menace82
Νεοφερμένος
Ο Αντώνιος Δημόπουλος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 41 μηνύματα.
20-01-08
15:06
Τίποτε το ευχάριστο δεν έχει αγαπητέ μου. Αυτό που αναγκάζει τη γάτα να ζευγαρώνει είναι το αδήριτο ένστικτο της αναπαραγωγής, το οποίο δεν σηκώνει συζητήσεις. Έτσι αποδεικνύεται πως αυτό που έχετε πει (δεν ξέρω ποιος, μπερδεύτηκα) παραπάνω, ότι τα ζώα ζευγαρώνουν για την ευχαρίστηση, καταρρίπτεται κι ακυρώνεται. Θα επαναλάβω πως ο σαδισμός είναι φιλοσοφία (με την οποία δεν συμφωνώ και στέκω ενάντιος), συνεπώς δεν μπορεί να παρατηρείται σε ζώα, αφού κάτι τέτοιο αντιβαίνει στους ορισμούς. Είναι συνήθης η αντιμετώπιση των συνηθειών των ζώων με "ανθρωποκεντικό" τρόπο, με τρόπο δηλαδή που να δίνει στις συμπεριφορές των ζώων ανθρώπινες διαστάσεις.
Θα μπορούσες να μας πεις, τουλάχιστον, ποιός είναι ο μηχανισμός των γονιδίων που διασφαλίζει την αναπαραγωγή των θηλαστικών;
Εμείς μάθαμε στο σχολείο (και όχι μόνο) ότι είναι η ευχαρίστηση που προσφέρει η πράξη και αναγκάζει τα θηλαστικά να ζευγαρώνουν.
Θα ήθελα και μια 2η γνώμη.
Οι συμπεριφορές των ζώων είναι εξελικτικά καθοριζόμενες, εξυπηρετώντας την προσαρμογή του είδους στο περιβάλλον και, κατά συνέπεια, την επιβίωση και την αναπαραγωγή.
Δεν διαφωνώ, εάν εξαιρέσεις κάποιες "περίεργες" συμπεριφορές των θηλαστικών, οι οποίες αποκτούνται μέσω μαθήσεως από τους μεγαλύτερους ή και από άλλα είδη, π.χ. ο τρόπος που κυνηγούν οι φάλαινες, ο τρόπος που βρίσκουν την τροφή τους τα δελφίνια, οι συμμορίες των αδέσποτων σκύλων, οι συμμορίες των δολοφόνων πιθήκων, ο τρόπος που συμπεριφέρονται κάποια κατοικίδια ζώα, κλπ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
menace82
Νεοφερμένος
Ο Αντώνιος Δημόπουλος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 41 μηνύματα.
18-01-08
11:49
Τελικά όμως κανένας απ' τους δύο σας δεν έφερε έστω ένα παράδειγμα σαδομαζοχιστικής συμπεριφοράς στο σεξ στο ζωϊκό βασίλειο.
Είναι και της εποχής:
Οι θηλυκές γάτες τρώνε απίστευτο "ξύλο" από τον αρσενικό γάτο, προκειμένου να ζευγαρώσουν μαζί του. Παρόλο το ξύλο, ζευγαρώνουν με επώδυνο τρόπο. Ο αρσενικός, κατά την διάρκεια του ζευγαρώματος, κρατάει την θηλυκιά με τα νύχια του στο δέρμα της.
Η φύση έχει φροντίσει να κάνει το σεξ ευχάριστο, έτσι ώστε να μας "προκαλεί" να το πράττουμε. Στην παραπάνω περίπτωση, δεν ξέρω τι το ευχάριστο έχει το σεξ για την θηλυκιά γάτα, αφού πονάει απίστευτα.
Δείτε και την "Ερωτική ζωή των ζώων" στον Σκάι! (πρόστιμο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
menace82
Νεοφερμένος
Ο Αντώνιος Δημόπουλος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 41 μηνύματα.
25-12-07
04:31
That explains it! Δοκίμασε να αφήσεις τον έρωτα να βρίσκεται παρόν κατά τη διάρκεια της ερωτικής πράξης. Ίσως ανακαλύψεις κάτι καινούργιο έτσι.
Κάτι που ίσως να μπορείς να ονομάσεις ακόμα και όφελος (αν και μάλλον η λέξη το αδικεί)...
Btw...μπορεί έτσι να ανακαλύψεις κι ένα νέο σετ διαλόγων από αυτούς που δε λέγονται με το στώμα...
Φιλικά επίσης
Δεν έχω πιάσει ακριβώς τι εννοείται ως όφελος από την πράξη...
Επίσης, γιατί κάποιος που λέει τι έκανε κατά την διάρκεια της πράξεως, γίνεται χυδαίος, έστω και αν άφησε τον έρωτα να βρίσκεται παρόν στην διάρκεια της πράξεως; Μήπως μιλάμε για δύο διαφορετικά, διακριτά πράγματα; Μήπως όταν κάποιος κάνει έρωτα με κάποιον άλλον, δεν κάνει έρωτα, αλλά σεξ με παρόντα τον έρωτα; Εάν ισχύει αυτό, τότε μπορείς να κάνεις έρωτα με κάποιο άτομο χωρίς να υπάρχει σεξουαλική επαφή.
Τέλος πάντων, το θέμα είχε ως σκοπό την δυνατότητα οικειοθελούς σεξουαλικής αποχής. Έχει απαντηθεί αναρίθμητες φορές ανά τους αιώνες, και συμφωνώ, με τις περισσότερες απαντήσεις που έχουν δίδονται εδώ και 2500 χρόνια περίπου, ότι είναι απολύτως δυνατή.
Φιλικά!
Πιο ειναι πιο σημαντικο ; Δεν τιθεται θεμα. Οποιος μπορει να μεινει 5-6 εβδομαδες χωρις φαγητο , και να σταθει στα ποδια του (αν δεν εχει πεθανει), του δινω την Μπελουτσι για παντα. (μου χρωσταει χαρη μεγαλη ).
Πίστεψέ με, μετά θα είναι προτιμότερο ένα δείπνο μαζί της.
Φιλικά!
Τι εχει..? Δεν υπαρχει μεγαλυτερη απολαυση....
Απο ποτε το σεξ, ο ερωτας τελος παντων, προκαλει προβληματα στις ανθρωπινες σχεσεις? Και τι ειδους? Η ελλειψη αυτου ναι....αλλα το αντιθετο???
Όταν αφήνει π.χ. ένας άνδρας τις ορμές του (που προέρχονται από τα γονίδια) να τον κάνουν ότι θέλουν. Έτσι διαλύονται γάμοι.
Όταν γίνεται όπως και στην φύση: ανεξέλεγκτα. Ασθένειες, αφροδίσια κλπ.
Επίσης μίλησα για όλα τα ζωώδη ένστικτα που έχουμε αφήσει να καταπατούν την νοημοσύνη μας.
Και ναι, δεν πεθαινει κανεις απο ελλειψη σεξ, αλλα εχω παρατηρησει να δημιουργει προβληματα ισορροπιας ενος ατομου...
Σε άτομα που το έχουν μυθοποιήσει, ναι. Υπάρχει διαταραχή της ισορροπίας των.
μήπως είσαι λίγο (έως και πολύ) ισοπεδωτικός σε αυτό?
Εάν σου πρότειναν να κάνεις τον γύρο της Ευρώπης με το ταίρι σου, χωρίς να κάνεις σεξ, ή να κάνεις σεξ με το ταίρι σου, τι θα επέλεγες;
Εάν σου πρότειναν να πας σε ένα πανακριβό εστιατόριο με το ταίρι σου, ή να κάνεις σεξ με το ταίρι σου, τι θα επέλεγες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
menace82
Νεοφερμένος
Ο Αντώνιος Δημόπουλος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 41 μηνύματα.
25-12-07
04:05
To Ratatouille το είδα και μου άρεσε πολύ.
Θ' αντιστρέψω το επιχείρημά σου (για να καταλάβεις ότι είναι άσκοπο να μου παραθέτεις επιχειρήματα, όπως έχει πει κάποιος άλλος) και θα πω: Το σεξ από την άλλη είναι πλέον καθαρά ανθρώπινο. Δεν κάνουμε πια σεξ για την αναπαραγωγή (όπως εσύ έγραψες ότι είναι το μόνο που μας προσφέρει το σεξ) ούτε για να καλύψουμε τις ζωώδεις μας ανάγκες. Δημιουργούμε ερωτικά αριστουργήματα, που απαιτούν τέχνη, επιστήμη και τελετουργία και που μπορούν να προκαλέσουν πολλούς, ακόμη και γευστικούς οργασμούς. Παρεμπιπτόντως προτείνω ανεπιφύλακτα τα άπαντα του Μαρκήσιου Ντε Σαντ.
Ολόκληρο το ζωικό βασίλειο δεν κάνει σεξ για την αναπαραγωγή (αν το ήξεραν τα υπόλοιπα ζώα ότι με αυτήν την πράξη τεκνοποιούν, τότε θα είχαν υψηλή νοημοσύνη-εκεί είναι ο διαχωρισμός μας από τα υπόλοιπα όντα του ζωικού βασιλείου), κάνει σεξ για ευχαρίστηση, όπως και ο άνθρωπος άλλωστε. Δεν καταλαβαίνω πως είναι πλέον καθαρά ανθρώπινο το σεξ!
Παρεμπιπτόντως, ο σαδομαζοχισμός είναι ένα φαινόμενο που απαντάται σε πολλά είδη στο ζωικό βασίλειο. Το ότι έγραψε κάποιος ανίκανος σεξουαλικά κάποια πορνογραφικά, σαδομαζοχιστικά μυθιστορήματα, δεν μετατρέπει την πράξη αυτομάτως σε ανθρώπινη, καθώς δεν έχει σχεδόν καμμία σχέση με την πράξη καθαυτή, γιατί δεν χρειάζεται τέχνη, επιστήμη και τελετουργία (η πράξη).
Το να κάτσεις, να συνδυάσεις μυρωδιές/γεύσεις τροφίμων, να σκεφτείς τον χρόνο, την θερμοκρασία και τον τρόπο ψησίματος για να βγάλεις ένα υπέροχο πιάτο, δεν απαντάται πουθενά αλλού στο ζωικό βασίλειο.
Κατά τη διάρκεια του φαγητού:
Συνομιλητής 1: Πόπω κάτι μυρωδιές, θα την κάνουμε ταράτσα πάλι.
Συνομιλητής 2: Το χοιρινό μου αρέσει καλοψημένο!!
Συνομιλητής 1: Σκάσε ρε λαλάκα, όταν τρώνε δεν μιλάνε.
Συνομιλητής 2: Δίκιο έχεις δικέ μου, μου τρέχουν τα σάλια.
Συνομιλητής 1: Μιαμ, μιαμ, σλουρπ, ΜΠΛΕΡΠ!!!
Συνομιλητής 2: Γκρουντς, χρατς, γλουκ, πρρρρρρ!
Συνομιλητής 1: Σκάσαμε και σήμερα!
Συνομιλητής 2: Τώρα μπορούμε να συζητήσουμε για το πρόβλημα του υποσιτισμού στον τρίτο κόσμο.
Εάν είχες βγει για δείπνο με την Monica Bellucci, την ίδια συζήτηση θα είχες;
Εάν κοιμόσουν μαζί της, μάλλον θα είχες την ίδια συζήτηση με αυτήν που πρότεινα (αλλά στα γαλλικά ίσως )
Θα μου πει κανείς, τι έχεις να πεις για το Συμπόσιο του Πλάτωνα, ή τους Δειπνοσοφιστές; Εγώ θα σας θυμίσω την ταινία των Μόντυ Πάιθονς "Το νόημα της ζωής". Είχε έναν τύπο που του άρεσε τόσο πολύ το φαΐ. Το ίδιο έχω να πω για τα λεγόμενα "Λουκούλεια Γεύματα" των Ρωμαίων. Τα ρωμαϊκά (αλλά και τα ελληνικά) όργια, τουλάχιστον αυτά της ύστερης εποχής, εμπεριείχαν κατάχρηση φαγητού και σεξ. Σωστά μιλάμε για χρήση λοιπόν...
Μην προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις, βγαίνοντας εκτός θέματος.
Δεν το πιστεύεις ότι είναι τόσο εντυπωσιακή όσο λένε, επειδή εσύ δεν το έζησες. Οφέλη στην πράξη δεν έχεις δει, συνεπώς...
Μπορεί να έχω χάσει την αίσθηση του χρόνου, να έχω νοιώσει σαν να βρίσκομαι σε έναν άλλον κόσμο και να μην βλέπω τίποτα κατά την διάρκεια της πράξεως, άλλα οφέλη, μετά την πράξη, δεν έχω δει. Οφέλη στην σχέση μου βλέπω όταν καθόμαστε και συζητάμε σαν φίλοι. Οφέλη βλέπω όταν απλά την παίρνω αγκαλιά και κουκουλωνόμαστε και καθόμαστε αγκαλιασμένοι ή μιλάμε για διάφορα πράγματα / διαφωνούμε / συμφωνούμε μέχρι να μας πάρει ο ύπνος. Οφέλη από την πράξη δεν έχω δει. Ίσως όταν παντρευτούμε, να δούμε το μεγαλύτερο, το καταπληκτικότερο και ίσως το μοναδικό όφελος που μπορεί να σου προσφέρει αυτή η πράξη.
Συνεπώς δεν σου αρέσει αγαπητέ μου. Καλή όρεξη στο χριστουγεννιάτικο τραπέζι. Σου εύχομαι να σου αρέσει περισσότερο. Θα σε συμβούλευα πάντως, αν κάτι τέτοιο έχει την οποιανδήποτε αξία, να το ξαναδείς λίγο πιο ζεστά το θέμα. Πίστεψέ μας, όσους σου έχουμε απαντήσει σχετικά, έχει πολλά να σου προσφέρει ο Έρωτας, μαζί με τη σωματική του εκδήλωση που εκχυδαϊσμένα αποκαλούμε σεξ...
Δεν είπα ότι δεν μου αρέσει! Απλά θα έχανα άνετα μια νύχτα στο παράδεισο (όπως λένε) για να παρακολουθήσω/ζήσω ένα σπάνιο φαινόμενο/γεγονός.
Επίσης ο έρωτας φεύγει όταν έρχεται το σεξ, και επιστρέφει μετά από το τέλος της πράξεως.
Φιλικά πάντα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
menace82
Νεοφερμένος
Ο Αντώνιος Δημόπουλος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 41 μηνύματα.
24-12-07
22:13
Και το σεξ ταξίδι είναι: "Ατέλειωτο ταξίδι πήγαιν' έλα στου πόθου τα γαλάζια τα νερά" λέει ο Τόλης και κάτι θα ξέρει παραπάνω αυτός
Επίσης το φαΐ έχει την παρενέργεια της παχυσαρκίας, ενώ με το σεξ αδυνατίζεις και γυμνάζεσαι.
Οποιαδήποτε κατάχρηση έχει παρενέργειες. Εδώ μιλάμε για χρήση
Ε μη μου πεις πως υπάρχει πιο "εις βάθος" από τη συζήτηση κατά τη διάρκεια του σεξ!!!
Συνομιλητής 1: Τι σου κάνω μάνα μου!
Συνομιλητής 2: Τι μου κάνεις παίδαρε!
Συνομιλητής 1: ΑΑΑΑΑΧ!
Συνομιλητής 2: ΝΑΙ! ΝΑΙ! ΝΑΙ!
Έχεις δίκιο τελικά!
Πιο εντυπωσιακή από τα πυροτεχνήματα των Ολυμπιακών Αγώνων.
Πιο ιλιγγιώδης από το Badgie Jumping.
Πιο επικίνδυνη από άλμα "Παρά Πέντε".
Πιο διασκεδαστική από το Λαζόπουλο.
Πιο ανθρώπινη από την κατανάλωση. Γιατί να μην πούμε ότι το φαΐ είναι ζωώδης εκδήλωση με αυτήν τη λογική;
Ευτυχώς ή δυστυχώς δεν είναι για τον καθένα. Άλλωστε κι ο Λαζόπουλος έχει και φανατικούς εχθρούς.
Θα έχανα άνετα ένα καλό κρεββάτι για να δω από κοντά τα πυροτεχνήματα, να κάνω Bungee Jumping, Parapente. Τον Λαζόπουλο μπορώ να τον δω και από το *******, ότι ώρα θέλω.
Το φαγητό, από την άλλη, είναι πλέον καθαρά ανθρώπινο. Δεν συλλέγουμε πια καρπούς, ρίζες και βολβούς για να φάμε. Δημιουργούμε αριστουργήματα, που απαιτούν τέχνη, επιστήμη και τελετουργία και που μπορούν να προκαλέσουν πολλαπλούς γευστικούς οργασμούς. Παρεμπιπτόντως προτείνω ανεπιφύλακτα το Ratatouille!
Ένας βαρήκοος στοχάστηκε και είπε: "Έλεος ρε παιδιά! Τι έχει η μουσική δηλαδή μέλι; Σιγά το πράγμα! Μια παρτίδα σκάκι είναι καλύτερη από μια συμφωνία του Μότσαρτ. Μια ταινία στην τηλεόραση (με υπότιτλους φυσικά) είναι επίσης πιο ευχάριστη από τους Pink Floyd (Oh, by the way, who is Pink?)"
Κάτι δεν κατάλαβες όμως, δεν είπα ότι δεν κάνω σεξ! Μου αρέσει το σεξ, δεν είπα ότι δεν μου αρέσει. Απλά προτιμώ να μην βασίζω τις ανθρώπινες σχέσεις μου πάνω σε στυλιστικές ντιρεκτίβες. Και πίστεψέ με, οι σχέσεις μου έχουν βελτιωθεί σημαντικά.
Ειδικά το να συζητάς χωρίς να βγάζεις συμπέρασμα, όπως γίνεται τις περισσότερες φορές...
Αυτό λέγεται μονόλογος, όχι συζήτηση. Ένας μονόλογος δεν γίνεται αυτομάτως συζήτηση απλώς επειδή συμμετέχουν πολλά άτομα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
menace82
Νεοφερμένος
Ο Αντώνιος Δημόπουλος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 41 μηνύματα.
24-12-07
21:46
Είναι δύσκολο για τον άντρα να κρατήσει τόσο πολύ!! Εδώ άλλοι 1 μήνα δεν κάνουν σεξ και παθαίνουν νευρικό κλονισμό!!
Μήπως φταίνε τα στερεότυπα αγαπητέ μου;
Θυμάμαι μιά διαφήμιση που έλεγε «O άνδρας σκέφτεται το σεξ κάθε 3,5", σκέψου και το αποσμητικό σου!». Πιστεύω ότι κάπως έτσι μεγαλοποιείται η ιδέα του σεξ, και αφού «κάθε άνδρας» σκέφτεται το σεξ κάθε 3,5", τότε πρόκειται για κάτι πολύ σπουδαίο και πρέπει να το σκέφτομαι και εγώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
menace82
Νεοφερμένος
Ο Αντώνιος Δημόπουλος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 41 μηνύματα.
23-12-07
16:39
Ήμαρτον ρε παιδιά! Τι έχει πια το σεξ; Μέλι; Σιγά το πράγμα! Ένα ταξίδι είναι πιο ευχάριστο από το σεξ. Το φαγητό, επίσης, είναι πιο ευχάριστο από το σεξ!
Εάν ερχόταν η Monica Bellucci ή η Angelina Jollie και μου πρότειναν: να κοιμηθώ μαζί τους, ή να φάω μαζί τους, θα επέλεγα το 2ο, γιατί
α) όπως είπα είναι πιο ευχάριστο από το σεξ και
β) θα γνώριζα και άλλον έναν άνθρωπο εις βάθος, μέσα από την συζήτηση κατά την διάρκεια του φαγητού.
Το σεξ είναι καθαρά ζωώδης πράξη, ευχάριστη μεν, αλλά όχι τόσο εντυπωσιακή όσο λένε ή όσο θέλουν να πιστέψουμε ότι είναι. Τα οφέλη από αυτήν την πράξη είναι μηδαμινά, εκτός και αν θες να τεκνοποιήσεις.
Το να κάνεις σεξ, δεν σε χαρακτηρίζει άνθρωπο (όπως λένε μερικοί), μιας και υπάρχει διάχυτο στην φύση, σε όλες του τις μορφές (ετεροφυλοφιλία, ομοφυλοφιλία, σεξ πολλών ατόμων, κλπ).
Το να συζητάς σε χαρακτηρίζει άνθρωπο!
Αν αντέχει κάποιο άτομο χωρίς σεξ; Φυσικά, αρκεί να μην το μεγαλοποιείς στο μυαλό σου!
Είναι γενικό πρόβλημα του ανθρώπου, πάντως, αυτό. Μεγαλοποιεί τα ζωώδη ένστικτα και τα μετατρέπει σε "ανθρώπινα", και έχουν ως αποτέλεσμα να του προκαλούν προβλήματα στις ανθρώπινες σχέσεις.
Εάν ερχόταν η Monica Bellucci ή η Angelina Jollie και μου πρότειναν: να κοιμηθώ μαζί τους, ή να φάω μαζί τους, θα επέλεγα το 2ο, γιατί
α) όπως είπα είναι πιο ευχάριστο από το σεξ και
β) θα γνώριζα και άλλον έναν άνθρωπο εις βάθος, μέσα από την συζήτηση κατά την διάρκεια του φαγητού.
Το σεξ είναι καθαρά ζωώδης πράξη, ευχάριστη μεν, αλλά όχι τόσο εντυπωσιακή όσο λένε ή όσο θέλουν να πιστέψουμε ότι είναι. Τα οφέλη από αυτήν την πράξη είναι μηδαμινά, εκτός και αν θες να τεκνοποιήσεις.
Το να κάνεις σεξ, δεν σε χαρακτηρίζει άνθρωπο (όπως λένε μερικοί), μιας και υπάρχει διάχυτο στην φύση, σε όλες του τις μορφές (ετεροφυλοφιλία, ομοφυλοφιλία, σεξ πολλών ατόμων, κλπ).
Το να συζητάς σε χαρακτηρίζει άνθρωπο!
Αν αντέχει κάποιο άτομο χωρίς σεξ; Φυσικά, αρκεί να μην το μεγαλοποιείς στο μυαλό σου!
Είναι γενικό πρόβλημα του ανθρώπου, πάντως, αυτό. Μεγαλοποιεί τα ζωώδη ένστικτα και τα μετατρέπει σε "ανθρώπινα", και έχουν ως αποτέλεσμα να του προκαλούν προβλήματα στις ανθρώπινες σχέσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.