο το περιοεχομενο της ψηφου, οπως εδεξα στα προηγουμενα δυο παραδειγματα. Πρεπει να συγκρινεις αντιστοιχα πραγματα, το πως μπορει να περιοριστει η ελευθερια οταν δεν εχουν ολοι δικαιωμα ψηφου, με το πως περιοροζονται οταν υπαρχουν και ατομα που στηριζουν τον κρατισμο. Δεν πολυκαταλαβαινω πως γινεται για σενα υπαρχει η κρατικιη επιβολη της πολιτικης της μη πολτικης, γιατι αυτο ειναι.... η ελευθερια. Δηλαδη οταν δεν σου επιβαλεται κατι, σου επιβαλεται το να μην σου επιβαλεται? Το κρατος ειναι η συγκεντροποιημενη legitimised εξουσια και μεσω αυτης δρουνε οι υπολοιπες ομαδες που υποθετεις οτι θα καλυψουν το κενο που θα προκυψει απο τη μη παρεμβαση.Η ελευθερία έγκειται στην δυνατότητα του ανθρώπου να διαμορφώσει τη ζωή του. Η ψήφος ήδη δεν αφήνει πολλά περιθώρια, η κατάργησή της τα εκμηδενίζει. Τώρα αν προκύψει μία μη κρατιστική κυβέρνηση και λάβει μέτρα για τον περιορισμό του κρατισμού τότε αυτό δεν θα διαφέρει, επί της αρχής καθόλου, από όλες τις υπόλοιπες κρατικές αποφάσεις. Δηλαδή, θα είναι μια απόφαση που θα ληφθεί κεντρικά και θα επιβληθεί στο σύνολο, απλώς θα υιοθετείται η πολιτική της...μη πολιτικής. Έτσι, το κενό που θα προκύψει όταν το κράτος παραιτηθεί από ορισμένες αρμοδιότητες ή κόψει την παρεμβατικότητα στην οικονομία θα θα το καλύψουν άλλες μορφές συγκεντροποιημένης εξουσίας που ανέφερα πριν, γεγονός που θα είναι πρωτίστως προς όφελος των μη κρατιστών κυβερνόντων.
Όσο για το 2ο σκέλος, δεν έχω καμία διάθεση να το γυρίσουμε σε γενικότερο rant Socialism vs (Neo)liberalism ή κάτι αντίστοιχο. Μπορεί να θεωρείς πως δεν υπάρχει εκμετάλλευση(->βία) στη σχέση Κεφαλαίου-Εργασίας ή πως υπάρχει αλλά είναι απαραίτητη για την ανθρώπινη ανάπτυξη. Το θέμα είναι πως τα αναρίθμητα παραδείγματα ασυδοσίας και αυθαιρεσιών της εργοδοσίας υποδεικνύουν πως υπάρχουν συστηματικό πρόβλημα. Δεδομένης αυτής της κατάστασης τα trade unions είναι το μέσο αντιπολίτευσης και διεκδίκησης των εργαζομένων. Δεν τίθεται ζήτημα tribalism, αλλά κοινών συμφερόντων μεταξύ π.χ. των εργαζομένων. Συνειδητά επιμένω στην αυτοοργάνωση, την εθελοντική συμμετοχή και τις διαδικασίες βάσης διότι έτσι η ατομικότητα των επί μέρους ανθρώπων διοχετεύεται στο σύνολο.
On a side note, δεν θεωρώ πως όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσες ικανότητες, απλώς υποστηρίζω να υπάρχουν συστήματα στα οποία η ανισότητα αυτή δεν διογκώνεται πέραν του φυσικού της μεγέθους και αρχίζει να δρα και επιβαρυντικά για τους λιγότερο ικανούς λόγω ανταγωνιστικών πλαισίων. Όσον αφορά το ζήτημα με την ιδιοκτησία, η κατοχή των μέσων παραγωγής από την κοινωνία θα σήμαινε και την ανακατεύθυνση της παραγωγικής διαδικασίας ώστε να καλύπτει αρχικά τις βασικές ανάγκες (π.χ. στέγαση) και τυπικά δεν θα υπήρχε υλική ανάγκη για να θιχτεί η ατομική ιδιοκτησία( π.χ. σπίτι).
Παρεξηγησες αυτο που ηθελα να πω για τα trade unions. Δεν εχω κανενα θεμα να υπαρχουν ή να μπορεις να γινεις ελευθερα μελος τους (εμφαση στο ελευθερα, γιατι υπαρχουν περιπτωσεις που γινεσαι θες-δεν θες), και δεν εμφισβητω οτι μπορει μια εταιρεια να προσπαθησει να σε πηδηξει, οπως κανει καθε πλευρα σε οποιαδηποτε συμφωνια με αλλα μελη. Το προβλημα για μενα βρισκεται στο οτι δικαιολογουν τη χρηση "επισημης" επισημης βιας για να επιβαλουν τα δικα τους συμφεροντα. Οπως λαθος ειναι πχ εταιρειες που λειτουργουνε στην Κινα να τα βρισκουνε την κυβερνηση για να κατεβασει αυτη την αστυνομια και να δερνει μη-κομματικους συνδικαλιστες, τοσο λαθος ειναι να τα βρισκουν τα trade unions με την κυβερνηση για να επιβαλει αυτη αυξηση μισθων ή αλλα δωρακια. Ειμαι consistently κατα της βιας, οχι επιλεκτικα οταν δεν προερχεται απο την "φυλη" μου. Πολλα απο τα πραγματα που θεωρουνται επιβολη, μπορουν να αντιμετοπιστουν απο συνδικαλιστικα κινηματα, δεν το αμφισβητω, αλλα καλο ειναι να μην μπλεκουμε και αλλα πραγματα σε μια γενικη κατηγορια "επιβολη". Δυστηχως σε αυτο το θεμα η μονη πλευρα που εξεταζεται ειναι το αν θα δοθουν αρκεται entitlements στους εργαζομενους και δεν εξεταζεται αν και ο επιχειρηματιας θα εχει κινητρο να συνεχισει να δουλευει, γιατι μια χαρα μπορει να κλεισει το μαγαζι και να παει στη Βουλγαρια.
Ο ανταγωνισμος δεν διοργκωνει τις "φυσικες" διαφορες των ανθρωπων, αλλα τις κανει να αναδυονται στον βαθμο που αυτες πραγματικα υπαρχουν, καθως στηριζεται στην εθελοντικη συνεργασια βασει των ικανοτητων των ανθρωπων. Περα απο αυτο, δεν υπαρχει ηθικη βαση που να δικαιολογει το να πηδηξεις καποιον που εχει λεφτα για να τα δοσεις σε καποιον που δεν ειναι τοσο ικανος, καθως ο πρωτος δεν ευθυνεται για την κατασταση του δευτερου. Μια χαρα θα μπορουσες εσυ ή καποιος αλλος να παρεχει αυτη την στηριξη. Το προβλημα με αυτα που λες για την κατοχη των μεσων παραγωγης ειναι οτι κρατας σταθερη την παραγωγικοτητα/ικανοτητα και τα κινητρα που εχουν οι συμμετεχοντες στις δυο περιπτωσεις, αλλα κυριως και το κομματι του κοστους. Βασικες αναγκες της κοινωιας (που δεν ειναι ενα ομοιομορφο πραγμα) καλυπτονται και τωρα μεσω του συστηματος των τιμων, αλλα λαμβανεται υποψη και το κοστος για να γινει αυτο, το οποιο στα πλαισια της στηριξης οσως εχουν αναγκη θα μπορουσε να γινει εθελοντικα, χωρις να κατατρεψεις την παραγωγικοτητα. Frankly, αυτο που εχω παρατηρησει ειναι οτι η κουβεντα για πραγματικες αναγκες της κοινωνιας ειναι ενας εμμεσος family friendly τροπος να μιλησει καποιος για κεντρικο σχεδιασμο ή να γινεται αυτο που θελει ο ιδιος.
Να, βλεπεις τι ωραια ειναι τωρα που ξερουμε και οι δυο σε τι αναφερεσαι?Ναι αναφέρομαι στον ορντοφιλελευθερισμό . Μια έννοια , μια ιδεολόγία που αναπτύχθηκε ήδη από το 1930 και εφαρμόστηκε για πρώτη φορά το 1948 . Ο ορντοφιλελευθερισμός θέλει έναν δυνατό παίκτη-παρατηρητή ( κράτος ) που θα καταφέρει να δημιουργήσει ένα υγιές νομικό και ανταγωνιστικό περιβάλλον και θα εμποδίσει κάθε μονοπώλιο . Μετά τον πόλεμο οι Γερμανοί στήριξαν με χρηματοπιστωτικές παροχές από συγκεκριμένη υποδομή τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις . Δεύτερη φορά που χρησιμοποίησαν τον ορντο οι Γερμανοί ήταν το 2008 .
Να συμπεριλάβω όμως και την αποτυχία του οικονομικού φιλελευθερισμού την αποτυχία της Μεγάλης Βρετανίας που οδήγησε στην έξοδο από την ΕΕ . Οι Βρετανοί κοιτούσαν το ΑΕΠ (μακροοικονομικός δείκτης ) χωρίς να βλέπουν ότι το εισόδημα των 60% των νοικοκυριών έχει μειωθεί δραματικά .
Επειδή πιθανόν να μην τα εξηγώ με τους κατάλληλους όρους , μιας και δεν σπουδάζω οικονομικά , σου παραθέτω ένα άρθρο που διάβασα για τον ορντοφιλελευθερισμό.
Σε «κανονικές» συνθήκες, όπου η οικονομία αναπτύσσεται σταθερά, οι ορντοφιλελεύθεροι, όπως και οι μονεταριστές, δίνουν ιδιαίτερη έμφαση στην σταθερότητα των τιμών και του νομίσματος. Ίσως κάτι παραπάνω από έμφαση: πρόκειται για ιστορικά φορτισμένη εμμονή, προερχόμενη από την ιστορική εμπειρία της Βαϊμάρης και την παρερμηνεία της ανόδου του ναζισμού (γιατί παρερμηνεία; Διότι η άνοδος των ναζί στην εξουσία δεν έγινε σε περιβάλλον υπερπληθωρισμού, αλλά σκληρών πολιτικών λιτότητας που εκτόξευσαν την ανεργία). Ο χαμηλός πληθωρισμός και το ισχυρό νόμισμα δεν είναι απλώς μια επιλογή οικονομικής πολιτικής: η σταθερότητα τιμών ταυτίζεται με την ίδια τη σταθερότητα της Γερμανικής δημοκρατίας. Ωστόσο οι διαφορές του ορντοφιλελευθερισμού με τον laissez-faire νεοφιλελευθερισμό της σχολής του Σικάγο δεν περνούν απαρατήρητες. Οι ορντοφιλελεύθεροι συνηγορούν στη θεσμική πλαισίωση της αγοράς, στην παρέμβαση του κράτους για την εξασφάλιση του ανταγωνισμού και των ανοιχτών αγορών, για τη συνεννόηση εργοδοσίας και συνδικάτων στη μισθολογική πολιτική, αλλά και για την οικοδόμηση ενός «λελογισμένου» κοινωνικού κράτους που αντιμετωπίζει τις ακραίες συνέπειες της αγοράς. Πρόκειται για τη λεγόμενη «κοινωνική οικονομία της αγοράς» μια ηπιότερη, μετριασμένη εκδοχή ελεύθερης οικονομίας σε σχέση με τον «αγγλοσαξωνικό» νεοφιλελευθερισμό των Ρήγκαν και Θάτσερ.
Τα πράγματα όμως αλλάζουν ριζικά σε μη «κανονικές» συνθήκες: όταν η οικονομία εισέρχεται σε ύφεση. Εδώ οι διαφορές με τις άλλες οικονομικές σχολές είναι κραυγαλέες. Για να ανασχεθεί η καθοδική πορεία της οικονομίας, οι κεϋνσιανοί προτείνουν δημόσια παρέμβαση με αύξηση δημοσίων δαπανών για τόνωση της ζήτησης και οι μονεταριστές νεοφιλελεύθεροι θα επιλέξουν ενίσχυση της ρευστότητας, ποσοτική χαλάρωση, πτώση των επιτοκίων, ακόμα και αν αυτό προκαλέσει μια σχετική αύξηση πληθωρισμού. Και οι ορντοφιλελεύθεροι; Τι κάνουν όταν μια οικονομία βουλιάζει στην ύφεση;
Απολύτως τίποτα! Δεν πρόκειται για αμηχανία· η απόρριψη οποιασδήποτε αντι-υφεσιακής πολιτικής είναι συνειδητή. Οι ορντοφιλελεύθεροι αντιμέτωποι με ύφεση ανασύρουν πολιτικές που θεωρούνταν «ορθόδοξες» μέχρι την Κρίση του 1929: «Δομικές» μεταρρυθμίσεις, ισοσκελισμός του προϋπολογισμού, «εξυγίανση» της οικονομίας, εκκαθάριση των «άρρωστων» κλάδων και επιχειρήσεων. Η ύφεση και η κοινωνική καταστροφή δεν είναι το πρόβλημα, αλλά η ίδια η θεραπεία. Ο Ντάνιελ Γκρος, σύμβουλος της γερμανικής κυβέρνησης και επικεφαλής ενός think tank των Βρυξελλών, σε συνέντευξή του στην Καθημερινή (14 Ιουλίου 2013) το έθεσε με στυγερή ειλικρίνεια: «Όσο περισσότεροι άνεργοι, τόσο καλύτερα». Άποψη που ακόμα και για τον Μίλτον Φρήντμαν θα ήταν απαράδεκτη.
Πρόκειται για το οικονομικό δόγμα του «εκκαθαρισμού» (liquidationism) που επικρατούσε μέχρι τη Μεγάλη Κρίση και έκτοτε, με την εμφάνιση των κεϋνσιανών οικονομικών, της νεοκλασικής σύνθεσης και των μονεταριστών εξοβελίστηκε από το mainstream της οικονομικής πολιτικής.
Η επιστημονική αρχαϊκότητα και απίστευτη σκληρότητα αυτού του οικονομικού δόγματος μετριάζεται ωστόσο από ορισμένα χαρακτηριστικά της γερμανικής και βορειοευρωπαϊκής πολιτικής οικονομίας: Στις «συντονισμένες» οικονομίες της αγοράς που συναντάμε στη Βόρεια Ευρώπη, η αργή, βασανιστική διαδικασία προσαρμογής προς τα κάτω των τιμών και των μισθών που προκρίνουν οι ορντοφιλελεύθεροι, μπορεί να διεξαχθεί με σχετικά ηπιότερους όρους. Για χώρες της Νότιας Ευρώπης, χωρίς θεσμούς συνεννόησης των παραγωγικών δυνάμεων και περιορισμένο κοινωνικό κράτος, ο ορντοφιλελευθερισμός σε συνθήκες ύφεσης είναι απλώς μια βάναυση πολιτική βγαλμένη από τον 19ο αιώνα…
Πολιτική που παροξύνεται επικίνδυνα από ένα ακόμα θεμελιακό στοιχείο του ορντοφιλελευθερισμού: Την επιμονή στη συνταγματοποίηση της οικονομικής πολιτικής. Επισημαίνουμε εδώ πως ο ορντοφιλελευθερισμός ήταν προϊόν της συνεργασίας καθηγητών νομικής και οικονομικών στη Νομική Σχολή του Φράιμπουργκ. Γεννήθηκε από την αναζήτηση μιας συνταγματικής θεμελίωσης της ελεύθερης αγοράς, ενός «οικονομικού συντάγματος». Η εμμονή με την εγγραφή κανόνων και στόχων οικονομικής και νομισματικής πολιτικής σε συνταγματικά κείμενα πέρασε με απαίτηση των γερμανικών κυβερνήσεων στις ευρωπαϊκές συνθήκες. Από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ μέχρι τα διάφορα Δημοσιονομικά Σύμφωνα των ημερών μας, έλαβαν δεσμευτικό συνταγματικό χαρακτήρα πολιτικές μόνιμου αποπληθωρισμού, ύφεσης και ανελέητης εκκαθάρισης των αδύναμω
Anyway, προκειται για μια λιγο πιο αριστερη εκδοση αυτου που θα χαρακτηριζοταν σε αλλες περιπτωσεις ως νεοφιλελευθερισμος, απλα καταληγουν στο ιδιο συμπερασμα με αλλο σημειο αναφορας. Το point σου ποιο ειναι? Πετυχε η Γερμανια ενα Χ αποτελεσμα με αυτο το μιγμα κρατικων και φιλελευθερων πολιτικων, δεν το αμφισβητω, αυτο το συγκρινεις με τι? Καλυτερο αποτελεσμα με περισσοτερη κρατικη πολιτικη θα πετυχεις?Αν κοιταξει καποιος το παραδειγματα της Ελλαδας διαχρονικα ή της Γαλλιας (dirigisme) και ΗΒ την ιδια μεταπολεμικη περιοδο, δεν νομιζω να καταληξει σε αυτο το συμπερασμα. Καλυτερο ομως με λιγοτερο κρατισμο? Και η Σιγκαπουρη εχει ενα μιγμα πολιτικων, με μεγαλυτερη εμφαση στην αγορα, και πετυχε κατι καλυτερο, απο εναν τριτοκοσμικο βαλτο στην Ελβετια της Ασιας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν περιοριζω την ελευθερια κανενος, γιατι η ελευθερια δεν συνδεεται αμεσα με το δικαιωμα ψηφου. Οταν ενας γυφταιος στηριζει καποιον επειδη του εταξε δυο νταμιτζανες λαδι, ακομα και αν ξερει οτι θα πρεπει να επιβαλει φορους σε καποιον αλλον ή θα περασει ενα σωρο νομους που θα απαγορευουν ή θα επιβαλλουν, δεν περιορισε την ελευθερια? Αυτο που προσπαθω να κανω ειναι να κοψω το κοματι του εκλογικου σωματος, που δεν ειναι ομοιομορφο στον συνολο του ως προς την σταση του στον κρατισμο, που τον στηριζει περισσοτερο. Αν με αυτον τον τροπο εκλεγονται λιγοτερα ατομα που στηριζουν την παρεμβαση και την κρατικη αρβυλα, ποιανου η ελευθερια περιοριστηκε? Προφανως παραμενει το authoritarian κομματι του κρατους που υπαρχει by default, αλλα αυτο δεν ειναι δικο μου προβλημα. Εγω κατα της δημοκρατιας ειμαι, οχι για το κομματι του "δημος" αλλα του "κρατος", αλλα δινω προτασεις εντος του περιορισμου οτι υπαρχει το πολιτευμα.Δεν αναφερόμουν σε σμίκρυνση κλίμακας, αλλά σε κάτι πλήρως διαφορετικό που δεν θα περιορίζεται στο γενικό και αόριστο μήνυμα της ψήφου "κυβέρνησέ με" ή στην αναγκαστική επιλογή μεταξύ δυο προκαθορισμένων αποφάσεων. Εννοώ πως αρχίζοντας από μικρής κλίμακας ομάδες συνοικίας/εργοστασίου-επιχείρησης/καλλιεργήσιμης γης κλπ. ,στις οποίες το κάθε άτομο μπορεί να συμμετέχει στη διαμόρφωση αποφάσεων, σταδιακά δικτυώνεσαι από κάτω προς τα πάνω μέσω συνεργασίας με άλλα τέτοια groups. Προφανώς απαιτείται η ύπαρξη αντιπροσώπων (και όχι εκπροσώπων), αλλά με συγκεκριμένη εκχώρηση αρμοδιοτήτων και στο μέτρο που επιθυμεί η ομάδα (σε αντιδιαστολή με την αφηρημένη εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης που επιτρέπει την παρεμβατικότητα σε κάθε πτυχή της ζωής).
Βέβαια εγώ μιλούσα στο προηγούμενο ποστ για κάτι πιο απτό αυτήν τη στιγμή όπως π.χ. αυτοοργανωμένα ενεργά trade unions, τα οποία ουσιαστικά θα αντιπολιτεύονται προτάσσοντας το συλλογικό συμφέρον όσων συμμετέχουν ενάντια σε συμφέροντα του κράτους ή της ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Τώρα και στις δύο περιπτώσεις το κεντρικό ζήτημα είναι η αυτοδιεύθυνση και αυτοοργάνωση και ως εκ τούτου δεν θα ήθελα να 'προδιαγράψω' τι θα γινόταν με μη συμμετέχοντες/διαφωνούντες. Αν απλά θες τη θέση μου, στο βαθμό που οι πράξεις κάποιου -και δεδομένων των εκάστοτε συνθηκών- δεν είναι εις βάρος μέρους των υπολοίπων είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει.
Το πρόβλημα μου με αυτό που προτείνεις είναι πως περιορίζεις την ελευθερία των μεν προς όφελος εκείνης των δε. Και άπαξ και θεσμοθετηθεί αυτό και δικαιολογηθεί ηθικά δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο στην σταδιακή αλλαγή του ορίου από 1.000 σε 50.000 ευρώ, όπου και γίνεται με κάθε επισημότητα αυταρχικό καθεστώς. Εκεί καταλήγει το vanguardism στην πολιτική. Επίσης, όσον αφορά τον κρατισμό περιορίζεις μόνο το μέρος που οφείλεται στην ανταποδοτική σχέση κράτους-ψηφοφόρου και δεν κάνεις τίποτα πχ για τη βίαια κατασταλτική δράση του. Περισσότερο καθίσταται το κράτος συνεργός όσων συμμετέχουν σε αυτό, παρά περιορίζεται η κρατική εξουσία και επιβολή.
Σχετικά με την ιδιωτική ιδιοκτησία αφήνω το παρακάτω από τη Wikipedia, επειδή ίσως αναφερόμαστε σε διαφορετικές έννοιες και προκύπτει σύγχυση.
Frankly αυτο που προτεινεις δημιουργει πολλα περισσοτερα προβληματα, καθως κανει ακομα πιο εντονα τα στοιχεια πολιτικου tribalism και κανιβαλισμου, γιατι ας στηριξουμε τα δικα μας κολλεκτιβιστικα συμφεροντα εναντιων των αλλων, και οχι δεν ειναι καταστολη σε αυτη την περιπτωση. Ειναι σαν αλλα ατομα που εχω πετυχει που δεν εχουν κανενα θεμα να πηδηξουν την πολυεθνικη για παροχες τους, αλλα οταν η πολυεθνικη λαδωνει καποιον πολιτικο εξοργιζονται. Ειτε λοιπον εχουμε σαν ηθικη αρχη να μην χρησιμοποιουμε την βια για πηδηξουμε τον αλλον, ειτε καταληγουμε σε mental gymnastics and tribalism για να τα δικαιολογησουμε. Χεστηκα αν η αρβυλα ειναι απο την πολυεθνικη ή το trade union, η αρβυλα ειναι το θεμα. Η λεξη συμφερον εχει λανθασμενα μια πολυ αρνητικη εννοια, ενω ολοι μας εχουμε το δικο μας συμφερον και ενεργουμε βασει αυτου. Το θεμα ειναι οτι δεν υπαρχει σε κοινο επιπεδο, αλλα σε ατομικο. Ειναι αντισοτοιχο με αυτο που ειχας γραψει για τις εκλογες, οτι η θελιση των ανθρωπων ειναι σε ατομικο επιπεδο, και δεν μπορει να βγει καποιον γενικο αθροισμα. Το προβλημα δεν ειναι να δρουμε προς το καλο μας και να συνεργαζομαστε με αλλους που συμφωνουν εθελοντικα, αλλα οταν μπαινει στη μεση η επιβολη. Αυτος θα πρεπει να ειναι ο σκοπος ολων, να στηριζεται ο εθελοντισμος, οχι να δικαιολογουνται τα αδικαιολογητα οταν γινονται απο την δικη μας φυλη. Ολα αυτα πηγαζουν απο την αντιληψη του μαρξισμου για τα competence hierarchies, οτι ειναι αδικα και σε εκμεταλλευονται, οτι ολοι οι ανθρωποι ειναι ιδιοι και το tribalism στο οποιο καταληγει .Εκει ανηκει και η θεση για την ιδιοκτησια που ειναι ενα φοβερο mental gymnastic που προσπαθει να καπως ταυτοχρονα να δικαιολογησει την κολλεκτιβοποιηση του εροστασιου, αλλα και να μην βαλει χερι στο σπιτι σου. Η διακριση ειναι open to debate, because it is inconsistent, προσπαθει να συνδυασει δυο αντιθετες θεσεις. Ή αντοιστοιχα με την κριτικη σου για το επιπεδο του κοφτη στην ψηφο, γιατι αυριο να μη σου πουνε οτι ουτε το σπιτι σου δεν σου ανηκει? Ή μεθαυριο οτι ουτε το σωμα σου σου ανηκει?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο φιλελευθερισμος ειναι "αντιδραση" (αν και διαφωνω με τον ορο οπως χρησιμοποιειται), στην μη ελευθερια, οχι απαραιτητα την φεουδαρχια.Ο οικονομικός φιλελευθερισμός δημιουργήθηκε ως αντίδραση στο φέουδο.
Κλασικό ιστορικό παράδειγμα της πτώσης του φιλελευθερισμό είναι η Γερμανία η οποία οδηγήθηκε σε κατάρρευση το 1920 . Αλήθεια όμως πως χτίστηκε η Γερμανία ; και πώς πορεύτηκε μέχρι και την πτώση του τείχους ;
Κάπου το 30' ανέπτυξαν μια ιδεολογία η οποία ανέφερε στα αρνητικά του φιλελευθερισμού . Αυτό που εφάρμοσαν όμως μετά τον πόλεμο ήταν στήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και αναδιανομή πλούτου (αυτό στο οποίο αναφέρομαι ως σταθερότητα και βάση ).
Να συμπεριλάβω και την αποτυχία του φιλελευθερισμού (αυτόν που ευαγγελίζεται ο Κυριάκος ) στην Αγγλία την 15 ετια που μας πέρασε . Γιατί ; Γιατί εφαρμόστηκε λάθος και οδήγησε σε απίστευτα αποτελεσματα όπως την απόφαση εξόδου από την εε. Οι έρευνες υπάρχουν στο διαδίκτυο, μπορείτε να τις δείτε
Θα μπορουσες ξερεις να πεις, εστω και επιγραμματικα, σε ποιες πολιτικες συγκεκριμενα αναφερεσαι αντι να μου λες μια σειρα απο ημερονηνιες και εγω να πρεπει να μαντεψω τι ακριβως λες. Αυτο για το οποιο εγινε διαβοητη, τουλαχιστον οικονομκα, η Weimar Republic ειναι οτι τυπως απειρο χρημα για να αποπληρωσει τις ποζημιωσεις, εξαυλωνοντας παραλληλα ο,τι αποταμιευσεις υπηρχαν, το οποιο δεν ειναι και τοσο φιλελευθερο μετρο. ΕΠισης, πως οριζεις την στηριξη των μικρομεσαιων επιχειρησεων? Ελαφρυνσεις και παροχες στοχευμενες μονο σε αυτές, ή γενικος περιορισμος της γραφειοκρατιας και φορολογιας?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Θα παω λιγο απο το τελος προς την αρχηΑρχικά να αναφερθεί ότι η παρούσα δημοκρατία είναι μια πολύ αδύναμη μορφή δημοκρατίας, καθώς λειτουργεί μέσω ανάθεσης/εξουσιοδότησης και απαρτίζεται από μια συστηματικά αδρανοποιημένη κοινωνία. Οι εκλογές και οι λοιπές διαδικασίες ψηφοφορίας σχηματίζουν στην καλύτερη μια αφηρημένη λαϊκή εντολή, επειδή ψηφοφόροι ακόμα και του ίδιου κόμματος ψηφίζουν με διαφορετικό πολιτικό σκεπτικό και κριτήριο. Ακόμα και αν κάναμε δημοψηφίσματα σε τακτά χρονικά διαστήματα, πάλι θα είχαμε μια πολύ αδύναμη μορφή δημοκρατίας διότι δεν θα υπήρχε συνδιαμόρφωση των αποφάσεων αλλά επικύρωσή τους ή μη.
Στην πραγματικότητα, δεν βρισκόμαστε ιδιαίτερα μακριά από το στάδιο που περιγράφεις, γιατί αν σκεφτείς πόσα άτομα είναι αυτά που πράγματι υπάρχει πιθανότητα στη ζωή τους να βρεθούν σε μια θέση όπου θα μπορούν οι ίδιοι να διαμορφώνουν αποφάσεις, θα καταλήξεις σε μια πολύ μικρή μειονότητα. Και εμπειρικά βλέπουμε πως όσοι βρίσκονται εκεί δεν πληρούν τις προϋποθέσεις που έθεσες.
Ας υποθέσουμε πάντως, ότι βρίσκεται ένα περιορισμένο pool ψηφοφόρων που τηρεί τα κριτήρια, το οποίο είναι ανέφικτο στην πραγματικότητα, και ότι από αυτήν τη δεξαμενή εκλέγονται 10, 20, 100 οι οποίοι θα κυβερνήσουν. Δημιουργείς δηλαδή ένα ιδανικό κράτος. To πρόβλημα είναι πως το κράτος είναι φύσει καταπιεστικό διότι διαιρεί σε κυβερνώντες και κυβερνούμενους
και εδώ έχεις μηδαμινές ασφαλιστικές δικλείδες και αντίμετρα από την κοινωνία. Το κυβερνόν σώμα δηλαδή το οποίο εξουσιοδοτήθηκε να αποφασίζει για όλους, έχει τη δυνατότητα να προβεί σε κάθε λογής αυθαιρεσίες, και εν τέλει περιορίζει την ατομική ελευθερία, για την προστασία της οποίας επιλέχθηκε.
Ο μόνος τρόπος να προστατευθεί η ελευθερία από τις συγκεντρωποιημένες εξουσίες (κράτος, εκκλησία, ιδιωτική ιδιοκτησία κλπ.) είναι μέσω περισσότερης δημοκρατίας και δεν εννοώ πολιτειακές παροχές και εκχώρηση δικαιωμάτων εδώ και εκεί. Εννοώ μέσω συνδικαλιστικών οργανώσεων, κοινοτικών συνελεύσεων κ.ο.κ. που θα λειτουργούν με εθελούσια συμμετοχή και μέσω αυτών τα άτομα θα μπορούν να αντιτάξουν τα δικά τους συμφέροντα σε αυτά των εξουσιών. Έτσι, λαμβάνουν ενεργά μέρος στην διαμόρφωση αποφάσεων.
Το "οικονομικό θαύμα της Κίνας" είναι το εμπειρικό αντεπιχείρημα στη θέση σου. Ένα αυταρχικό πολιτικό καθεστώς, που προκύπτει κάθε φορά από μια περιορισμένη δεξαμενή πολιτών, διασφαλίζει ότι δεν θα προκύψει καμία οργανωτική δομή εκ μέρους της κοινωνίας αντίθετη στην καπιταλιστική ανάπτυξη. Μπορεί να συμβαίνει στο όνομα του λαού ή της ελευθερίας αλλά επιφέρει το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Απλώς καθιστά την κοινωνία υποδεέστερη των συμφερόντων κάθε κεντρικής εξουσίας και εύκολα διαχειρίσιμη.
Η Κινα δεν εχει καμια σχεση με αυτο που λεω, προκειτα για κομμουνιστες που ηρεμησαν λιγο και το γυρισαν σε φασισμο για να βγαλουν κανενα φραγκο. Το θεμα δεν ειναι να μειωνεται αοριστα και τεχνητα ο αριθμος των ψηφοφορων, αλλα να βαλεις εναν βαθμο αξιοκρατιας, να κοψεις το κομματι του εκλογικου σωματος που στηριζει περισσοτερο το κρατισμο και την αυθαιρεσια και γενικα να μην γινεται αυτο που μου ελεγε ενας γειτονας μου "με ξενο κωλο πουστης". Αλλιως απλα ας γινοταν λοταρια οπου το 50% του πλυθυσμου τυχαια θα ψηφιζε. Και ειναι γελοια η ιδεα οτι δεν υπαρχει καν το concept την τυραννιας της μαζας, αλλα μονο της μειοψηφιας. Προφανως αυτο που προτεινω δεν φαινεται τελειο, αλλα ευτο ειναι λογικο, καθως η πηγη του προβληματος, το οτι ο Α μαζι με τον Β θα επιβαλουν τι θα κανει ο Γ, παραμενει. Η τελεια λυση ειναι να το πεταξεις ολοκληρη την πολιτικη στα σκουπιδια, αλλα επειδη δεν πολυαρεσει αυτη η ιδεα, με αυτο τον περιορισμο προσπαθεις να πετυχεις το καλυτερο που μπορεις, οπου τουλαχιστον πρεπει να εχεις μια ελαχιστη επαφη με την πραγματικοτητα για να εχεις λογο, και το οριο που εθεσα στο παραδειγμα μου, τα 1000€, ε δεν ειναι και τοσο ψηλα. Σκοπος ειναι ο περιρισμος του κρατισμου, οχι απλα να γινεις ο χαλιφης στη θεση του χαλιφη.
Παντα θα εχεις εκπροσωπιση και παντα λιγοι ανθρωποι θα ειναι σε θεση να διαμορφωνουν αποφασεις ή θα εχουν τις περισσοτερες offers ή γκομενες γιατι, guess what, pareto principle, οι ανθρωποι δεν ειναι ισοι στις δυνατοτητες τους. Αυτο απο μονο του, δεδομενου οτι εγινε σε εθελοντικη βαση, δεν σημαινει κατι, το προβλημα αρχιζει οταν μπλεκει η επιβολη. Και καπου εδω αρχιζει και το θεμα μου με αυτο που περιγραφεις σαν πραγματικη δημοκρατια, οπου ενω μιλας για εθελοντισμο, ταυτοχρονα δεν σου πολυαρεσει και η ιδιωτικη περιουσια. Η επιβολη ειναι η καταπατιση ιδιωτικης περιουσιας, του εαυτου σου, και ο σεβασμος της ειναι το πιο consistent βαση για να μην υπαρχει επιβολη. Οποτε, τι ακριβως εννοεις ως "εθελοντικη βαση"? Ειναι εθελοντικη και στις συνεπειες αυτων των αποφασεων, ακομα και αν δεν ηθελα να συνεργαστω ή να ειμαι μερος της ομαδα? Γιατι ετσι κρατας ολες τις προβληματικες αρχες της τρεχουσας δημοκρατιας, και απλα χαμηλωνεις της κλιμακα που εφαρμοζεται, αντι να εχεις Ελληνικη δημοκρατια, εχεις τη δημοκρατια του Πειραια ή καποιας συνοικιας.
Λες ασυναρτητα πραγματα. Προφανως η κατασταση ειναι ασχημη, αλλα αυτο προσπαθει να κανει ο φιλελευθερισμος, να δημιουργησει συνθηκες που να προσυλκυουν τις επενδυσεις. Δηλαδη με την ιδια λογικη, με τοση πολιτικη διαφθορα, πως θα εφαρμοσεις τον σοσιαλισμο ή τελος παντων αυτο που εχεις στο κεφαλι σου? Δεν εισαι σε μια neutral state, εχεις ηδη την επιδραση καποιων πολιτικων και προσπαθεις να τις αναστρεψεις, περιοριζοντας την επιρροη της πολιτικης, της πηγης των προβληματων. Τι σε εμποδιζει να εφαρμοσεις ιδιες πολιτικες με τον Τουρκο ή καποιον Βαλκανιο και να προσελκυσεις επενδυσεις, περα απο δογματα? Προφανως, δεν θα ερθει την επομενη μερα ο επενδυτης, αλλα δεν ειναι προβλημα του φιελευθερισμου αυτο, αλλα τα συσσορευμενα προβληματα παρελθουσων πολιτικων. Και για να το δουμε απο μια αλλη οπτικη, με ποια εναλλακτικη συγκρινεται αυτο, με καποιον πολιτικο deus ex machina?Έχετε μπερδέψει τα αβγά με τα πασχάλια . Ποιος οικονομικός φιλελευθερισμός θα βοηθήσει να ανακάμψει μια χώρα χωρίς πολιτική και οικονομική σταθερότητα ; Αυτά που γράφετε τα πιστεύετε ; Μια χώρα με σαθρό οικονομικό και πολιτικό σύστημα ; Μια χώρα που δεν μπορεί να προσελκύσει επενδύσεις ; Όταν δίπλα της έχει την Τουρκία .
Πρέπει να είναι κάποιος χαζός για να πιστεύει ότι στις 8 Ιούλη θα έρθουν επενδυτές .
Όταν ο Τούρκος με υποβαθμίσμένη λίρα και με έναν σουλτάνο είναι ο πρώτος σύμμαχος και τόπος επενδύσεων για την Γερμανία ( siemens, eon , continental, sap ) τι κάνει τον επόμενο πρωθυπουργό να πιστεύει ότι θα το ανατρέψει αυτό ; Όταν επίσης τα Βαλκάνια προσελκύουν περισσότερες επενδύσεις . Τα Βαλκάνια !!!
Ο φιλελευθερισμός ( και την Γερμανία που αναφέρετε πολλοί ως παράδειγμα ) είχαν σταθερή οικονομική βάση και πολλές βαριές βιομηχανίες , όχι μια διαλυμένη οικονομία .
Για να λες τον Βαρουφάκη κομμουνιστή μάλλον δεν έχεις διαβάσει ούτε βιβλίο ούτε τις θέσεις του . Ξεκίνα από τον Μινώταυρο γιατί εκτίθεσαι .
Άκου εκεί , οικονομικό φιλελευθερισμό σε χώρα χωρίς βιομηχανία . Αστείοι είστε
Αυτα που λες για την βιομηχανια, πραγματικα δεν βγαζω νοημα. Οι υπολοιοι λαοι εβαλαν cheat codes ή τους τα εστειλαν εξωγήινοι τα εργοστασια? Ο φιλελευθερισμος ξεκινησε με τις σταχτες της φεουδαρχιας, το υπαρχον infrastructure βοηθαει προφανως, αλλα αυτη ειναι η δυναμη της ελευθερης οικονομιας, να δημιουργει συνθηκες για να παραγεται πλουτος και υποδομες. Και πραγματικα δεν εχω καταλαβει γιατι ολοι εχετε τετοιο hardon με την βαρια βιομηχανια
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ψηφος δεν δοθηκε σε ολους γιατι ξαφνικα υπηρξε ενδιαφερον για την αποψη του τυπου με 85 iq, αλλα γιατι οσοι δεν ειχαν πριν εχουν πολυ συγκεκριμενα voting patterns. Με κοφτη τα 1000€ τον μηνα, ποια κομματα θα εχαναν πιο πολυ?
On a lighter note, η τρολλια της δεκαετιας, straight pride parade
https://www.superhappyfunamerica.com/
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ισως να μην το εθεσα ακριβως, αναφερθηκα στην αποδοτικοτητα του κρατους ως κατευθυνση και μεσο εξορθολογισμου, παρα σε μια κατασταση. In any way, δεν διαφωνουμεΤο δημόσιο δεν γίνεται να τρέξει αποδοτικά διότι δεν υπάρχουν τα κίνητρα. Όλοι στο δημόσιο είναι υπάλληλοι από τον καθηγητή μέχρι τον υπουργό παιδείας αλλά λείπει ο εργοδότης του οποίου το συμφέρον είναι συγκρουομενο με αυτό του υπαλλήλου και συνεπώς κράτα το οικοσύστημα σε ισορροπία.
Το κράτος δεν είναι εργοδότης και καλό είναι να μην το θεωρούμε ως εργοδότη, καθώς το κράτος δεν είναι κάποιο υπαρκτό πρόσωπο και συνεπώς δεν νοιάζεται ώστε να κερδίσει χρήματα, δηλαδή να προσλάβει τους καλύτερους υπαλλήλους, να περιορίσει τα έξοδα κ.ο.κ.
Ειναι τελείως ανεδαφικο λοιπόν να μιλάμε για εξορθολογισμο δημοσίου, αξιολογήσεις κτλ. Αυτό δεν μόνο πρόβλημα της Ελλάδος, όλες οι χώρες το έχουν.
Το μόνο πράγμα που λειτουργεί αποτελεσματικά παγκοσμίως είναι ο στρατός και γι αυτό διότι λειτουργεί εντελώς απολυταρχικα με διδκτατορικες εξουσίες σε περιόδους πολέμου κ.ο.κ και φυσικά διότι δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης καθώς δεν υπάρχουν ιδιοτικα στρατεύματα σε μεγάλα επίπεδα.
Καταρχας το οτι ακομα και οι φιλελευθερες χωρες εχουν ταυτοχρονα και δημοσιο δεν ειναι απαραιτητα και καλο, με χαρακτηριστικο παραδειγμα τις Σκανδιναβικες χωρες, καθως το φιλελευθερο κομματι μπορει απλα να αντισταθμιζει το κρατικο. Και περα απο την ιδεολογια, πως θα εξαταζες εαν το φαινομενο Χ υπαρχει λογω του Υ, παροτι υπαρχει το Υ ή λογω συνδυασμου Υ και Ζ?Θεωρώ ότι έχεις δίκιο για τα πλεονεκτήματα λειτουργίας του ιδιωτικού τομέα, ωστόσο το δημόσιο δεν βασίζεται στην συνεχή αύξηση παραγωγικότητας ή στην βελτίωση των υπηρεσιών, αλλά βασίζεται στην παροχή αυτών σε όσους δεν μπορούν να πληρώσουν.
Για αυτό άλλωστε και οι πιο φιλελεύθερες χώρες έχουν ταυτόχρονα κράτος και δημόσιο. Δεν μπορείς απλά να το αφανίσεις γιατί είναι τα θεμέλια του σύγχρονου πολιτισμού.
Μπορείς όμως να περιορίσεις κάποια πράγματα. Να μειώσεις την παρεμβατικότητα του κράτους, να ιδιωτικοποιήσεις υπηρεσίες, και το κράτος να παίζει τον ρόλο του διαιτητή αλλά όχι του παίκτη.
Αυτο που γραφεις στην πρωτη παραγραφο που κανω quote ειναι δυο απο τις πιο καρκινιαρικες λογικες που αφορουν το κρατος. Πρωτον, οτι πρεπει να φροντησει τους φτωχους. Really, θα ανεθετες πχ στον Τσιπρα ή την συντριπτικη πλειοψηφια των πολιτικων να φροντησουν καποιον φτωχο? Αυτο οχι απλα καλοσυνη δεν ειναι, καταδικαζεις τον αλλον σε αιωνια φτωχια και εκλογικη δουλεια. Επισης, επειδη θα ακουστει το επιχειρημα οτι μπορει κανενας να μην θελει να τους βοηθησει, δεν γινεται να κανεις αυτη την υποθεση οταν ταυτοχρονα το συγκρινεις με την αναλλακτικη του θα τους αναλαβει το κρατος, δηλαδη υπαρχουν ατομα που θελουν και ψηφηζουν να δωσουν τα λεφτα τους μεσω της φορολογιας. Η υποθεση πρεπει να μενει ιδια και στις δυο περιπτωσεις. Η δευτερη ειναι οι θεοποιηση του φτωχου. Ειναι πραγματικα σαν το Godwin's law, ειναι θεμα χρονου μεχρι καποιος να καταφυγει στην ευκολη λυση του "μα οι φτωχοι?!", οπου σταματαει να υπαρχει η λογικη και πρεπει να δεχτεις οτιδηποτε προτεινει η αλλη πλευρα αλλιως εισαι κακος και τους μισεις, οσο καταστροφικες και αν ειναι οι προτασεις. Στο παραδειγμα που εκανε ο χακερ, να πηγαινουμε ολοι σε γτπ κρατικα σχολεια γιατι αλλιως οι φτωχοι δεν θα εχουν τα λεφτα. Δες το συνδυαστικα και με το πρωτο point μου, ασε το κρατος, βοηθα τους εσυ. Ή οπως λες και ο ιδιος, ας περιοριστει ο ρολος του κρατους, να δινονται τα λεφτα κατευθειαν στους ανθρωπους που χρειαζονται βοηθεια και να επιλεγουν οι ιδιοι σε ποιο ιδιωτικο σχολειο να πανε, οχι να καταδικαζονται στα κρατικα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν και οταν εκλεγουν ατομα που θελουν να τρεξουν αποδοτικα το δημοσιο, που θα σταματησουν να ειναι εμποδιο στον ιδιωτικο τομεα λυνοντας τα προβληματα του φορολογικου και των regulations, τοτε κυνηγηστε οσο θελετε τον φοροφυγα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Καταρχας, μην νομιζεις οτι δεν υπαρχουν ατομα που απλα θελουν να χειροτερεψουν τις ζωες των αλλων. Ειναι αρκετα κοντα σου ιδεολογικα κιολας. Δευτερον, ο κρατισμος ειναι zero-sum game, οτι σου δωσει η πολιτικαντζα εσενα θα πρεπει να το παρει απο καποιον αλλον.Γιάννη πήρα το θάρρος να αντιγράψω το ποστ σου και σε αυτό το θέμα γιατί θεωρώ οτι έχει ενδιαφέρον να συζητηθεί.
Αυτό που λες το θέλω κι εγώ. Ποιο κόμμα (λέει οτι) θα το κάνει;
Δυστυχώς η μονιμότητα στο δημόσιο δε θα εξαλειφθεί ποτέ. Ακόμα δεν έχουμε πέσει στον πάτο. Ακόμα και στον πάτο να βρεθούμε, θα πεθαίνουν οι άνθρωποι στους δρόμους από την πείνα, οι δημόσιοι υπάλληλοι θα περιμένουν το μισθό τους. Αυτό δε θα αλλάξει. Ας κοιτάξουμε να δούμε τα υπόλοιπα μπας και διορθώσουμε τη δική μας ζωή. Στο ξαναλέω, σκοπός δεν είναι να χειροτερέψουμε των άλλων για να ισορροπήσουμε και να πούμε "έτσι ρε κερατά, αφού πεινάω εγώ θα πεινάς κι εσύ" αλλά να καλυτερέψουμε κάπως τη δική μας. Δημόσιοι υπάλληλοι δε θα γίνουμε. Άστους να τρώνε τους μισθούς τους. Εμείς τί κάνουμε;
Αν υπαρχει κομα? ΔΗ.ΞΑ. Το θεμα ομως δεν ειναι οι προτασεις, αλλα η αντιδραση των υπολοιπων, ακομα και αν παρει πλειοψηφια. Η ιδια το λες οτι θα πεσουν να τον φανε, εδω στο φορουμ με νεα ατομα βλεπεις ανθρωπους going apeshit για αυτο το θεμα. Αλλα η λογικη σου οτι οκ, δεν θα αλλαξει τιποτα, ειναι ο απολυτος νιχιλισμος, ισως και μια αυτοεκπληρουμενη προφητεια. Εμενα το θεμα ξερεις ποιο ειναι? Οτι ακομα και απο οσους δεν ειναι βολεμενοι, οταν αρχιζουν αυτες οι κουβεντες στην πραξη, εμμεσα τον στηριζουν τον κρατισμο. Προσφερει, προστατευει, κανει, ρανει, μανει...
Αυτο που θα γινει αγαπητε ειναι να πεσουν χειραψιες και χαμογελα στην τρελοπαρεα και να φορτωσουν εναν υπεροχο λογαριασμο στο φορολογουμενο. Μου φαινεται πραγματικα απιστευτο οτι μετα απο τοσα χρονια διαφθορας, απατες και ψεμματα συνεχιζετε να θεωρειτε το κρατος, δηλαδη τους πολιτικους, πηγη δικαιοσυνης, αμεροληψιας και αξιο επιτηρητη.Ένας καλός τρόπος αξιολόγησης,έλεγχος των θέσεων εργασίας και αρμοδιοτήτων,μισθολογικού εξορθολογισμού,αναδιαμόρφωσης δομών και υπηρεσιών και γενικά μεταρρύθμισης του δημοσίου τομέα θα ήταν να ανατεθεί το έργο σε μια ιδιωτική εταιρεία σε συνεργασία με το κράτος (το οποίο μπορεί να δώσει ένα βασικό report στην εταιρεία με όλα τα στοιχεία και τυχόν τομείς τους οποίους θεωρεί crucial π.χ υγεία) και με την εποπτεία κάποιας ανεξάρτητης ευρωπαϊκής αρχής.
Οι στόχοι?Αποδοτικότητα και αντληση πόρων.Οι (κανονικοί)δεξιοί-φιλελεύθεροι θα χαίρονται γιατί το κράτος γίνεται ''μικρότερο'' και λιγότερο γραφειοκρατικό που σημαίνει πως θα μπλέκεται όσο το δυνατόν λιγότερο στις business.Οι (σοβαροί)αριστεροί-σοσιαλwhatever θα χαίρονται γιατί μπορούν είτε να ανακατευθύνουν πόρους εντός του συστήματος(η υγεία πάλι θα ήταν ένα καλό παράδειγμα) ή να κάνουν αναδιανομή εισοδήματος προς μικρομεσαίες επιχειρήσεις και ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα.Everyone's a winner
Η καλυτερη αξιολογηση ξερεις ποια ειναι? Ο ανταγωνισμος και η ελευθερη επιλογη του καταναλωτη. Αλλα.....εδω υπαρχουν διαφωνιες για την αξιολογηση
Κανεις σοβαρα αυτη τη ερωτηση?Από υπουργεία μέχρι καθηγητές , γιατροί, αστυνομικοί , νοσοκόμοι, πυροσβέστες κλπ . Στις τελευταίες ομάδες πώς υφίσταται αξιολόγηση και από ποιους ;
Ισχυει, εδω ειναι η αντιστοιχη ερευνα του OECD του 17, σελιδα 91 https://www.oecd-ilibrary.org/docserver/gov_glance-2017-en.pdf?expires=1550338198&id=id&accname=guest&checksum=735D022DC02F949C69D722372CFA2623Όπως έγραψα σε προηγούμενο ποσυ ήμασταν 14η σε αναλογία δημοσίων υπαλλήλων -πληθυσμού στην Ευρώπη το 2010
Η Ελλαδα λιγο εως πολυ ειναι στο μεσο ορο, αλλα υπαρχουν και χωρες που εχουν μικροτερο δημοσιο και ειναι μια χαρα, με highlight την Ελβετια. Οποτε υπαρχουν περιθωρια να μειωθει, μπας και μειωθει κανενας φορος ή regulation, ειδικα σε μια χωρα με θεματα διαφθορας στην στελεχωση και ενω το τρεχον κρατος κοστιζει οσο της Σουηδιας με ποιοτητα...γαμησε τα (4) https://www.oecd.org/gov/gov-at-a-glance-2017-greece.pdf
Δεν σου λεω οτι ειναι απαραιτητο να γινει απο αυτα που παρουσιαζω, αλλα οτι δεν ειναι τοσο μονοδιαστατο οσο πιστευεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Τα ας αλλαξουμε, ας φταξουμε το ενα ή το αλλο, ας εχουμε πραγματικη δημοκρατια εγω τα θυμαμαι απο το δημοτικο (και ακομα να γινουν).Εγω απλα εδωσα τροφη για σκεψη. Ποτέ δεν ειπα ότι ΟΛΟΙ ψηφιζουν κοιτώντας την παρτυ τους, παρ'ολο που οι περισσοτεροι έχουμε δει γυρω μας να γινεται. Συμφωνω ότι αυτο που εχω στο μυαλο μου εγω ως κοινο καλο μπορει να μην συμφωνει με τον δικο σου συλλογισμο και ορισμο του κοινου καλου. Ποτέ δεν ειπα οτι το κοινο καλο ειναι ενα και ειναι αυτο που εχω εγω στο μυαλο μου.
Εμενα δεν με πειραζει η ενοια του καλου να ειναι διαφορετικη στον καθένα μας μιας και το θεωρω φυσιολγικο να εχουμε διαφορετικες αποψεις. Για μενα μετραει οτι η προθεση και η σκεψη για την ψηφο που εριξες ηταν οχι επειδη βολευει εσενα αλλα επειδη θεωρεις οτι θα βοηθησει ΚΑΙ το γενικο συνολο. Θεωρω πως αν ολοι μας λαβουμε ως κριτηριο για την ψηφο μας το κοινο καλο και οχι το προσωπικο συμφερον, τοτε θα πετυχουμε κατι καλυτερο σε αυτον τον τοπο.
Μπορει να σου φαινονται υπεραπλουστευμενα ολα αυτα αλλα εγω ηθελα περισσοτερο να προβληματισω οσους μας διαβαζουν και να σκεφτουν τι θα ηταν καλο για την Ελλαδα το 2019(?), δεν ξερω αν το πετυχα βεβαια.
Δεν γινεται απο τη μια να λες οτι ειναι φυσιολογικο να διαφωνουμε, ενω να μιλας και για ψηφους και δημοκρατια. Στο τελος της ημερας θα γινει η ψηφοφορια και θα επιβληθει αυτο που θελουν οι περισσοτεροι, δεν υπαρχει ουσιωδες πλαισιο διαφωνιας. Και τα δυο μαζι δεν γινονται. Τα περι προθεσεων ειναι λιγο αφελη, πραγματικα που ξερεις την σκεψη του αλλου οταν ριχνει την ψηφο του? Ή ακομα καλυτερα, δεν εχει και τοση σημασια. Δεν εχει σημασιο μονο να θες να βοηθησεις, πρεπει να εφαρμοζεις και την σωστη διαδικασια, δεν ισχυει η λογικη οτι λειτουργουνε τα παντα αρκει να εφαρμοστουνε σωστα. Και εδω θα ελεγα ειναι και το προβλημα, ο κρατισμος, και απο την πλευρα των ψηφοφορων, δεν αφηνει να αναδυθει μια εν δυναμει καλυτερη εναλακτικη. Οποτε, δεν αφησουμε καλυτερα τις ψηφους και τους πολιτικους-πατερουληδες, και να κανουμε οι ιδιοι τιποτα ουσιωδες που το θεωρουμε θετικο για εμας και τους υπολοιπους?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Γιατι μου μιλας στον πλυθηντικο?Το προσεγγίζετε ορθά, αλλά πολύ θεωρητικά. Ξέρετε, ποτέ δεν ήμουν ιδιαίτερος οπαδός της θεωρίας. Ίσως γιατί τις οικονομικές θεωρίες τις έβρισκα ανεφάρμοστες αοριστολογίες που βασίζονται σε μη ρεαλιστικές υποθέσεις και απλά ιστορικά στοιχεία. Όπως επίσης και μάταιες καθώς μακροσκοπικά το σύστημα που ζούμε ΕΙΝΑΙ πεντακάθαρος αυταρχισμός κομμουνιστικού τύπου, άρα πρακτικά εκτός της σφαίρας επιρροής μας, τουλάχιστον όσο θα συνεχίζουμε να είμαστε armchair economists/politicians. Μια επιδοτούμενη "ουτοπία" βγαλμένη από τα πιο υγρά όνειρα θηριοδαμαστών απατεώνων ντυμένων με σακάκια αγκαζέ με λαικιστές πολιτικούς, που οδηγεί τους άριστους στην ανεργία ή στην υποτέλεια σε τριτοδεύτερης ευφυίας χαρτογιακάδες, όσο το δημόσιο ταίζει τους μέτριους και τους ημέτερους κομματικοδοντάκηδες. Αυτοί που την πλήρωσαν περισσότερο είναι η μεσαία τάξη και οι ΕΛ.ΕΠ. αν θυμάστε και σε παλαιότερο ποστ μου που το ανέφερα (οι παραγωγικοί έστω και όχι αυτοί που τσίμπαγαν τις επιδοτησούλες και μετά έβαζαν λουκέτο, καθώς ανήκουν κι αυτοί εις την τάξη των απατεώνων και εχθρών του παραγωγικού εργαζόμενου).
Κάποια στιγμή θα ήθελα να πιάσουμε την κουβέντα για Κέυνς και Αυστριακή Σχολή, ασχέτως της αποστροφής μου προς τις θεωρίες, αν και να γνωρίζετε πως θα καταλήξω πάλι στο συμπέρασμα ότι το ελληνικό μοντέλο ότι οικονομικό σύστημα και να του φορέσεις πάλι το άντρον της απατεωνίας θα μείνει.
Θα διαφωνησω σε αυτο που λες στο τελος, οχι λογω αισιοδοξιας ή εκτιμησης τον Ελληνα, αλλα στον φιλελευθερισμο. Θα ελεγα οτι αυτο που βλεπουμε ειναι η συνεπεια και οχι η πηγη του συστηματος, καθως αυτο ευνοει τα ατομα με τις λογικες που περιγραφεις
Συμφωνώ ότι είναι πολύ υποκριτικό να πέφτουν από τα σύννεφα αυτοί που ακούν ότι ο άλλος ψηφίζει με βάση το προσωπικό του συμφέρον, αλλά αυτό που περιέγραψες πριν, δηλαδή στο σημείο όπου έγραψες "παππούδες κι οι γονείς μας ψήφιζαν κόμματα σύμφωνα με το ποιος διόριζε αυτούς και τα παιδιά τους και ποιος τους έκοβε τις κλήσεις και τους έδινε παράνομα άδεια για να χτίσουν κλπ" είναι η συνταγή της καταστροφής της χώρας. Είναι ο λόγος που η Ελλάδα ήταν, είναι και όλα δείχνουν πως θα συνεχίσει να είναι ένα μπάχαλο.
Πέρα από την υπερφόρτωση του δημοσιου μας, που ο αριθμός των υπαλλήλων ειναι διπλάσιος απο άλλα Ευρωπαικά κράτη που έχουν και περισσότερο πληθυσμό, οι παράνομες άδειες για να χτίζουν ορισμένοι ανενόχλητοι μας κόστισαν μόλις φέτος 100 νεκρούς στο Μάτι (όπως βγήκε πόρισμα που είπε οτι σπίτια περιφραγμένα διέκοπταν την έξοδο προς την θάλασσα) και 24 νεκρους στην Μάνδρα λόγω του παράνομου μπαζώματος του ποταμού.
Βλέπουμε λοιπόν ότι όλα γυρνούν μπούμερανγκ και δυστυχώς δεν είναι μόνο οικονομικές οι συνέπειες πχ. η αλλόγιστη σπατάλη δημόσιου χρηματος (υπερβολικοι διορισμοι,επιδόματα, κτλ) οδηγεί σε λιτότητα διοτι το κρατος δεν εχει τοσα εσοδα ωστε να στηριξει τετοια εξοδα, αλλα οι συνεπειες ειναι και στις ανθρωπινες ζωες.
Με αφορμή όλα τα παραπάνω, έχω μια προταση να κανω. Στις φετινές λοιπόν εκλογες, ας μάθουμε απο τα λαθη του παρελθοντος και ας ψηφισουμε με βάση το κοινό καλό και όχι το προσωπικό συμφέρον. Είδαμε οτι η τακτικη του να ψηφιζουμε με βαση το προσωπικο συμφερον φερνει αρνητικα αποτελεσματα. Ας δοκιμασουμε κατι διαφορετικο φέτος, έτσι για αλλαγή.
Αν ο διπλανός σου είναι καλά, θα είσαι κι εσύ. Είναι μια αλυσίδα. Αν ο ελέυθερος επαγγελματίας έχει λεφτά γιατί κινείται η αγορά, θα πληρώσει τους φόρους του, τις εισφορές κτλ. Αυτό σημαίνει έσοδα στο κράτος. Ας μην κοιτάμε μόνο τους δημόσιους υπαλληλους και ποσους διορισμους υποσχεται το καθε κομμα. Η οικονομία δεν κινείται γύρω απο τους δημοσιους υπαλλήλους και τους διορισμούς. Τα πάντα ειναι μια αλυσίδα.
(BTW, η κουβεντα περι προσωπικου συμφεροντος ξεκινησε με τελειως διαφορετικη λογικη, αλλα οκ γουατεβερ)
Παιδια σορρυ, αλλα ειναι χαζο αυτο το παραμυθι, ειναι τρομερη υπεραπλουστευση οτι ολοι ψηφησαν κοιτωντας την παρτη τους. Και δεν το λεω με την ηλιθια λογικη οτι δεν το εκανα εγω ή το κομμα που στηριζω. Προφανως υπαρχουν ατομα που ψηφησαν κοιτωντας το καλο, ακομα και οσοι ψηφησαν Συριζα ή ΝΔ (ή οποιο αλλο κομμα δεν σας αρεσει). Τι ειναι αυτο το αοριστο "κοινο καλο"? Να πηδηξεις τον καπιταλα στην φορολογια λεει ο ενας, ελευθερη αγορα λεει ο αλλος, ο,τι κανει η Γερμανια ο τριτος. Δεν ειναι μια binary επιλογη, ενα διακοπτακι on off. Ειδικα οταν προκειτα για καποιον τριτο, ξερεις τι ευκολο ειναι να οριζω το κοινο καλο με τα λεφτα σου? Ποσες ειναι οι κοινα καλες εισφορες και φοροι που θελεις να πληρωσει ο ελευθερος επαγγελματιας? Και σε παρακαλω μη μου πεις για διαλογο και ανταλλαγη ιδεων γιατι εχουμε δημοκρατια και μπλα μπλα. Δες τη βουλη ή και αυτο το φορουμ, ο καθενας εχει την ρητορικη του και αδιαφορει για ολα τα αλλα. Οχι οτι το θεωρω προβλημα, περισσοτερο προβλημα ειναι οτι δεν υπαρχει ενα πλαισιο διαφωνιας.
Το κοινο καλο ειναι μια τρομερα απολυτη εννοια. Το καλο ειναι υποκειμενικο και πρεπει να το δεχομαι εθελοντικα. Σε κοινο επιπεδο, θε πρεπει ολοι να βρισκουν ενα κοινο επιπεδο εθελοντικα και οχι μονο για σημερα, αλλα και για το μελλον. Δεν ειναι μια ενεργεια ή πολιτικη, ειναι περισσοτερο ενα ηθικο πλαισιο. Και αυτα δεν γινονται με δημοκρατιες και την αρβυλα του καλου πατερουλη-κρατους.
Δεν στην λεω, ουτε τα βαζω μαζι σου. Αλλα αν υπαρχει κατι που πραγματικα με εκνευριζει ειναι η υπεραπλουστευση των πραγματων σε μια virtue signaling ατακα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Σοβαρα τωρα, εχεις κοιταξει ποτε ποιες ειναι οι θεσεις του φιλελυθερισμου? Οχι οπως τα βλεπουν οι αριστεροι, ή καποιο "κεντροδεξιο" κομμα που μιλαει για φιλελευθερισμο. Γιατι αν υπαρχει κατι που με πειραξε, οπως λες, ειναι οτι για αλλη μια φορα τη λεμε στους φιλελεδες για να δειξουμε κατι.Εαν η περιγραφικότητα της αποκρυσταλλωμένης αντίληψής μου για την κορποραία ευδαιμονία, ειδικά όπως εκφράζεται από το ολιγοπωλιακό βδέλλυγμα της ελληνικής της έκφανσης, σας φαίνεται ως ειρωνεία, πιθανολογώ ότι μπορεί να χτύπησα κάποια ευαίσθητη χορδή, πιθανώς και μια υποσυνείδητη αποστροφή σας προς την πραγματικότητα, πράγμα οχι απαραίτητα κακό εαν συνειδητοποιηθεί έγκαιρα και με αντικειμενικότητα.
Εαν έχει συμβεί κάτι τέτοιο, σας ζητώ ειλικρινώς συγγνώμη. Δεν ήθελα να ενοχλήσω τυχόν ευαισθησίες.
Στην Ελλαδα, το ολιγοπωλιακο βδελλυγμα που αναφερεσαι ειναι πολυ πιο κοντα στον παρεμβατισμο του Κευνς, για να μην πω οικονομικο φασισμο, παρα σε ελευθερη οικονομια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Με συγχωρείτε γιατί κάτι φαίνεται να μην έχω καταλάβει καλά και θα ήθελα να μου το εξηγήσετε (δεν σας ειρωνεύομαι, το ρωτάω με απορία πηγαία)
.....
Το μόνο πατριωτικό καθήκον τους δεν είναι η υπαλληλική σχέση τους απέναντι στον εργοδότη και η σημαία τους δεν είναι τα brands και τα corporate values;
Φαντασου να ειρωνευοσουν
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Λογω ιδεολογιας ομως αυτα δεν μπορουν να διαχωριστουν. Ας παρουμε τα πραγματα με μια σειρα. Λες οτι εισαι κατα της πεινας, φτωχειας, πολεμου μπλα μπλα. Καταρχας οι ανθρωποι δεν κατεβαινουν στις πλατειας απαιτωντας αυτα τα πραγματα, οποτε δεν εχει και πολυ impact και ουσια. Το θεμα ομως ειναι πως θα τα κανεις ολα αυτα, μεσω εθελοντικων ιδιωτικων πρωτοβουλιων οπως ειναι τα φιλανθρωπικα ιδρυματα ή μεσω του κρατισμου? Οι αριστεροι χρησιμοποιουν το δευτεροΙδεολογικά μιλούσα, όχι κομματικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Όλα τα παραπάνω με εκφράζουν οπότε γι' αυτό είμαι αριστερή. Περισσότερο το βλέπω ως τρόπο αντίληψης των πραγμάτων και συμπεριφοράς παρά ως πολιτικοποιημένη άποψη. Γενικά στη ζωή μου έχω ως μότο "ζήσε κι άσε και τους άλλους να ζήσουν". Ξέρω οτι ακούγομαι υπερβολικά ρομαντική και ιδεολόγος για κάποιους αλλά αυτές είναι οι σκέψεις μου.
Δηλαδη δεν βλεπεις καποια αντιφαση στην λογικη "ζήσε κι άσε και τους άλλους να ζήσουν" και τον κρατισμο του σοιαλισμου?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ειναι περισσοτερη σκεψη τι, το οτι ψηφιζει ιδεολογικα? Γιατι νομιζεις οτι καποιος που ψηφιζει ετσι εχει ιδεα τι γινεται ή καποια επαφη με το περιβαλλον γενικα? Επειδη δεν ψηφιζει για να χωθει καπου ή ο,τι του πει ο μπαμπας? Ξερεις τα ιδια ή και χειροτερα αποτελεσματα εχει. Προσωπικα εχω πει αρκετες φορες οτι εκτιμω πολυ περισσοτερο τα ατομα που ψηφιζουν για να χωθουν καπου, καθως καταλαβαινουν τι κανουν και δεν εχουν αυταπατες, παρα τα τους χρησιμους ηλιθιους ιδεολογους.Είναι πολύ περισσότερη σκέψη από ένα παιδί 17-18 ετών από τη μεγάλη πλειοψηφία των νέων σήμερα που δεν πάει καν να ψηφίσει ή ψηφίζει ό,τι του πει ο μπαμπάς ή ακόμα χειρότερα, από τον παππού που θα ψηφίσει Μητσοτάκη γιατί κάποτε είχε ψηφίσει τον πατέρα του ξέρω γω και δεν έχει ιδέα τί γίνεται στη χώρα.
Παντου υπαρχουν στοιχεια φιλελευθερισμου και κρατισμου, αυτο που αλλαζει ειναι το μιγμα. Και αλλες χωρες εχουν υψηλη φορολογια (τινος?) και παροχες αλλα δεν εχουν τα αποτελεσματα της σκανδιναβιας. Η διαφορα αυτων των χωρων ειναι, οπως σου αδειξα στο ranking, ειναι οτι εχουν και σχετικα πολυ ελευθερη οικονομια. Οποτε μαλλον το θεμα ειναι το ποσο σοσιαλισμο δεν εχουν, παρα ποσο εχουν. Απλα υπαρχει bias του οτι ολα τα θετικα ειναι του σοσιαλισμου και ολα τα αρνητικα του φιλελευθερισμου ή του να κοιτας τα 2-3 πραγματα που πανε συμφωνα με την ρητορικη και οχι τα 103 που δεν πανε.
Οκ,δεκτό αυτό.
Οκ, τι αποκομησες δηλαδη απο αυτο?
Εγώ σε ρώτησα πρώτος.
Να σου πω τι, ποιες ειναι οι θεσεις της αριστερας? Αυτο που σου λεω ειναι ο αυτα δεν κρινονται απο το αποτελεσμα απο τις πολιτικες αυτες καθ'αυτες και το το ποσο εφαρμοσιμες ειναι
Εγώ δεν έχω άλλο κριτήριο,υπόδειξε μου εσύ ένα. Το ιδεολογικό κριτήριο είναι πολύ καλύτερο από άλλα κριτήρια(π.χ. πελατειακές σχέσεις)
Τι αλλο κριτηριο να σου δωσω οταν ο ιδιος δεχεσαι οτι δεν ξερεις? Απλα μη νομιζεις οτι το ιδεολογικο κρτηριο σημαινει και πολλα - δες την πανω απαντηση.
Είπα εγώ κάτι για επιβολή; Είπα μόνο για το δικαίωμα να εκφέρεις άποψη. Και δεν είναι ούτε αόριστο,ούτε ανούσιο. Είναι ένα απο τα βασικότερα δικαιώματα του ανθρώπου.
Αφενος μου φαινεται πως υπαρχουν πολλες προσπθειες να μπει ελεγχος στο τι λεει ο αλλος οταν δεν μας αρεσει, αφετερου αυτο απο μονο δεν λεει και πολλα. Οκ, ειπα την μανακεια μου, και? Μπορω να την εφαρμοσω κιολας?
Ως ενα βαθμο ναι, αλλα υπαρχει ενα πολυ μεγαλυτερο προβλημα που δεν ειναι obvious. Καταρχας ο λογικη ειναι κρατικιστικη και οχι μονο σοσιαλιστικη, γιατι βγαζεις την κρατικοδιαιτη δεξια απ'εξω? Δεν πιστευω οτι ολοι ηθελαν να χωθουν ή να εχουν αμεσο προσωπικο οφελος οφελος εις βαρος αλλων, αλλα οτι υπαρχουν και πολλοι, ισως και η πλειοψηφια, που πραγματικα ηθελα να κανει κατι θετικο. Εδω ειναι ομως οτι το να θες απο μονο του δεν ειναι αρκετο, καθως υπαρχει και η διασταση του τι θελεις να κανεις και το πως. Εδω κολλαει ο κρατισμος καθως στην λογικη της πλειοψηφιας ολα πρεπει να γινουν μεσω του πατερουλη κρατους αλλιως δεν θα γινει τιποτα. Το θεμα ειναι οτι το κρατος δεν υπαρχει, ειδικα ως η πανσοφη παντοδυναμη οντοτητα που εχουν ολοι στο κεφαλι τους, αλλα μονο οι πολιτικοι και η εξουσια που τους δινεται. Εισαι σιγουρος οτι μπορεις να τους εμπιστευτεις, βασει ιστορικης εμπειριας? Το δευτερο κομματι ειναι το τι στηριζεις. Ακομα και αν δεν υπαρχει διαφθορα και οι εκλεγμενοι δυναστες κανουν αυτο για το οποιο τους εξελεξες, θα φερει το αποτελεσμα που θελεις? Σιγουρα θελεις να βοηθησεις τους φτωχους ή απλα μισεις οποιον εχει λεφτα (τουλαχιστον περισσοτερα απο εσενα)? Ειναι ηθικο να επιβαλλεις την ηθικη? Ειναι ουσιαστικα αυτο που ελεγα για τον σοσιαλισμο, οτι δεν μπορεις να απορριπτεις τις περιπτωσεις που δεν εχεις το αποτελελσμα που θες ως "μη-πραγματικα".Μα το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα ψηφίζουμε σοσιαλιστικά. Ο δικομματισμός υπήρχε επειδή γινόταν ένας αγώνας του ποιος θα δώσει πιο πολλά. Ποιος θα διορίσει περισσότερους, ποιος θα δώσει περισσότερες κοινωνικές παροχές, ποιος θα δώσει περισσότερα επιδόματα κλπ.
Η κατάσταση δεν έχει αλλάξει καθόλου. Όσοι ψήφισαν ή ψηφίζουν Συριζα είναι επειδή νομίζουν ότι θα έχουν προσωπικό όφελος από αυτό. Δεν κοιτάνε μακροπρόθεσμα την οικονομία και τη θέση της χώρας.
Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ με λίγα λόγια έκαναν ακριβώς αυτό που ήθελε ο λαός. Ο λαός έβγαζε την κυβέρνηση που υποσχόταν τα πιο πολλά συνεπώς αν ήθελε κάποιο από τα δυο να βγει έπρεπε να υποσχεθεί τα πιο πολλά. Ο Τσίπρας ακολουθεί κατά γράμμα (λες και ξαναζουμε την ιστορία) τα βήματα του Παπανδρέου του παππού. Η ρητορική του και ο τρόπος που μιλάει και αυτά που είναι είναι σε αντιγραφή όσων έκανε ο Παπανδρέου. Και αν θα συνεχίσει να βγαίνει "για να δουμε τι αλλο μπορεί να κάνει" όπως λέει η Χιμέλα, με ακριβώς τον ίδιο τρόπο παρέμενε και το πασοκ στην εξουσία.
Δεν μπορώ να περιγράψω το πόσο γραγική είναι η συζήτηση μας σε αυτό το φόρουμ. Είναι σαν να ζούμε σε κάποιο ντέζαβου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Παντου υπαρχουν στοιχεια φιλελευθερισμου και κρατισμου, αυτο που αλλαζει ειναι το μιγμα. Και αλλες χωρες εχουν υψηλη φορολογια (τινος?) και παροχες αλλα δεν εχουν τα αποτελεσματα της σκανδιναβιας. Η διαφορα αυτων των χωρων ειναι, οπως σου αδειξα στο ranking, ειναι οτι εχουν και σχετικα πολυ ελευθερη οικονομια. Οποτε μαλλον το θεμα ειναι το ποσο σοσιαλισμο δεν εχουν, παρα ποσο εχουν. Απλα υπαρχει bias του οτι ολα τα θετικα ειναι του σοσιαλισμου και ολα τα αρνητικα του φιλελευθερισμου ή του να κοιτας τα 2-3 πραγματα που πανε συμφωνα με την ρητορικη και οχι τα 103 που δεν πανε.Βασικά οι Σκανδιναβικές χώρες έχουν μία μείξη καπιταλισμού και σοσιαλισμού και έχουν πετύχει το συνδυασμό θεσπίζοντας και υψηλούς φόρους και υψηλές παροχές.
Εγω αντιθετα βλεπω μια απολυτη σιγουρια που φτανει στα επιπεδα της φανατικης βλακειας. Δεν μου ειπες ομως τι ειναι αυτη η πραγματικη αριστερα ή για να το θεσω αλλιως γιατι η Ελλαδα για σενα δεν ειναι αριστερη χωρα?Κανείς δεν είπε ότι είναι τόσο σίγουρος με την πολιτική ανάλυση που κάνει. Σίγουρα πολλοί την έχουν πατήσει με το Σύριζα,ίσως όντως επειδή δεν ήξεραν ποια είναι η πραγματική αριστερά. Εάν ξέρεις εσύ τότε πες μας.
Κοιτα, απο τη μια μπραβο που δεχεσαι οτι δεν εχεις ιδεα τι κανεις αρα ψηφιζεις βασει ιδεολογιας (ουσιαστικα το ιδιο πραγμα), απο την αλλη δεν σε κολακευει και παρα πολυ.Εγώ είμαι ακόμα μικρός και πολιτικά άπειρος οπότε σίγουρα δεν έχω μάθει πως λειτουργεί η πολιτική. Απλά βαρέθηκα το δικομματικό σύστημα ΝΔ-ΠΑΣΟΚ που κατέστρεψε τη χώρα. Επιπλέον δε με συγκινεί και κανένα από τα άλλα κόμματα που είναι στη Βουλή. Γι αυτό όταν πάω να ψηφίσω θα ψηφίσω με ιδεολογικά κριτήρια.
Αυτο που λες ειναι τραγικα αοριστο και ανουσιο. Τι σημαινει να εχεις δικαιωμα και να πρεσβευεις κατι, κυριως οταν ο αλλος διαφωνει και εσυ θελεις να του επιβαλλεις κατι?Δικαίωμά μου είναι όμως να είμαι της αριστερής ιδεολογίας όπως είναι δικαίωμα του καθενός να πρεσβεύει ό,τι θέλει.
Και κάτι τελευταίο. Προτιμώ να μείνει ο Τσίπρας από το να έρθει στην εξουσία το κυρίως κόμμα που κατέστρεψε τη χώρα και να βγει πρωθυπουργός ένας που κατάγεται από μία οικογένεια με τεράστια διαφθορά και σκάνδαλα. Γνώμη μου είναι αυτή.
Σοβαρα τωρα δηλαδη θεωρεις σοβαρη και χρησιμη λογικη να ψηφιζεις εναν αντιστοιχο παπαρα μονο και μονο επειδη δεν ειναι ο παλιος δικομματισμος?
Χωρις να αθωωνω τον μεσο ψηφοφορο, υπαρχει και ενα πολυ μεγαλο προβλημα της δημοκρατιας που επηρεαζει το συγκεκριμενο φενομενο. Επειδη το πρωτο κομμα ουσιαστικα εχει την εξουσια, υπαρχει παντα ο φοβος να βγει το αλλο μεγαλο κομμα αν ψηφισουν καποιοι απο τη μια πλευρα μικροτερα κομματα καθως δεν θα υπαρχει ενα ενιαιο μετωπο εναντιων του αντιπαλουΠάμε λίγο στην αρχή πάλι γιατί δεν κατανοείτε τα βασικά. Πρέπει από μόνοι σας να καταλάβετε τη φάση γιατί αν σας την συλλαβίζουμε απλώς παπαγαλίζετε τα ίδια και τα ίδια. Αν ήταν τόσο κακά το πασοκ και η νδ, τότε γιατί το 80-90% των ψηφοφόρων ψήφιζαν μόνο αυτά τα 2 επί 30 χρόνια;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Για να μην εχουμε παρεξηγησεις, ουτε στη λεω, ουτε τιποτα αλλο, απλα παιρνω το μυνημα σου για να πω 5 πραγματα που θελω. Οσο και να μην αρεσει, η Ελλαδα ειναι μια αληθινα αριστερη χωρα με αριστερο προθυπουργο. Οσο αφορα τις σκανδιναβικες χωρες, εχει διχθει στο φορουμ πολλες φορες οτι δεν σοσιαλιστικες ή τουλαχιστον δεν ειναι ο σοσιαλισμος που εχετε στο κεφαλι σας. https://www.heritage.org/index/ranking Οταν η κατα τα αλλο σοσιαλιστικη Δανια ειναι πιο οικονομικα ελευθερη απο τις νεοφιλελε ΗΠΑ, κατι καπου στο narrative δεν παει καλα. Σημαντικοτερο δε, οι αριστεροι πρεπει καποια στιγμη να σταματησετε να παιζετε την "that's not REAL socialism" καρτα αν θελετε ποτε να αποφευγετε τις συνεπειες του "μη-πραγματικου" σοσιαλισμου. Δεν γινεται οταν πανε καλατα τα πραγματα να υπαρχει σοσιαλισμος και οταν το σκατο φτανει στην καλτρσα να μην ειναι ο πραγματικος. Αν δεν ειναι προφανες, το προβληματα με την λογικη ειναι πως ο σοσιαλισμος οριζεται και σαν συγκεκριμενες ενεργειες αλλα κυριως και οι συνεπειες αυτων by default, που φυσικα ειναι πολυ θετικες, με αποτελεσμα να απορριπτονται οι χωρες που δεν εχουν τα επιθυμητα αποτελεσματα. Πραγματικα οι αριστεροι ειστε τοσο 100% σιγουροι οτι εχετε κανει σωστη αναλυση, οτι οι πολιτικες τοσο σιγουρα θα φερουν τα αποτελεσματα που θελετε ή ακομα καλυτερα οτι μπορειτε να κρινετε τους υποψηφιους? Λιγο humility δεν βλαπτει.Μακάρι να ήμασταν μια χώρα όπως η Ισλανδία με αληθινή αριστερή πρωθυπουργό και αληθινή αριστερή ιδεολογία. Η Αριστερά στην Ελλάδα είναι σαν να έχει πεθάνει.
Αυτο ειναι και το δευτερο θεμα που θελω να θιξω. Δεν βλεπω οι αριστεροι να εχουν επεξεργαστει καπως την ολη εμπειρια ΣΥΡΙΖΑ και αυτο καπως να επηρεασε την κοσμοθεωρια τους. Πραγματικα, δεν υπηρξε ουτε ενα "πως την πατησα ετσι? τι πηγε στραβα? γιατι δεν τι ειδα απο πριν?" Βλεπω οτι υπαρχουν δυο στρατοπεδα, αυτο που εριξε την στανταρ ατακα οτι αυτο δεν ειναι πραγματικη αριστερα, και αυτο που απλα δεν θελει να βγει ο νδ-πασοκ (και ουσιαστικα περιλαμβανει και οσους βλεπουν και καποια θετικα).
Γενικα οι εκλογες δεν εχουν νοημα αν δεν γινουν πρωτα εκλογες στο κεφαλι πολλων. Βλεπω στην αρχικη σελιδα του φορουμ στα νεανικα θεματα παντα κατι που αφορα τον ιδιωτικο τομεα, το δημοσιο ή καποια επαναστατικη μαλακεια απο το 2010 και οι λογικες δεν εχουν αλλαξει καθολου. Ο καλος πατερουλης το κρατος θα μας ταισει και θα μας προστατεψει απο τους κακους καπιταλιστες, οι ηθικοι αριστεροι και οι δαιμονες τους φιλελευθερισμου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.