spiros332
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Spiros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 277 μηνύματα.
03-08-12
16:50
Μα αυτο σου λεω οτι δεν ξερω.Δεν το ξερω αν ισχυε η αν απλως λεγεται και διαδιδεται ως ακομα μια αμφισβητηση!Πριν την εξέλιξη όλα ήταν κυριολεκτικά.
ok ειναι πηγες και ανθρωποι που υποστηριζουν τις αποψεις τους δεν τις υιοθετουν ολοι!
σου ειπα καποια πραγματα ειναι συμβολικα!Οι ιστορικοι γενικα καποιοι συμφωνουν καποιοι διαφωνουν και καποιοι δεν παιρνουν θεση οπως και σε ολα τα θεματα!Επισης μιλησα για τον Ιησου ως υπαρκτο ιστορικο προσωπο οχι αν γεννηθηκε απο παρθενα μητερα η τι εκανε στην ζωη του ακριβως!!!Βασικά, δεν έχω ακούσει για εξωβιβλικές αναφορές στον Ιησού στις οποίες να αναφέρεται ως υπεράνθρωπος που γεννήθηκε από παρθένα μητέρα, έκανε θαύματα, σταυρώθηκε, αναστήθηκε κτλ. Και απ'ότι έχω διαβάσει ούτε οι ιστορικοί συμφωνούν για την ιστορικότητά του. Πάντως ένας παντογνώστης θεός νομίζω θα γνώριζε τι θα συμβεί και θα ετοίμαζε καλύτερο σχέδιο.
Περι της υπαρξης η της ανυπαρξιας του?Δεν νομιζω τοτε θα ηταν ολα πολυ ροδινα. Οι ανθρωποι δεν θα ξεχωρζαν μεταξυ τους ολοι θα πιστευαν χωρις να εχουν καποια εναλλακτικη! Τωρα εχεις την ελευθερια να πιστεψεις η οχι (και επειδη αυτο συγχεεται με το καλος κακος εγωω να πω εδω οτι δεν συμφωνω.Αντιθετως γνωριζω πολλους αθεους που προσφερουν πολλα στην κοινωνια και τους γυρω τους και πολλους πιστους που συμπεριφερονται με πολυ υποκριτικο τροπο!)Πάντως ένας παντογνώστης θεός νομίζω θα γνώριζε τι θα συμβεί και θα ετοίμαζε καλύτερο σχέδιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
spiros332
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Spiros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 277 μηνύματα.
03-08-12
12:30
Καλα δεν μπορεις να το ξερεις αυτο δεν εχεις μιλησει σε ολους τους πιστους ...το εικαζεις ....Ενταξει ομως καταλαβα τι εννοεις!Δεν αναφέρομαι γενικά στο σύνολο των πιστών. Απλά για τη συγκεκριμένη περίπτωση που λέγαμε είναι η απάντηση που θα πάρεις το 99% των φορών.
Ναι ενταξει αλλα τοτε πρωτον θα ερχοσουν και θα συμωνουσες απαραιτητως με τα λεγομενα μου και κατα δευτερον στην περιπτωση του Αγιου εκεινος πραττει ενεργειες που οπως διαπιστωθηκε ειναι αδυνατον να γινουν ....και στην περιπτωση μας δεν ειναι και συμβολικες απλα και μονο δημιουργηθηκαν απο τον νου του ανθρωπου για να ευχαριστησουν το συγκεκριμενο προσωπο (καθως ηταν υπαρκτο) για την βοηθεια που προσεφερε ! Οπως και να εχει δεν ειναι εκει η βασικη διαφωνια μας!Όταν ανέφερα εγώ για λογική στην πίστη, μου είπες ότι δεν προσεγγίζεται με τη λογική. Έτσι και όταν μου έφερες κάποια λογικά επιχειρήματα για τον Αη Βασίλη θα μπορούσα κι εγώ να σου πω ότι ούτε αυτός προσεγγίζεται με τη λογική, οπότε να πάνε χαμένα τα επιχειρήματα.
Το διαβασες αυτο απο καπου η το εικαζεις?Κυριολεκτικα ολα μου φαινεται λιγο υπερβολικο αυτο που λες δηλαδη πιστευαν σε ολα οπως εχουν ....Επειδη και εγω ειχα ολες αυτες τις αποριες πιο μικρος μου ειχαν εξηγησει οτι ηταν συμβολικα!Τωρα το πως και το γιατι δημιουργηθηκαν δεν το γνωριζω!Βασικά, ήταν όλα κυριολεκτικά αρχικά, και όταν αργότερα κάποια πράγματα δεν μπορούσαν να υποστηριχθούν πλέον βαφτίστηκαν συμβολικά.
Ενταξει δεν θα καταδικαστουν ολοι επειδη καποιοι θελουν να πιστευουν σε καταστασεις που δεν υπηρξαν!Σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που πιστεύουν στη δημιουργία του κόσμου σε 6 μέρες 24 ωρών πριν από 6000-10.000 χρόνια (!), όπως και στην ιστορία του Αδάμ και της Εύας.
Οχι σταλθηκε για την αμαρτια ολοκληρης της ανθρωποτητας! Ο Ιησους ηταν πραγματικο προσωπο θελοντας να πω οτι υπηρξε ιστορικα.Το στιγμα στους Εβραιους μην ξεχνας οτι δοθηκε απο τους ανθρωπους . Ο Ιησους ποτε δεν ειπε αυτοι με σταυρωσαν σφαξτε τους.....Αυτες ηταν υπερβολες των ανθρωπων και μονον η αφορμη για τις διαφορες αργοτερες επιθεσεις στους Εβραιους οχι η αιτια! Τελος τον Ιησου δεν τον σταυρωσαν ολοι οι Εβραιοι μαζι (με αυτο θελω να σου πω οτι οντως το στιγμα που αναφερεις ηταν μια υπερβολη των ανθρωπων)Αλλά απ'την άλλη ποτέ δεν το κατάλαβα... Αν η ιστορία αυτή είναι συμβολική, ο θεός έστειλε το γιο του να σταυρωθεί για ένα συμβολικό αμάρτημα δύο ανθρώπων που δεν υπήρξαν ποτέ, φορτώνοντάς το σε όσους γεννιούνται αργότερα και αφήνοντας το στίγμα στους Εβραίους ως "δολοφόνοι του Χριστού" ?
Αρα κυριως η και μονο στις θετικες επιστημες?Αναφέρομαι σε οποιαδήποτε επιστήμη μπορεί να σου δώσει αποτελέσματα που προκύπτουν μέσω λογικών επαγωγών και μαθηματικής συνέπειας.
Αντικαταθλιπτικο Prozac ξερουμε την δραση του σε μοριακο επιπεδο αλλα δεν ξερουμε πως αυτη συμβαλει στην αντιμετωπιση της καταθλιψης! (το ειχαμε αναφερει στην σχολη και μου ειχε κανει εντυπωση ....δεν ειμαι κανας τρελος που ψαχνω φαρμακα εγκεφαλου..... Το βιβλιο δεν ξερω ποιας χρονολογιας ειναι και αν εχουν αλλαξει τα πραγματα απο τοτε, φανταζομαι πως δεν ειναι τοσο παλιο....)Για το τελευταίο, δώσε μου ένα παράδειγμα αν θέλεις.
Ακριβως εμπειρικα χωρις επιστημονικα στοιχεια χωρις να ξερουμε την ακριβη διαδικασια.......και ομως χαρακτηριζεται επιστημονικο!!!Πάντως, εφόσον κάτι δουλεύει έστω και εμπειρικά για το συγκεκριμένο σκοπό που θέλεις να πετύχεις, δεν έχει λόγο να μην το χρησιμοποιήσεις. Όταν κάτι σου χρησιμεύει πρακτικά και σου δίνει τα επιθυμητά αποτελέσματα, το χρησιμοποιείς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
spiros332
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Spiros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 277 μηνύματα.
02-08-12
19:57
Καταλαβαινεις φανταζομαι πως δεν ειναι αντικειμενικο να μιλας στο ονομα ολων των πιστων καθως πολυ πολυ συχνα υπαρχουν και υπερβολες. Ωστοσο επαναδιατυπωσε μου την προταση σου γιατι παρακατω σε χανω!!!!Όσο για τις επιστημονικές αποδείξεις του Άη Βασίλη, αν αρχίσω να λέω κι εγώ ότι λένε οι πιστοί για το θεό και τα οποία μου λες κι εσύ λίγο πιο κάτω, ότι ο Άγιος Βασίλης αναφέρεται σε έναν κόσμο έξω απ'τη λογική και έχει υπερφυσικές δυνάμεις που δεν μπορούν να κατανοηθούν με τη λογική, γι' αυτό υπερκαλύπτει αυτά τα προβλήματα, τι θα μου πεις?
Ελπιζω να γνωριζεις οτι καποια πραγματα στην θρησκεια ειναι συμβολικα ουτε ο Αδαμ και η Ευα υπηρχαν συμβολικο ειναι!!!Και η παρθενογένεση btw δεν έχει παρατηρηθεί σε κανέναν άνθρωπο αλλά μια χαρά την πιστεύουν για την Παναγία.
στο σημειο με την μεγαλη γραμματοσειρα καλα καταλαβες περιπου....μπορει να υπαρχει λογικη πισω απο αυτο την οποια δεν κατεχουμε ακομα .....Αρα πρωτον αποκοπτεται απο την ευμεταβλητη προσωρινη λογικη που διακατεχει την ανθρωποτητα αυτην την περιοδο! Κατα δευτερον οπως λεει ο peleas απο πανω αναλογα σε ποια επιστημη αναφερεσαι! Κατα τριτον σε πολλες επιστημες υπαρχουν ενεργειες που ακομα δεν κατανοουνται ως προς την δραση τους και παρολα αυτα εφαρμοζονται για την επιτευξη διαφορων στοχων (απλως και μονο επειδη παρατηρηθηκαν να πετυχενουν αυτον τον στοχο).Πολυ συχνα αυτο γινοταν στο παρελθον και ομως δεν χαρακτηριζοταν ουτε χαρακτηριζεται σημερα η εκαστοτε τετοιου ειδους μεθοδος αντιεπιστημονικη!Αν κατάλαβα καλά λες, ότι εφόσον κάτι δεν αναφέρεται στον φυσικό κόσμο όπως τον γνωρίζουμε και δεν μπορούμε να το μελετήσουμε με τη λογική, δεν έχει νόημα να θεωρηθεί επιστημονικό ή όχι.
Όταν κάτι όμως αποκόπτεται απ'τη λογική, το βασικό εργαλείο της επιστήμης, δεν μπορείς εξ ορισμού παρά να το θεωρήσεις αντιεπιστημονικό.
Απ' τη μία έχεις τις υποθέσεις, τα πειράματα και τα αποτελέσματα που είτε επαληθεύουν είτε διαψεύδουν την αρχική υπόθεση, το οποίο σημαίνει ότι η επιστήμη ενδιαφέρεται για την αλήθεια και όχι για το αν η αλήθεια συμπίπτει με την αρχική υπόθεση.
Απ'την άλλη έχεις το δόγμα, την άνευ όρων αποδοχή μιας άποψης χωρίς την αναγκαιότητα προσκόμισης αποδείξεων, τον παραγκωνισμό της λογικής και την προσπάθεια, όχι να βρεις τη αλήθεια, αλλά να βρεις πως θα υποστηρίξεις την αρχική σου υπόθεση την οποία και θεωρείς ως τη μόνη αλήθεια.
Ελπίζω να βλέπεις τη διαφορά.
Καταλαβαινω την διαφορα αλλα υποτιθεται οτι εκει στηριζεται η πιστη! Να πιστευεις σε κατι και ταυτοχρονα να το αμφισβητεις (ειδικα οταν δεν εισαι σε θεση να αποδειξεις τιποτα επι αυτου) δεν γινεται!!Επισης να αναφερω το οτι ειμαι φανατικα υπερ της επιστημης αλλα στα πλαισια αυτων που μπορει κανεις να κατανοησει στα πλαισια αυτου του κοσμου κα στα πλαισια του οτι μπορει να κανει την ζωη μου καλυτερη η να με βοηθησει να καταλαβω τον κοσμο (για να μην δωσω λαθος εντυπωση)!Απ' τη μία έχεις τις υποθέσεις, τα πειράματα και τα αποτελέσματα που είτε επαληθεύουν είτε διαψεύδουν την αρχική υπόθεση, το οποίο σημαίνει ότι η επιστήμη ενδιαφέρεται για την αλήθεια και όχι για το αν η αλήθεια συμπίπτει με την αρχική υπόθεση.
Απ'την άλλη έχεις το δόγμα, την άνευ όρων αποδοχή μιας άποψης χωρίς την αναγκαιότητα προσκόμισης αποδείξεων, τον παραγκωνισμό της λογικής και την προσπάθεια, όχι να βρεις τη αλήθεια, αλλά να βρεις πως θα υποστηρίξεις την αρχική σου υπόθεση την οποία και θεωρείς ως τη μόνη αλήθεια.
Ελπίζω να βλέπεις τη διαφορά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
spiros332
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Spiros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 277 μηνύματα.
02-08-12
12:44
Ναι εννοώ ότι στυγνά επιστημονικά δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι αυτά δεν υπάρχουν. Είναι παρατραβηγμένα παραδείγματα (όπως η τσαγιέρα του Ράσσελ) ώστε να φανεί η αδυναμία αυτού του επιχειρήματος.
Κοιτα εγω προσπαθω να μην ειμαι ακραιος και να μην μπω στο τρυπακι να σου αποδειξω οτι δεν υπαρχουν αυτα που λες....ισως με κατι ποιο σοβαρο να συμφωνουσα ..τελοσπαντων οριστε τρια link που αναφερουν νεραιδες ξωτικα και Αγιο Βασιλη!Tα δυο πρωτα αναφερεται οτι ειναι μυθολογικα πλασματα.Ο Αγιος Βασιλης με ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ οπως το ηθελες!
https://el.wikipedia.org/wiki/Ξωτικά
https://el.wikipedia.org/wiki/Νεράιδα
https://peslac.pblogs.gr/2007/12/e-nai-den-yparhei-agios-basilhs-na-kai-oi-apodeixeis.html
Μα σου εξηγησα οτι δεν μπορει να συγκριθουν οι δυο τους αφου η μια αναφερεται σε ενα κοσμο οπως τον αντιλαμβανομαστε ενω η αλλη ειναι αυτο που λες πιστευεις χωρις να χρειαζεσαι αποδειξεις και ξερεις γιατι ?γιατι αναφερεται σε κατι εξω απο την λογικη και καθε λογικη .Ασχετα με το αν πιστευεις οτι αυτο υπαρχει η οχι δεν μπορεις να το καταλαβεις! Γιαυτο και αυτος ο διχασμος μεταξυ των αποψεων μας! Γιαυτο και δεν μπορει η πιστη να χαρακτηριστει ως επιστημονικη η οχι κατα την γνωμη μου.......και απ' ότι φαίνεται είναι αλληλοσυγκρουόμενες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
spiros332
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Spiros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 277 μηνύματα.
01-08-12
22:39
οσον αφορα το πρωτο επιχειρημα sorry εχεις δικιο δεν ειδα τα προηγουμενα post και μπηκα καπως αποτομα στο θεμα ...αρα δεν ειδα οτι επαναδιατυπωθηκε η αποψη αυτη! Το θεμα μου δεν ειναι να σε πεισω οτι υπαρχει η δεν υπαρχει Θεος αλλωστε αυτο ειναι προσωπικη αποψη η οποια δεν αλλαζει ευκολα....Παρολα αυτα θα σου απαντησω πρωτον θα πω το προφανες : Οι νεραιδες και τα ξωτικα (επειδη σ αυτα αναφερεσαι) ειναι πλασματα τα οποια δημιουργηθηκαν απο τον ανθρωπινο νου και αυτο ειναι γνωστο ,δεν εχουν τιποτα πισω τους που να τα υποστηριζει ως υπαρξεις.....Τωρα αν εννοεις οτι δεν εχει βγει καποιος επιστημονας να πει οτι απο ενα ξυλο δεν μπορει να πεταχτει χρυσοσκονη η να γεννηθει ανθρωπος με φτερα πεταλουδας οκ αυτο δεν εχει γινει.....Δευτερον οσο απιστευτο και αν σου ακουγεται υπαρχει κοσμος που πιστευει στην μαγεια (εγω προσωπικα οχι) επειδη ακριβως δεν εχει αποδειχτει η μη υπαρξη της (προσεξε δεν πιστευει σε μαγικα πλασματα αλλα στην μαγεια σε οποια μορφη ο καθενας την εχει πλασει στο νου του). Τριτον σκεφτεσαι σε λογικα πλαισια ο Χριστιανισμος και η οποια αλλη Θρησκεια σου εξηγει οτι ο Θεος η οποιος υποστηριζεται ως θεος απο την εκαστοτε θρησκεια ειναι εξαιρετικα ανωτερος απο τα δημιουργηματα του και μονο με την πιστη μπορει να προσεγγιστει. Τωρα θα μου πεις γιατι να πιστεψω αυτους και να μην σκεφτω το λογικοτερο στα πλαισια του κοσμου μας οτι η πιστη στην θρησκεια ηταν ακομη μια εφευρεση των ανθρωπινων μυαλων για να φοβησουν τον κοσμο και να τους εχουν κατα καποιον τροπο του χεριου τους.....Η απαντηση δεν υπαρχει ειναι καθαρα θεμα προσωπικο (οπως και το αν θες να πιστεψεις στην μαγεια η οχι).Αλλος εχει μια εμπειρια που τον σπρωχνει στην πιστη του στον Θεο, αλλος διαπιστωνει οτι ολα γυρω του ειναι τοσο αρμονικα πλασμενα που αποκλειεται να ειναι μονο το αποτελεσμα απλης τυχης, αλλος βρισκει στηριγμα στον Θεο , αλλος βοηθαται ψυχικα πιστευοντας οτι κατι Ανωτερο τον προστατευει και τελος αλλος δεν συγκινειται με τιποτα απο ολα αυτα και απλως δεν πιστευει!!!!(λιγο εκτεταμενη απαντηση και λιγο ξεφευγει προς το τελος.....τελοσπαντων).Όπως είπα και πριν, δεν υπάρχουν αποδείξεις για τη μη ύπαρξη ένα σωρό άλλων, όπως νεράιδες και ξωτικά. Αυτό δε σημαίνει ότι θα αρχίσουμε να τα προσκυνάμε.
Επιστήμη: Βάσιμες υποθέσεις --> πειράματα --> αποτελέσματα --> επαλήθευση --> επιβεβαίωση ή διάψευση της αρχικής υπόθεσης
Πίστη: Η αποδοχή μιας άποψης χωρίς την αναγκαιότητα προσκόμισης αποδείξεων
Το δευτερο επιχειρημα δεν το καταλαβαινω....απλως μου εξηγεις τι ειναι η επιστημη και τι η πιστη.....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
spiros332
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Spiros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 277 μηνύματα.
01-08-12
20:40
οχι εγω αντιθετως λεω οτι δεν μπορει να χαρακτηριστει ουτε επιστημονικη ουτε αντιεπιστημονικη. Η πιστη δεν εχει καμια σχεση με την επιστημη για αυτο ειπα και οτι δεν μπορει να προσεγγιστει ο Θεος απο καμια επιστημη.Δεν ξερω αν καταλαβαινεις τι εννοω?Οπότε συμφωνείς μαζί μου ότι είναι αντιεπιστημονική η πίστη στον θέο , αφού με βάση τό πως ορίζεις τον θεό και σύμφωνα με τα λέγομενά σου ότι καμιά επιστήμη δεν θα μπόρεσει να τον προσεγγίσει. Το ίδιο ισχύει και για την ΜΗ ύπαρξη του θεού αφου ουτέ για αυτό δεν υπάρχουν ευρεως αποδεκτες αποδείξεις...........Δεν αμφισβήτω την υπαρξη ή την μη ύπαρξη του θεού , αμφισβήτω την επιστημονική υπόσταση της πίστης στον θεό .......
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
spiros332
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Spiros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 277 μηνύματα.
01-08-12
18:38
Αν ο Θεος ειναι αυτο που σκεφτομαστε που δημιουργησε τον κοσμο κλπ κλπ δεν θα τα πω αναλυτικα (κατι τοσο ανωτερο τελοσπαντων)....τοτε ο,τι και να ειναι δεν θα μπορεσεις ποτε και με καμια επιστημη να τον προσεγγισεις ! Επισης οσον αφορα την πρωτη σου προταση : Ουτε ευρεως αποδεκτες αποδειξεις υπαρχουν για την ΜΗ υπαρξη Του.Ναι είναι αντιεπιστήμονικη η πίστη στον θεό απο την στίγμη που δεν υπάρχουν ευραίως αποδεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του όπως υπάρχουν για όλα τα έπιστημνικά ευρήματα . Ουτέ καν την έννοια του θεού δεν έχουμε πρόδιορίσει ακόμα πόσο μάλλον την υπαρξή του. ΄Οσο για το επιχείρημα που ακούω κατα καιρούς "η πίστη εξ όρισμου δεν χρειάζεται αποδείξεις κτλ." τότε με την ίδια λογική εγώ θεορώ ότι υπαρχει κάποιος που τον ονομάζω "ένας" ο οποίος έφτιαξε τον κόσμο για πλάκα και ώς προφήτες που το αποδεικνύουν όριζω τον εαυτό μου και 10 άλλους που θα πλήρωσω για να γίνουν προφήτες αυτής της θρησκείας . Γιατί να πιστέψουμε τις διάφορες θρησκείες που έχουν τις ίδιες αποδείξεις με εμένα και όχι εμένα η οποιονδήποτε αλλό με παρόμοιες θεωρίες?????
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.