PanosGR
Πολύ δραστήριο μέλος
Τουλαχιστον δεχεσαι οτι προκειτα για επιβολη, κατι ειναι και αυτο. Ξερω πως δουλευει η αντιπροσωπευτικη δημοκρατια, αλλα δεν την βλεπω μεσα απο το family friendly και ηθικολογικο πρισμα οπως παρουσιαζεται συνηθως. Το ζητημα δεν ειναι ιδεολογικο, απ'οτι εχω δει εγω δεν καταληγει πουθενα γιατι ο μεσος ανθρωπος χεζεται πανω του στην σκεψη να σταματησει να εχει τον αφεντη-κρατος πανω απο το κεφαλι του ή πιο απλα εχει μαθει να ζει απο τα handouts
Άλλο να μην υπάρχει το κράτος και άλλο να υπάρχει και να ενισχύει τον υγιή ανταγωνισμό με την απαραίτητη επέμβασή του σε ορισμένους τομείς (βλ. αμυντικές βιομηχανίες, ναυπηγεία).
Όσον αφορά στο «αφέντη-κράτος», κάποτε τα κράτη είχαν την ιδιότητα μόνο της προστασίας των πολιτών του (κράτη-νυχτοφύλακες). Όλα τα άλλα ελέγχονταν από άλλες δομές. Μετά, ήρθε η Συνθήκη της Βεστφαλίας και άλλαξε πολλά.
Όλη αυτή η συζήτηση εξαρταται από το ιδεολογικό πρόσημο του καθενός και επειδή έχω βαρεθεί να τσακώνομαι με παραταξιακούς στο πανεπιστήμιο για αυτά, δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ και εδώ. Για αυτό, δε θα συνεχίσω τη συζήτηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PanosGR
Πολύ δραστήριο μέλος
Εμ, βλεπεις that's the point. Αν ηταν απλα θεμα αποψεων και εγω θα μπορουσα να κανω το δικο μου και εσυ το δικο σου, ολα θα ηταν μια χαρα. Το θεμα ειναι οτι στο τελος της ημερας, θελω δεν θελω θα επιβαλλουνται οι κανονες του κρατους και των διεθνων οργανισμων καθως αυτοι δεν εφαρμοζονται σε εθελοντικη βαση μεταξυ ατομων που συμφωνουν με αυτους. Ειναι σαν την ατακα "δημοκρατια εχουμε, ο καθενας εχει την αποψη του"
Προφανώς θα επιβάλλονται οι κανόνες αυτών. Δεν έχει νόημα να σου αναλύσω το πως λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Απλώς, το θέμα είναι ιδεολογικό και έχω σταματήσει να μπαίνω σε τέτοια ζητήματα καθώς είναι αδιέξοδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PanosGR
Πολύ δραστήριο μέλος
Εσυ τωρα σαν στο σχολειο μου παρουσιαζεις τι λεει στο καταστατικο ή με τι μαρκετινγκ προωθηθηκαν καποιοι οργανισμοι, λες και αν ειχαν καποιον αλλον πιο κακο σκοπο θα το εγραφαν στο mission statement τους. Αυτη ειναι η δυναμη της πολιτικης, να κρυβεις το authoritarianism and corruption πισω απο family friendly ατακες οπως προστασια ή δικαιωματα, οπως προσφατα με τα αρθρα 11 και 13 της ΕΕ. Ειδικα στον ανταγωνισμο εριξα μεγαλο facepalm,ειναι πραγματικα σαν να βαζεις τον λυκο να φυλα τα προβατα.
Η ελευθερη αγορα εξ'ορισμου δεν εχει κρατικη ρυθμιση, μην θεωρεις by default οτι ρυθμιση σημαινει κρατος, καθως αυτη τη λειτουργια μπορεις να την εχεις με ιδιωτικους οργανισμους, πχ reviews, συν την προστασια που εχεις απο τον ανταγωνισμο. Οσο αφορα τα δικαιωμα, πριν τα απαιτησεις καλο θα ηταν να κατσουμε και να σκεφτουμε πολυ πως και τι θα ορισουμε ως διακωμα για να υπαρχει ισορροπια μεταξυ και των δυο πλευρων, πχ περιοριζοντας τα μονο στα αρνητικα https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights. Αυτη τη στιγμη υπαρχει τεραστιο θεμα καθως εχουμε δεχτει και τα θετικα και καταπαταμε ενα σωρο ελευθεριες για μαλακειες οπως το να μην προσβαλλεται καποιος.
Για να μην το παιξω τελειως παλαβος ανκαπ, αν θες τον πολιτικο να σε "προστατευει", οκ καν'το. Αλλα αυτο πρεπει να
εχεις υποψη σου οτι αυτος εχει τεραστιο κινητρο συνεχως να τα επεκτεινει στους ψηφοφορους του για να επανακλεγει αδικωντας τους υπολοιπους.
Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε ως προς τη χρησιμότητα του κράτους και των διεθνών οργανισμών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PanosGR
Πολύ δραστήριο μέλος
Ναι οκ, προφανως υπαρχουν ατομα που περνανε καλυτερα τωρα απ'οτι θα ηταν στην ελευθερη αγορα, αφενως απο την πλευρα των ικανοτητων που εχουν, αλλα κυριως του οικονομικου επιπεδου που εχουν ηδη. Βεβαια δεν ειναι και απολυτο overall εις βαθος χρονου, καθως οχι μονο για τους υπολοιπους, αλλα και για τον ιδιο, δεν ξερω κατα ποσο συμφερει τελικα να ειναι καποιος ΔΥ ή να υπαρχουν πολλοι ΔΥ περα απο τον ιδιον, οπως στην περιπτωση της Ελλαδας σημερα, καθως τετοιες πολιτικες ροκανιζουν την οικονομια. Το θεμα ειναι να τα χαρακτηριζουμε ετσι ακριβως,ως Lobbies and entitlements, των οποιων τα επιπλεων χρηματα προερχονται εις βαρως των υπολοιπων, ειτε μεσω φορων στην περιπτωση των ΔΥ, ειτε αλλων εργαζομενων στην περιπτωση των συνδικατων.
Δεν υπαρχει προστασια του πολιτη και αλλα τετοια family friendly bullcrap. Δεν υπαρχει το κρατος, η κοινωνια και οι λοιπες αοριστες κολλεκτιβιστικες εννοιες. Μιλας για ανθρωπους, πολιτικους, οι οποιοι ισως να ειναι οι πιο διεφθαρμενοι, σκατοψυχοι και μισανθρωποι που υπαρχουν. Τι εννοεις ως προστασια, να επιβαλλουν σε καποιον τριτο να "φερεται καλα" στον πολιτη? Πως και σε ποιο σημειο οριζεται αυτο, και με ποιο δικαιωμα να επιβαλεις κατι σε καποιον? Γιατι εσυ ή η πολιτικαντζα να μην προσφερεις μια εναλλακτικη προστασιας στον πολιτη ως, μια ηθικη εναλλακτικη που δεν νομιμοποιει το authoritarianism και σεβεται και την αλλη πλευρα? Ανοιξε μια επιχειρηση και πλερωνε ενα χιλιαρικο κατωτατο μισθο. Απο οικονομικη πλευρα που ξερεις οτι δεν θα κλεισει το μαγαζι ή κατι αντιστοιχο και αυτος που ηθελες να προστατεψεις τελικα ειναι worse off? Θελεις ή πιστευεις σοβαρα οτι ο καθε Τσιπροτακης θα προστατεψει τους φτωχους ή θα κανει virtue signaling και αγορασει ψηφους με λεφτα των αλλων?
Δεν "πρεπει" και δεν "εχει ευθυνη" το κρατος, αλλα οι ανθρωποι. Δεν ειναι θεμα "πολιτικης" οικονομιας, αλλα το να παρεχεις λυσεις, χωρις να δημιουργεις τεραστια περιθωρια για διαφθορα και καταχρηση εξουσιας που εις βαθος χρονο θα καταστρεψουν τα παντα, οπως στην Ελλαδα
Τα κράτη, με τη βοήθεια υπερεθνικών ως ένα βαθμό οργανισμών, έχουν επιτύχει να κατοχυρώσουν δικαιώματα. Βλ.ΕΣΔΑ. Συγχρόνως, ο ανταγωνισμός στην οικονομία προστατεύεται από την Επιτροπή και από τις αποφάσεις του ΔΕΚ για την ΕΕ. Επιπλέον, τα κράτη έρχονται να θυμίσουν στον πολίτη ότι δεν έχει μόνο δικαιώματα τα οποία προστατεύονται από τα Συντάγματα και τους Χάρτες, αλλά και υποχρεώσεις.
Δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς προτείνεις. Πώς θα ρυθμίζεται η εύρυθμη λειτουργία μιας ελεύθερης αγοράς, πώς θα κατοχυρώνονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, πώς θα ελέγχεται η προστασία των δικαιωμάτων αυτών, πώς ένας πολίτης θα διεκδικεί τα δικαιώματά του;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PanosGR
Πολύ δραστήριο μέλος
Ρωτας αν το κρατικό μονοπώλιο είναι κρατισμος; Σοβαρά τώρα;
Στο μήνυμα από το οποίο έκανες quote έχει 2 ερωτήματα στο τέλος. Αυτές είναι οι ερωτήσεις μου.
Καταρχας να πω οτι το να κοιταει καποιος την παρτη η την τσεπη του δεν το θεωρω και πολυ κακο, το προβλημα ξεκιναει οταν κοιταει τις τσεπες των αλλων. Ο φιλελευθερισμος κερδιζει hands down το κομματι της τσεπης και αν ο Ελληνας ενδιαφεροταν μονο για αυτο, θα τον στηριζε με χερια και ποδια, αντε να μου πεις οτι καποιοι θα ηταν αντιθετοι επειδη λογω της μεταβασης απο τον κρατισμο στην ελευθερη οικονομια θα ετρωγαν αγγουρι για καποια χρονια. Ισως να ειναι στρεβλη η αντιληψη μου, οι πιο πολυ που αντιτιθενται αναφερονται στο κομματι της ισοτητας και τους φτωχους, την ηθικη δηλαδη. Οι φιλελευθεροι σπανια αναφερονται στο οτι στηριζονται στις εθελοντικες επιλογες των ανθρωπων, την πραγματικη ισοτητα της ευκαριας, ή την καταπολεμιση της φτωχιας μεσω ευκαιριων εργασιας ή αμεσης φιλανθρωπιας. Ετσι πολιτης καταληγει να νομιζει οτι ειναι εθελοντικα ανωτερος επειδη ουριαζει για free shit μεσω κρατους.
Αλλα οταν ψηφιζει ο καθε καημενος για τη ζωη μου δεν εχουμε negative externalities,ε?
Αλλο τι επιβαλει το κρατος, αλλο τι κανονες εχει ο καθενας στο μαγαζι του, που αν δεν αρεσουν σε καποιον, ας παει αλλου. Ο παρεματισμος δεν περιοριζεται στην οικονομια, ουτε διαχωριζεται ευκολα σε οικονομια-κοινωνια, και μαλιστα συνηθως πλασαρωνται οικονομικες πολιτικες με κοινωνικο "περιτυλιγμα". Μου ειναι τρομερα αδιαφορο τι πιστευει η Σουηδικη, Ελληνικη, Αλβανικη κυβερνηση, καθως ο πολιτης δεν ειναι δουλοπαροικος τους. Αντε το πολυ πολυ να κανει υποχρεωτικο να υπαρχει πχ μια λεζαντα στα ποτα που να λεει οτι η θεση της κυβερνησης ειναι πως δεν πρεπει να καταναλωνεται απο καποια ατομα κατω απο μια ηλικια, αλλα μεχρι εκει. Απο κει και περα mind your own fucking business
Οι δημόσιοι υπάλληλοι γιατί να στηρίξουν τον φιλελευθερισμό; Τα διάφορα συνδικάτα; Άρα δεν είναι τόσο hands down η νίκη του φιλελευθερισμού. Το αντικείμενο, άλλωστε, της πολιτικής οικονομίας είναι η μελέτη της επιρροής των lobbies στην πολιτική σκηνή και το ποιες ομάδες συμφερόντων θα ικανοποιήσει η κάθε κυβέρνηση ανάλογα με το audience της με σκοπό την επανεκλογή. Συνεπώς, κατά κανόνα, διαφορετικές πρακτικές που σχετίζονται με διαφορετικές ιδεολογίες ικανοοοιουν διαφορετικές κοινωνικές ομάδες.
Ως προς το τελευταίο που ανέφερες, θεωρώ ότι το κράτος πρέπει να προστατεύει τον πολίτη, όχι να τον αφήνει στην μοίρα του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PanosGR
Πολύ δραστήριο μέλος
Λες κάνει παρέμβαση στο αλκοολ.
Αυτό συμβαίνει είτε στην τιμή (€) που τον περιορίζεις στην κατανάλωση είτε με νόμο μπορείς να πιεις μέχρι τόσο.
Τι δε καταλαβαίνεις;
Δεν μίλησα για απλή παρέμβαση. Μίλησα για κρατικό μονοπώλιο, το Systembolaget.
Πέρα από τους αυξημένους φόρους, μόνο το Systembolaget μπορεί να πουλάει αλκοολούχα ποτά με δείκτη άνω του 3.5% με σκοπό την προστασία της δημόσιας υγείας. Δεν περιορίζεις την κατανάλωση μόνο με κατώτατη τιμή ούτε μόνο με ποσοστώσεις. Το κρατικό μονοπώλιο ελέγχει αυστηρά την κατανάλωση αλκοόλ, την περιορίζει μόνο σε άτομα άνω των 20 ετών και άλλα που μπορείς να ψάξεις στην βιβλιογραφία.
Αυτή η πρακτική θεωρείται κρατισμός; Και εάν ναι, μπορούμε να πούμε ότι η Σουηδική πολιτική βασίζεται στον κρατισμό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PanosGR
Πολύ δραστήριο μέλος
Είναι κρατισμός το κρατικό μονοπώλιο της Σουηδίας σε φάρμακα και αλκοόλ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PanosGR
Πολύ δραστήριο μέλος
Οχι μονο ο Τζημερος, αλλα ο φιλελευθερισμος γενικα θα πρεπει να σταματησει να μιλαει αποκλειστικα για οικονομικα και να συμπεριλαβει περισσοτερο τα ηθικα του πλεονεκτηματα. Κακα τα ψεμματα ο μεσος πολιτης δεν ψηφιζει οικονομικες πολιτικες, αλλα ηθικη. Οσο θεωρειται θεος το κρατος και αγια η κενη ηθικολογια, δεν θα αλλαξουν ποτε τα πραγματα
Αν και συμφωνώ ότι ο φιλελευθερισμός οφείλει να δείξει και το ηθικό κομμάτι του, δεν νομίζω ότι ο μέσος Έλληνας πολίτης ενδιαφέρεται σε τέτοιο βαθμό για την ηθική. Δίνει μεγαλύτερη βαρύτητα στην τσέπη του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.