Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Νομιζω οτι ειναι υποκειμενικο για καθε γυναικα αυτο που καποια θεωρει ως τελειο ανδρα για καποια αλλη ειναι φλωρος και το αντιθετο αν ρωτησεις 10 γυναικες τι λειπει απο τον σημερινο αντρα θα λαβεις 10 διαφορετικες απαντησεις αλλες θα πουν οτι τον θελουν πιο τρυφερο αλλες πιο συναισθηματικο αλλες δυναμικο αλλες σημερα ετσι αυριο γιουβετσι οποτε δεν βγαζεις ακρη αυτο που εγω προσωπικα βρισκω οτι λειπει ειναι η ελευθερια να αποφασισουν εκεινοι το τι ειδους ανδρες θελουν να ειναι επηρεαζονται απο εμας και τα δικα μας θελω και παρουσιαζουν μια εικονα ψευτικη αφου δεν ειναι ο εαυτος του με αποτελεσμα εμεις να αναφωνουμε συχνα δεν υπαρχουν ανδρες και οι ανδρες ειναι τρελες δεν ξερουν τι θελουν
Πραγματικά, όταν άνοιξα το θέμα, περίπου αυτό είχα στο μυαλό μου και όπως περίμενα, τελικά αποδείχτηκε! Εννοώ αυτά που έχω υπογραμμίσει με bold, από το ποστ σου. Αυτό λοιπόν, διαρρέει το θέμα από την αρχή του, μέχρι σήμερα κι ένας προσεκτικός κι υπομονετικός αναγνώστης θα βρει και στατιστική τεκμηρίωσή του, εάν διαβάσει όλες τις δημοσιεύσεις.
Δεν υπάρχει λοιπόν κανένας κοινός τόπος, ούτε καν κάποιες επικρατείς απόψεις οι οποίες εκφράζουν μεγάλες ομάδες γυναικών και αντρών. Πραγματικά, όπως αναφέρεις, άκρη δεν βγαίνει καμμία.
Το πιο ενδιαφέρον πάντως, το οποίο προκύπτει εύγλωττα από την μέχρι τώρα συζήτηση κι έχει κατά τη γνώμη μου γενικότερη ισχύ και αξία, είναι το εξής: Ότι ενώ οι διάφοροι όροι που χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας συζήτηση με τους ανθρώπους που μας περιβάλλουν, όπως Άντρας, Γυναίκα, Δημοκρατία, Ελευθερία, Ποιότητα κλπ, λαμβάνουν μέσα στο μυαλό του καθενός από 'μάς πολλές και διαφορετικές, συχνά αλληλοσυγκρουόμενες και αλληλοαναιρούμενες μορφές, σε βαθμό που να καλύπτουν μια ευρεία γκάμα, εκτεινόμενη από την θέση έως την αντίθεσή της, εμείς συνεχίζουμε να διατηρούμε τη βεβαιότητα ότι χρησιμοποιώντας τον ίδιο όρο άπαντες καταλαβαίνουν το ίδιο πράγμα, την ψευδαίσθηση ότι οι σκέψεις μας στηρίζονται στη λογική, η οποία είναι τάχα σταθερή και συμπαγής και -το χειρότερο- τη γελοία αυταπάτη ότι δήθεν συνεννοούμαστε κι επικοινωνούμε.
Ζωές παράλληλες, φιγούρες άυλες, ας συνεχίσουμε τη συζήτησή μας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εάν είχατε προσέξει, το θέμα εξ αρχής τέθηκε ακριβώς επ' αυτής της βάσης. Από την συνήθη καραμέλα δηλαδή, που ακούμε συνέχεια από τις γυναίκες γύρω μας, "Μα πού χάθηκαν οι άντρες;". Φυσικά, όσοι δεν έκαναν τον κόπο να διαβάσουν το εναρκτήριο έστω ποστ του θέματος, έφτασαν να μιλάνε για γεννητικά όργανα, σπερματοζωάρια κι άλλα τέτοια γραφικά, σε βαθμό που έχω μπει συχνά στον πειρασμό να τα βγάλω ...οφτόπικ.Αυτο που ειπα και παραπανω ειναι οτι εκλιπει ο ανδρισμος που σημαινει οτι αρεσουν οι ανδρες με ανδρισμο οχι οι ανδρες φλωροι ....
Τώρα εσύ κάνεις περίπου το ίδιο. Διατυπώνεις εκ νέου τη φράση την οποία το θέμα ανοίχτηκε για να διερευνήσουμε. Λοιπόν, ξαναρωτώ: Τι είναι ο ανδρισμός; Ποιο στοιχείο κατά τη γνώμη σου (σας) κάνει έναν άντρα να είναι αρρενωπός και όχι φλώρος; Τι είναι αυτό που λείπει από τους σημερινούς άντρες, ώστε να δικαιολογεί την γενικευμένη παραδοχή ότι ...τους πάτησε το τρένο;
Άντε, αρκετές τρύπες στο νερό ανοίξαμε, καιρός να τις ξανακλείσουμε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Κοίτα, εσύ έκανες μια γενική δήλωση: "Ποιος σου ειπε, οτι ο καθε ρολος θα πρεπει να εχει και διαφορετικα χαρακτηριστικα?", όπου ούτε λαμόγια έγραφε, ούτε τίποτε. Εγώ απάντησα σε αυτό ακριβώς. Η κοινή λογική λοιπόν, απαιτεί κάθε ξεχωριστός ρόλος να διαθέτει μια σειρά από διαφορετικά χαρακτηριστικά, αφού εάν όλοι οι ρόλοι διέθεταν ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά, δεν θα ήταν διαφορετικοί ρόλοι, αλλά ένας και ο αυτός. Προφανώς ο ρόλος του εραστή διαφοροποιείται από αυτόν του ιεραπόστολου, ο ρόλος του αστυφύλακα από εκείνον του κλέφτη, ο ρόλος του χορευτή από εκείνον του καταδρομέα, όπως κι εκείνος του ναύτη, από εκείνον του καντηλανάφτη. Ελπίζω να έγινα κατανοητός, αφού αποδεικνύεται αναμφίβολα ότι η γενική πρόταση την οποία επιχείρησες πάσχει από έλλειψη γενικής ισχύος...H οποια λεει τι ακριβως?
Οτι θελεις π.χ η μητερα σου να ειναι ειλικρινης και η γυναικα σου ψευτρα κ.ο.κ?
Δηλαδη εσυ δε θελεις οι ανθρωποι που ειναι διπλα, γυρω σου να εχουν καποια συγκεκριμενα στοιχεια στο χαρακτηρα τους?
Δηλαδη υπαρχει περιπτωση να μη γουσταρεις τη λαμογια στον αδερφο σου, αλλα οταν προκειται για φιλο σου να μην εχεις προβλημα...?
Αυτα προσταζει η κοινη λογικη?
ο προστατης δεν παραγει σπερματοζωαρια(μονο το θρεπτικο νερουλο υγρο που μεσα πλεει το σπερμα ,οπως και την δυναμη εκτοξευσης....οι ορχεις το παραγουν ,οπως και την τεστοστερονη.. και οσοι τους εκοψαν για διαφορους λογους χασαν μεγαλο τμημα του ανδρισμου τους..
το σπερμα ειναι κατα κυριο λογο ο ανδρισμος..και η ποσοτητα και ακομα περισσοτερο η κινητικότητα
και ξαναλεω..ουτε η επιστημη δεν μπορει να κανει τη γυναικα να παραξει σπερματοζωαρια ,ουτε τον ανδρα ωαρια..
Σώωωωωπα ρε Άγγελεεεε... Κομίζεις γλαύκαν εις Αθήνας ή κάρβουνο στο Μπέρμιχαμ;
Η συνεπαγωγή είναι απλή: Όποιος έχει υποστεί προστατεκτομή δεν μπορεί να εκσπερματίσει ή εκσπερματίζει ελάχιστα. Σύμφωνα με τη γενίκευση του συνομιλητή λοιπόν, ο εγχειρισμένος τούτος δεν είναι άντρας. Κατανοητόν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αφού λοιπόν η ειλικρίνεια αποτελεί χαρακτηριστικό γενικότερα του ιδανικού ανθρώπου, δεν αποτελεί ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό αποκλειστικά του ιδανικού άντρα, ωστόσο εμείς εδώ διερευνούμε ακριβώς αυτό. Θα σας φαινόταν ιδανικός ένας άντρας, ο οποίος δεν θα ξεχώριζε σε τίποτε από μια γυναίκα, ως προς τη συμπεριφορά του;Η μερική και κοντόφθαλμη ανάλυση των δεδομένων που αναγνώσκεις σε οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα ...... από τη στιγμή που θέτουμε κάποιες αξίες για τον άντρα εννοείται ότι πρέπει να πρεσβεύει τις ίδιες και η γυναίκα..... λες όταν έγραφα αυτά που έγραφα να φανταζόμουν ένα ειλικρινή άντρα δίπλα σε μια δολοπλόκα και ψεύτρα γυναίκα;;;;; Άλλωστε εγώ πάντα ασπάζομαι αυτό που κάνει τον άνθρωπο σωστό ανεξάρτητα από το φύλο του, οπότε τη δυναμικότητα και την ειλικρίνεια την θέλω και από τα δύο φύλα για να είμαστε δίκαιοι και ισόνομοι..........
Δηλαδή πώς μετράει ο ανδρισμός, με το λίτρο;; Ένας που έχει κάνει προστατεκτομή δεν λογίζεται πλέον ως άντρας; Μάλλον φαίνεται πως διαθέτουμε περίσσευμα και το αμολάμε όπου νά 'ναι, έτσι;το σπέρμα
Η κοινή λογική μήπως; Το προφανές;; Το αυτονόητο;;;Ποιος σου ειπε, οτι ο καθε ρολος θα πρεπει να εχει και διαφορετικα χαρακτηριστικα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αυτά τα δύο αντιφάσκουν αλύπητα μεταξύ τους, αφού ήδη στο πρώτο (6) σχολιάζει έμμεσα τις επιδόσεις της κοπέλας του, πράγμα που στο αμέσως επόμενο κριτήριο, "απαγορεύεται".6.οταν οι κολλητοι του θα του πουνε:''μ@λ...κα αυτη-η κοπελα του- σε εχει βαλει μες το βρακι της'' αυτος θα απαντησει:''ναι,οντως και δεν ξερεις τι ωραια που περναω εκει μεσα!!!!!''
7.δεν σχολιαζει τις σεξουαλικες επιδοσεις της κοπελας με τους κολλητους του...
Ναι, το να ξέρει να το βουλώνει είναι όντως ένα πολύ σημαντικό προσόν για έναν άντρα. Έλα όμως που εμένα στο χωριό μου τούτο τον άντρα τον λένε "μουνίκακα"...8.ξερει ποτε να το βουλωσει και να σε αφησει να γκρινιαξεις σα μωρο που εισαι...
Δηλαδή όποιος έχει πέος είναι άντρας; Προφανέστατα λανθασμένο συμπέρασμα, θα έπρεπε να το γνωρίζεις εξ ιδίας πείρας. Το σωστό συμπέρασμα είναι ότι το να έχει κάποιος πέος αποτελεί αναγκαία, όμως όχι ικανή συνθήκη για να χαρακτηριστεί κάποιος ως άντρας. Πάντως, από κοινωνικής άποψης, η γυναίκα του παραδείγματός σου θα χαρακτηριζόταν απ' όλους, αυτοδικαίως ως "αντράκι", συνήθως με θετική έννοια.Ας το δούμε εξ αντιθέτου το θέμα [...]
Συμπέρασμα: Άνδρα σε κάνει το πέος, γυναίκα σε κάνει ο κόλπος. (σημείωση: το βιολογικό πέος, όχι το strap-on , για να μην μου την πούνε μερικοί)
Τα υπόλοιπα είναι για να χαιρόμαστε
Μπα, τι λέτε καλέ; Ο άντρας είναι υποχρεωμένος να λέει πάντα την αλήθεια, ενώ η γυναίκα δικαιούται να λέει όσα ψέματα γουστάρει; Καλή κι έξυπνη προσπάθεια, όμως δεν περνάει, εκτός κι αν κατ' εσέ ο άντρας ο σωστός είναι και βλαξ με περικεφαλαία εκτός όλων των άλλων...σίγουρα αυτό που δεν κάνει αρσενικό ένα άντρα είναι να λέει ψέμματα και να μην μπορεί να ορθώσει ανάστημα απέναντι σε σημαντικές αποφάσεις ζωής.......
οπότε ο άντρας ο σωστός είναι ειλικρινής και δυναμικός στο να μπορεί να επιλέγει αυτό που θέλει να ζήσει ουσιαστικά.....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δηλαδή τι είναι ο άντρας/άντρας; Όπως λέμε καρέτα καρέτα; Γι' αυτό τείνει να εξαφανιστεί. Γρήγορα στην Greenpeace να οργανώσουμε εκστρατεία διάσωσης.Ε βασικα, για καθεμια ο ανδρας/ανδρας ειναι κατι διαφορετικο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Απλα ειναι αδικο, ανανδρο και δειλο να υπαρχουν ανδρες που αφηνουν τη γυναικα να αποφασισει για το αν το εμβριο θα γεννηθει ή όχι.
Πόσο δύσκολα ορίζεται το τι σημαίνει Άντρας και αντίθετα πόσο εύκολα χρησιμοποιείται η λέξη "Άνανδρος".
Άνδρας είναι ο ΧΥ ε;;;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θες να μου πεις ότι δεν χρησιμοποιούσες ως τώρα αυτή τη λέξη ή θες να δεις πως εγώ την χρησιμοποιώ;
Εγώ τη χρησιμοποιώ για κάποιον που μοιάζει με άντρα, έχει έντονα και αδρά χαρακτηριστικά, δεν την είχα σκεφτεί ποτέ ως ορισμό του Άνδρα. Υπ' αυτήν την έννοια, μου φαίνεται θολός, νεφελώδης και αβέβαιος.
Να, για του λόγου το αληθές:
Κατά τα άλλα ο Σεργιανόπουλος ήταν αρκετά αρρενωπός, τουλάχιστον μέσω της τηλεόρασης.
Ήταν gay, δεν ήταν; Ήταν και αρρενωπός ταυτόχρονα. Έχω διαβάσει σε "προσωπικές" αγγελίες, ότι διάφοροι gay ψάχνουν για σύντροφο που να είναι αρρενωπός. Είναι Άντρες αυτοί κατά τη γνώμη σου; Σίγουρα αν πούμε ότι είναι Άντρες, ερχόμαστε σε αντίφαση με το κριτήριο της αποκλειστικά ετεροφυλοφιλικής σεξουαλικής επιλογής.
Ε λοιπόν ΑΝΤΡΑΣ είναι αυτός που θα κάνει μια γυναίκα να μην νιώθει οτι κουβαλάει στους ώμους της το σύμπαν , θα είναι δίπλα της να την κάνει να νιώθει ασφάλεια νιώθοντας την υπεροχή του και την δύναμη του να την αγκαλιάζει γλύκα και τρυφερά..
Εδώ έχουμε μια προσπάθεια ορισμού της έννοιας του Άντρα, όμως κατά τούτο τον ορισμό, ο Άντρας είναι ετεροπροσδιοριζόμενος, δηλαδή ορίζεται όχι σε σχέση με τον εαυτό του, αλλά σε σχέση με μια γυναίκα. Δεν τον θεωρώ λοιπόν ικανοποιητικό.
Σκεφτείτε ένα άλογο που πρέπει να το δαμάσεις. Έτσι είναι και μια σημερινή σύγχρονη γύναικα. Θέλει κάποιον να αναλάβει τα ηνία που θα έχει αυτοπεποίθεση, δύναμη να αντέξει τις δυσκολίες να μην πέσει κάτω και θα μείνει σταθερός πάνω καβαλάρης και έτσι θα έχει καταφέρει να κερδίσει την εμπιστοσύνη και τότε θα κατέβει και θα το χαιδέψει τρυφερά αφού το ηρέμησε και το δάμασε δείχνοντας του ότι το σέβεται και το αγαπά και τότε θα του είναι πιστός συνοδοιπόρος για παντα...
Αν το δει αυτό φεμινίστρια, θα σε τσουρουμαδήσει καημένη μου...
Παρομοιάζεις τη γυναίκα με ζώο και μάλιστα "Άλογο", δηλαδή αυτό που δεν έχει λογική! Βάζεις τον άντρα να της περνάει καπίστρι και να την καβαλήσει! Την κάνεις δηλαδή υποζύγιό του! Απαιτείς να την "δαμάσει", δηλαδή να την κάνει να του δείξει υποταγή! Εντελώς φαλλοκρατικές αντιλήψεις υποκρύπτονται πίσω από αυτές τις απόψεις, μου φαίνεται...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Είναι περίεργο, σχεδόν κωμικό.
Αμφιβολία γύρω από την ισχύ του ανδρισμού.
Έχοντας αρσενικό φαινότυπο, οφείλει κανείς να αποδείξει οτι είναι νοηματικά αρσενικός.
Για τις γυναίκες, παραδόξως, δεν τίθεται ερώτημα. Είναι κάτι σαν αυταπόδεικτη αλήθεια.
Ένας άντρας ενδέχεται να κάνει κάτι, και να αμφισβητηθεί η ιδιότητά του ως άντρας.
Μια γυναίκα κάνει οτιδήποτε, και δεν αμφισβητείται η ιδιότητά της ως γυναίκα.
Σε αυτό συμφωνώ. Θα μπορούσε να είναι κωμικό, συχνά όμως και για πολλούς παίρνει τραγικές διαστάσεις.
Το αποδίδω, απλοϊκά, σε μια υποννοούμενη, σχεδόν αόριστη θεώρηση, του ανδρισμού ως τιμής και της γυναικείας ιδιότητας ως κάτι αποφευκτέον. Η αυξημένη αξία του ανδρισμού -τον καθιστά ευκόλως θιγόμενο και δυσκόλως κερδιζόμενο, τοιουτοτρόπως. Η ιδιότητα του θήλεος είναι δοθείσα και θεωρούμενη εξ'αρχής λήξασα ως απόδοση.
Είμαι σχεδόν offtopic, ζητώ συγγνώμη για την παρέκκλιση.
Μου κάνει εντύπωση, επειδή αυτό που εγώ θεωρώ ως τη μεγαλύτερη δύναμη του θηλυκού προτύπου, το ότι δεν αμφισβητείται δηλαδή ακόμη και από ηθικώς επιλήψιμα παραστρατήματα, εδώ παρουσιάζεται ως διάκριση εναντίον των γυναικών. Κι όμως, με βάση τις παρατηρήσεις ψυχολόγων και σεξολόγων, αυτή ακριβώς είναι η κυριότερη αιτία πρόκλησης άγχους στους άνδρες, που καταλήγει σε μεγάλα ποσοστά σε στυτικές δυσλειτουργίες και πρόωρη εκσπερμάτιση, ή και επιθετική συμπεριφορά. Το θηλυκό είναι αυταπόδεικτο. Ακόμη και η λέξη "Πουτάνα", με την οποία συχνά χαρακτηρίζονται με σεξιστικό τρόπο οι γυναίκες, μπορεί να στερεί από μια γυναίκα την ηθική της υπόσταση, όχι όμως και τη θηλυκότητά της. Η λέξη "Άνανδρος" ή "Πούστης", αφαιρεί τόσο την ηθική υπόσταση, όσο και την αναγνώριση του φύλου από έναν άντρα.
Ακόμη, διάβασα και άκουσα πολλούς να λένε πως εάν ένας άντρας έχει πάει έστω και μια φορά με άντρα παύει να είναι άντρας, όμως ποτέ δεν άκουσα κανέναν ή καμμία να λέει πως μια γυναίκα που πήγε έστω και πολλές φορές με άλλη γυναίκα, παύει να είναι γυναίκα. Κι αυτό για υποβίβαση του γυναικείου φύλου θα παρουσιαστεί τώρα;
Το αντρικό πρότυπο πάλι, είναι προϊόν εκμάθησης και ορισμού. Δεν στέκεται καλά στα πόδια του, όπως φαίνεται και από τη μέχρι τώρα συζήτηση και πολλοί λένε πως δεν υπάρχει. Κι όμως, η κοινωνία συνεχίζει ν' απαιτεί από τα αρσενικά της "να είναι άντρες". Αν το πρότυπο όντως δεν στέκει και δεν αντιστοιχεί σε κάτι το φυσικό, τότε η επιβολή του θα πρέπει πρωτίστως να θεωρείται ως καταπίεση του ανδρικού φύλου κι όχι του γυναικείου.
Αρσενικά είναι όλοι όσοι έχουν το ΧΥ χρωμόσωμα, κανείς δεν το αρνείται αυτό. Άντρας όμως είναι αυτός που ψάχνει την Γυναίκα και μόνο αυτήν.
Άποψη μου που ελπίζω να μην προσβάλει κανέναν.
Είσαι λοιπόν της άποψης πως ο Άντρας ορίζεται από τις σεξουαλικές του επιλογές. Εγώ πάλι έχω ακούσει, για παράδειγμα, κάποιους άντρες που ψάχνουν συνεχώς τις γυναίκες και μόνο αυτές να χαρακτηρίζονται ως "πέφτουλες", "λιγούρηδες" και άλλα καθόλου τιμητικά για έναν άντρα. Κι αυτούς εάν τους ρωτήσεις θα σου πουν πως ψάχνουν απεγνωσμένα για τη Γυναίκα και δεν την έχουν βρει ακόμη. Συνεπώς το να ενδιαφέρεται κάποιος άνδρας αποκλειστικά για τις γυναίκες δεν τον κάνει Άντρα, όχι τουλάχιστον στα μάτια των περισσοτέρων. Δεν πιστεύω πως είναι επαρκές ή ασφαλές κριτήριο.
Φυλετικές γενικευτικές κατηγοριοποιήσεις, π.χ. εκφράσεις και κατατάξεις του τύπου "αντρίκειο" ή "γυναικουλίστικο" (σημειώσατε τη χροιά του κάθε χαρακτηρισμού), μου προκαλούν πεπτικές διαταραχές.
Εάν δεν ήταν τόσο ξαφνικές κι απότομες οι πεπτικές διαταραχές σου, ίσως θα προλάβαινες να προσέξεις πως το πρώτο είναι Αντρίκιο, αρμόζει δηλαδή σε άνδρα και όχι σε αντράκι, ενώ το δεύτερο είναι Γυναικουλίστικο, αρμόζει δηλαδή σε γυναικούλα, όχι σε γυναίκα. Συνεπώς η αρνητική χροιά του δεύτερου χαρακτηρισμού δεν είναι σεξιστικού χαρακτήρα, αλλά εντάσσεται στο γενικότερο προσδιορισμό "Άνθρωποι κι ανθρωπάκια", "Γυναίκες και γυναικούλες". Η λέξη "αντράκι", επίσης αποδίδεται με αρνητικό τρόπο στους άνδρες. Ακόμη, η λέξη Γυναίκα αποδίδεται τιμητικά στο θηλυκό φύλο, όπως και το Άντρας στο αρσενικό. Δεν βλέπω το λόγο πεπτικών σου διαταραχών και μένει να σου συστήσω δραμαμίνες...
Πολλοί γράψατε πως ο όρος "Άντρας" δεν υφίσταται κι αν υφίσταται θα πρέπει να καταργηθεί. Κι όμως, μέσα σ' αυτό το ίδιο φόρουμ, έχει ακουστεί πως οι μαμάκηδες βουτυρομπεμπέδες δεν είναι άντρες, ακόμη κι αν είναι αποκλειστικά ετεροφυλόφιλοι. Πόσες φορές το έχω ακούσει αυτό στην πράξη να λέγεται για χιλιάδες χαρακτηριστικά των αντρών; Εθελοτυφλούμε ή έτσι εύκολα αντιπαρερχόμαστε μια δύσκολη ερώτηση, πείθοντας τον εαυτό μας ότι απλά δεν ισχύει;
Θα ρωτήσω λοιπόν το εξής: Τι ωφελεί να έχει ένας άντρας χρωμοσώματα ΧΥ και ν' αυτοπροσδιορίζεται ως άνδρας, σε περίπτωση που η πλειοψηφία της κοινωνίας τον χαρακτηρίζει, λόγω κάποιων ηθικών ή σεξουαλικών επιλογών του ως "μη Άντρα"; Θα αισθάνεται άνετα ένας τέτοιος άνδρας μέσα σ' αυτήν την κοινωνία, θα βρίσκει εύκολα γυναίκα που να τον διαλέξει, θα τα έχει καλά με τον εαυτό του;
Η άρνηση της ερώτησης, δεν αποτελεί απάντηση φίλοι μου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Πολύ ωραία λοιπόν απάντησε, ότι ο gay είναι άντρας. Κάτι την έκανε κατόπιν να μην είναι τόσο ικανοποιημένη από την απάντησή της και πολύ ορθότερα διευκρίνισε πως τον άντρα δεν τον κάνει η σεξουαλική του επιλογή, όπως υπονοούσε και η δεύτερη παράθεση του εναρκτήριου ποστ. Πάλι όμως φτάσαμε να ορίζουμε έναν Άντρα από το τι δεν είναι και όχι από το τι είναι στην πραγματικότητα.
Σοφά η Καλυψώ δεν ήταν ικανοποιημένη από την αρχική της απάντηση. Το να ορίσεις τι είναι Άντρας, με θετικό τρόπο -δηλαδή καθορίζοντας τι είναι και όχι τι δεν είναι- αποτελεί ένα πολύ δυσχερές έργο και η απάντηση δεν νομίζω ότι έχει δωθεί τα τελευταία χρόνια.
Ξέρετε, στη δεκαετία του '70, όταν ήμουν μικρός σε ηλικία που διαμορφωνόμουν καθοριστικά, υπήρχε μια διαφήμιση, από τις λίγες που έπαιζαν εκείνη την εποχή στα κανάλια. Το σλόγκαν της λοιπόν ήταν το εξής:
"Ο Άντρας ξεχωρίζει για δύο πράγματα. Ένα είναι η κολόνια του!" Το άλλο φυσικά, ήταν το "Εργαλείο". Πετυχημένη διαφήμιση, εκμεταλλεύτηκε το ψευτοπουριτανικό κλίμα της μεταδικτατορικής εποχής, αφήνοντας ένα σεξουαλικό αλλά κατά βάθος σεξιστικό υπονοούμενο και κατάφερε έτσι να γίνει σλόγκαν. Ακόμη θυμάμαι ποια κολόνια ήταν, αν και δεν κυκλοφορεί πλέον.
Φοβάμαι πως και σήμερα, αν και όχι με τόσο "αθώο" ή καλύτερα μονοσήμαντο τρόπο, πάλι η κολόνια του και το Εργαλείο κάνουν τον άντρα. Πιο περίπλοκα όμως, πιο διασπαστικά...
Ενίοτε τη θέση του Εργαλείου, μέσα στον κόσμο του opinion making και όχι απλά διαφήμισης, καταλαμβάνει το αυτοκίνητο, το κινητό -"Όργαστρο" το έλεγε ένας φίλος μου κοινωνιολόγος- το ακίνητο ή το laptop. Τη θέση της κολόνιας, καταλαμβάνει το Black Label, το κρασί Μπορντώ του 1947 ή το σινιέ ρουχαλάκι.
Και τελικά τι σημαίνει να είσαι άντρας; "Ένας χαζός και ζαλισμένος ανθρωπάκος, μες στου φαλλού μου το φολκλόρ να κοροϊδεύομαι", όπως τραγούδησαν κάποτε οι Κατσιμιχαίοι.
Ωστόσο η οξυδερκής Καλυψώ, πάλι δεν ήταν ικανοποιημένη με την απάντησή της. Φρόντισε λοιπόν να μας απαντήσει και θετικά. "Άντρας είναι αυτός που τιμάει το Λόγο του".
Θαυμάσια λοιπόν! Αυτό τον απαράβατο όρο τον είχα στο μυαλό μου από την αρχή. Πιστεύω πως είναι βασικός πυλώνας του ορισμού του Άντρα και θα πρέπει να καταγραφεί.
Εδώ τίθεται όμως ένα πολύ δύσκολο και σκοτεινό ερώτημα, το οποίο προκύπτει με καταχθόνιο τρόπο:
Εάν λοιπόν πράγματι Άντρας είναι αυτός που τιμά τον Λόγο του, τότε μια κοινωνία στην οποία η "μπέσα" λείπει όλο και περισσότερο, είναι μια άνανδρη κοινωνία; Μήπως η έννοια του Άντρα έχει πλέον αρχίσει να εκλίπει;
Μένει γι' απόψε ν' απαντήσω και σ' ένα τελευταίο ερώτημα. Ο gay είναι άντρας; Έχω γνωρίσει πολλούς gay και δεν ήταν όλοι άντρες, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνονταν οι ίδιοι τον όρο. Κάποιοι άλλοι ήταν. Θα σημειώσω πως το απόφθεγμα της Καλυψώς το άκουσα πρώτη φορά από έναν τέτοιον gay.
Συμπέρανα λοιπόν ότι ο gay είναι άντρας, εφόσον το επιλέξει ο ίδιος να είναι. Φαίνεται πως το να είσαι Άντρας, είναι πάνω απ' όλα επιλογή. Μόνο που αυτός ο οποίος καλείται να επιλέξει, μοιάζει με μικρό παιδί που το αφήσαν σε cockpit αεροσκάφους και τώρα θα πρέπει να επιλέξει τα σωστά κουμπιά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σε κοιτάζει στα μάτια και το βλέμμα του είναι καθαρό, διαφανές, βλέπεις μέσα του να καθρεφτίζονται τα όσα πιστεύει και τα όσα εννοεί, έχει λόγο και τον κρατάει, δεν φοβάται τις όποιες ευθύνες και στέκεται με θάρρος μπροστά στη ζωή, έτοιμος να αντιμετωπίσει όποια κατάσταση προκύψει και τις όποιες συνέπειες αυτής.
πς. Σε ερωτικό επίπεδο, Άνδρας είναι εκείνος ο οποίος θα κάνει μία επιλογή και θα stand up for it.
Πολύ ωραία τα όσα έγραψες Καλυψώ μου και συμφωνώ μαζί σου. Ιδιαίτερα θετική η εικόνα του άνδρα που περιγράφεται στο παραπάνω ποστ σου.
Ωστόσο αναρωτιέμαι: Όλα αυτά δεν θα μπορούσε να τα έχει και μια γυναίκα; Θα ήταν τότε ανδρογυναίκα ή λεσβία; Ένας gay άνδρας δεν θα μπορούσε επίσης να τα έχει; Δεν πιστεύω πως εννοείς επ' ουδενί κάτι τέτοιο. Όμως αν όλα αυτά τα έχει μια γυναίκα ή ένας gay, τότε τι μένει για έναν άνδρα; Η σεξουαλική του επιλογή;
Επίσης, ανέφερα στο εναρκτήριο ποστ μου τη λέξη "άνανδρος". Δεν υπάρχει αντίστοιχη έννοια για μια γυναίκα, ενώ παραδοσιακά ένας gay (βάσει πάντα των φαλλοκρατικών προτύπων) θεωρείται εξ ορισμού ως τέτοιος (βλέπετε τη χρήση της λέξης π@ύστης ακόμη και σήμερα, ακόμη και μεταξύ μας, ακόμη κι όταν πλέον δεν απευθύνεται σε ομοφυλόφιλο, όπως έκανε κάποτε το διαχωρισμό ο Ρεμπεσκές). Τι έχουμε να πούμε άραγε γι' αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Πρόσφατα, σε ένα θέμα της ίδιας υποκατηγορίας, διάβασα τις παρακάτω απόψεις, από γυναίκες:
Για μένα άπαξ και πηδήξεις άντρα ή πηδηχτείς με άντρα (σόρρυ για τις εκφράσεις) δεν είσαι πια άντρας.
Αυτές οι απόψεις αποτέλεσαν το έναυσμα για τη δημιουργία του παρόντος θέματος. Τι είναι τελικά αυτό που κάνει ένα αρσενικό, Άντρα;Ο πραγματικός κίνδυνος (και δε χρειάζομαι στατιστική να μου επιβεβαιώσει την ύπαρξη του γιατί τον βλέπω καθημερινά!) είναι ότι αυξάνονται οι straight μεν αλλα άβουλοι, μαμακηδες και καλομαθημένοι άντρες, των οποιων η συμπεριφορά έχει όλα όσα καταλογίζουν στους gay αλλα αρνούνται να το παραδεχτούν και νομίζουν ότι το γεγονός ότι κοιμούνται με γυναίκες τους κάνει εξ'ορισμού άντρες.
Είναι οι σεξουαλικές του προτιμήσεις; Η ανδρεία του; Ο τσαμπουκάς; Η βαρβατίλα; Η σκληρότητα του χαρακτήρα, η τραχύτητα στους τρόπους, η ανθεκτικότητα στις καταπονήσεις, η μυική δύναμη, η ανάληψη ευθυνών, το θάρρος, ή μήπως το...παλαμάρι και βγάλε την ρε να τις μετρήσουμε;
Τι θα σας έκανε να χαρακτηρίσετε έναν άνδρα ως άνανδρο; Τι είναι αυτό που κάνει ένα αρσενικό, να είναι περισσότερο άνδρας από έναν άλλο; Ισχύει κατά τη γνώμη σας μια τέτοια διάκριση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.