tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αλλά πριν από αυτό, ας σχολιάσω πρώτα τα σοβαρά θέματα, που όντως χρίζουν επιδιόρθωσης.
Θα ξεκινήσω από την όλη συζήτηση για τα καρφώματα και την κατάσταση του μαφιόζου που επιχειρεί το κάρφωμα. Παραθέτω ένα ποστ μου από το καλοκαίρι του 2016, όπου άρχισε να με απασχολεί σαν σκέψη αυτό το ζήτημα.(έχω αφαιρέσει κάποια πράγματα που δεν χρειάζονται για την ώρα)
Αυτό που περιγράφεις εδώ Δημήτρη είναι ζήτημα του πώς διαχειριζόμαστε τον χρόνο στο Παλέρμο. Αν απαντήσουμε στο πότε γίνεται το κάρφωμα τότε λύνουμε και τα προβλήματά μας. Σ' αυτό έχουμε τις εξής περιπτώσεις.
- Το κάρφωμα εκτελείται την στιγμή που λαμβάνει η ΣΕ το πμ. Εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει αυτή η περίπτωση αλλά οφείλουμε να την εξετάσουμε. Αυτό σημαίνει ότι μόλις φτάσει το πιμι στην ΣΕ το κάρφωμα έχει γίνει, άρα είτε έχει αποχωρήσει οριστικά ο παίκτης που καρφώνει, είτε ο παίκτης που καρφώνεται. Φυσικά αυτό συνεπάγεται ότι ο μαφιόζος που κάνει το κάρφωμα πρέπει να είναι ενεργός παίκτης την δεδομένη στιγμή. Άρα στα θέματα που προκύπτουν έχουμε:
- Αν το πιμι φτάσει στην ΣΕ μετά τις 03:00, και ο μαφιόζος που το εκτελεί έχει πέσει θύμα της μάγισσας, το κάρφωμα είναι μη γενόμενο. Αν το πιμί φτάσει πριν τις 03:00, το κάρφωμα έχει γίνει κανονικά και ανακοινώνεται το αποτέλεσμα του στην 13:00.(Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα με το τι γίνεται αν το κάρφωμα είναι αποτυχημένο και τι ανακοίνωση πρέπει να κάνει η ΣΕ).
- Έστω ότι παίζεται ΑΠ στον μαφιόζο που εκτελεί το κάρφωμα στις 23:47 την ημέρα πριν την ανακοίνωση του αποτελέσματος. Αν η ΣΕ έχει πιμι πριν τις 23:47, τότε πάλι έχουμε κανονικά κάρφωμα(αν είναι αποτυχημένο, ανακοινώνεται ότι ο μαφιόζος τελικά αποχωρεί οριστικά). Εδώ όμως έχουμε την περίπτωση όπου το κάρφωμα γίνεται από ένα φάντασμα. Η ΣΕ δεν δέχεται πιμι από φαντάσματα για κάποια δράση, άρα δεν υπάρχει πιθανότητα να πάρει πιμι καρφώματος μετά την ΑΠ.
- Έστω ότι ένας μαφιόζος στέλνει πιμι για κάρφωμα στην ΣΕ μεταξύ 13:00 - 20:00 και στην συνέχεια με την λήξη της ψηφοφορίας είναι ο mvp. Με την συγκεκριμένη θεώρηση πάλι γίνεται κανονικά το κάρφωμα και πάλι προκύπτει το ζήτημα ότι το κάρφωμα έχει γίνει από ένα φάντασμα, άρα το penalty της αποτυχίας είναι σημαντικά μικρότερο. Αυτό μάλιστα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν όπλο από μία μαφία που δεν είναι και πολύ σίγουρη ή δεν έχει Χρησμό για να προσπαθήσει να πετάξει έναν παίκτη που της μπαίνει στο μάτι με το μικρότερο δυνατό ρίσκο.
Όπως νομίζω φαίνεται ξεκάθαρα, η αντιμετώπιση αυτή αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να βλέπουμε καρφώματα από φαντάσματα. Κάτι που κατά την γνώμη μου είναι εκτός του πνεύματος του παιχνιδιού και δίνει(άλλο ένα) όπλο στην μαφία για να ξεφορτώνεται πιθανώς παίκτες που την ενοχλούν.
Επίσης προκύπτει και το ζήτημα του τι γίνεται στην περίπτωση που έχουμε αποτυχημένο κάρφωμα και δολοφονία μάγισσας ταυτόχρονα στο ίδιο άτομο. Η πληροφορία ότι κάποιος δολοφονείται είναι πολύ σημαντική και δεν μπορεί να παραλείπεται, αλλά πώς μπορεί να το διαχειριστεί μία ΣΕ και τι ανακοίνωση να κάνει;(Μην ξεχνάμε εδώ ότι η ανακοίνωση δολοφονίας/δολοφονιών, δεν πρέπει να δίνει στους παίκτες στο πιάτο το τι συνέβη, αλλά πρέπει να το βρούν μόνοι τους).
- Το κάρφωμα εκτελείται παντα στη 13:00. Η καλύτερη λύση κατά την γνώμη μου. Αυτό σημαίνει ότι με το πιμι του, ο μαφιόζος γνωστοποιεί στην ΣΕ την πρόθεση του να καρφώσει κάποιον παίκτη στη 13:00. Αυτό μας γλιτώνει από πολλές σκέψεις του τι έγινε πρώτα και φυσικά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να δούμε φάντασμα να καρφώνει. Όλες οι δράσεις έχουν ήδη γίνει, άρα σε κάθε μία από τις παραπάνω περιπτώσεις(δολοφονία μάγισσας, ΑΠ, ψηφοφορία) το κάρφωμα δεν εκτελείται. Το ζήτημα που προκύπτει είναι τι γίνεται με το δικαίωμα καρφώματος της μαφίας. Παίρνει δεύτερη ευκαιρία ή όχι; Εγώ τείνω προς το όχι, έχοντας στο μυαλό την δολοφονία της μάγισσας και πως χάνεται αν κοιμηθεί μαζί της η πόρνη εκείνο το βράδυ.
Ο λόγος που ανάγω το ζήτημα των καρφωμάτων σε χρονικό ζήτημα, είναι ότι έτσι μας δίνεται η δυνατότητα να βρούμε μία καθαρή λύση που να αντιμετωπίζει άμεσα (σχεδόν) όλα τα ζητήματα γύρω από τα καρφώματα. Αν πάμε να βρούμε λύση εκτός αυτού πιθανότατα θα μπλέξουμε περισσότερο το παιχνίδι και θα αφήσουμε κενά, τα οποία θα πρέπει εκ νέου να βρούμε τρόπο να μπαλώσουμε. Θεωρώ καλύτερο να επεμβουμε στον μηχανισμό του παιχνιδιού για την λύση, παρά να διορθώνουμε με μπαλώματα ό,τι ζητήματα προκύπτουν.
*Όλο το παραπάνω γράφτηκε με την παραδοχή ότι όλοι οι ρόλοι που δρουν την νύχτα θεωρούμε ότι η δράση τους γίνεται στις 03:00, εκτός της πόρνης που δρα στις 00:00 και του δικηγόρου που η δράση του ενεργοποιείται υπό συγκεκριμένες συνθήκες στις 20:10. Περισσότερα γι' αυτό πιο κάτω.
Πάμε τώρα σε μερικά ζητηματάκια που έχω εγώ στο μυαλό μου:
- Σε συνέχεια του σχολίου μου πάνω στα καρφώματα, έχω να προτείνω το να δημιουργήσουμε ένα ξεκάθαρο timeframe στο παιχνίδι για το πότε γίνεται κάθε τι. Αναφέρομαι στις δράσεις ρόλων, διότι οι κάρτες είναι άλλη περίπτωση. Οι ΣΕ το κάνουν αυτό άτυπα, αλλά θεωρώ πως θα βοηθούσε να το ξεκαθαρίσουμε όσο περισσότερο γίνεται, γιατί είναι σημαντικό στοιχείο του παιχνιδιού και μπορεί να οδηγήσει σε αχρείαστα μπερδέματα. Αναλυτικότερα τι εννοώ:
- 00:00 : Μέσο της νύχτας. Δράση Πόρνης. Η ΣΕ μπορεί πλέον να μοιράζεται πληροφορίες με τους ρόλους που πρέπει να μοιραστεί.
- 03:00 : Τέλος νύχτας. Δράση των υπόλοιπων ρόλων που δρουν την νύχτα. Τα θύματα δολοφονούνται ή σώζονται εκείνη την ώρα, οπότε στα μάτια της ΣΕ είναι ήδη φαντάσματα.
- 13:00 : Ανακοίνωση δολοφονιών και εκτέλεση καρφωμάτων.
- 17:00 : Έναρξή της περιόδου που διαλέγει η πόρνη με ποιον θα κοιμηθεί
- 20:00 : Λήξη ψηφοφορίας, καταγραφή απουσιών.
- 20:05 : Έναρξη παράτασης ψηφοφορίας.
- 20:10 : Λήξη παράτασης ψηφοφορίας. Δράση ρόλων που επιδρούν στο αποτέλεσμα της ψηφοφορίας. Κατα σειρά: 1. Δήμαρχος, 2. Δικηγόρος, 3. ΔΑ. Ανακοίνωση του mvp(έαν υπάρχει δημοσκόπηση αυτό αλλάζει). Αρχή νύχτας.
*Το παραπάνω χρονικό πλαίσιο γράφτηκε με την παραδοχή ότι τα καρφώματα εκτελούνται στη 13:00 και όλοι οι ρόλοι της νύχτας δρουν στις 03:00, πλην της πόρνης που δρα στις 00:00 και του δικηγόρου που η δράση του ενεργοποιείται υπό συγκεκριμένες συνθήκες στις 20:10.
Το κομμάτι του χρονικού πλαισίου είναι κάτι που το έχω πει πολλές φορές και σε προσωπικές συζητήσεις και σε αυτό το θέμα. Δεν το αναλύω παραπάνω, γιατί είναι πρακτικά ό,τι ήδη κάνουμε όσοι έχουμε κάνει ΣΕ, απλώς δεν το έχουμε πει ποτέ επίσημα.
Κάποια πράγματα λόγω της παλαιότητας του ποστ δεν είναι σωστά, όπως ότι η νύχτα λήγει στις 03:00 και δεν λαμβάνει υπ' όψιν την περίπτωση του προφυλακισμένου.
Οπότε όπου 03:00 υπολογίστε 02:00, δεν είναι και τίποτα(επίσης ας πούμε επιτέλους ότι η κατάσταση προφυλάκισης και οι αλλαγές στις ώρες είναι μόνιμες να μην παιδευόμαστε, αφού όλοι είμαστε οκ με αυτό).
Για τον προφυλακισμένο, το θέμα είναι ξεκάθαρο για μένα τουλάχιστον, ο προφυλακισμένος δεν έχει δικαιώματα πρακτικά, απλώς προστατεύεται από την χρήση καρτών επάνω του, είναι πρακτικά φάντασμα, αλλά όχι ακριβώς φάντασμα. Για τα σενάριά μας μπορεί να λειτουργήσει όπως τα φαντάσματα λοιπόν και να ισχύει ότι περιγράφω πιο πάνω για τις ΑΠ. Φυσικά κάτι που δεν έχω αναφέρει, γιατί θεωρώ αυτονόητο είναι ότι αν η μαφία επιχειρήσει κάρφωμα και ο μαφιόζος που το εκτελεί προφυλακιστεί και αποφυλακιστεί ή γίνει φάντασμα και επιστρέψει(δηλαδή αν δεχτεί ΑΠ και πέσει ακύρωση ή νεκροφάνεια αφού γίνει φάντασμα) το κάρφωμα εκτελείται κανονικά χωρίς κανένα πρόβλημα, σε οποιοδήποτε σενάριο.
Οι λύσεις είναι αυτές οι δύο, μέση λύση δεν υπάρχει όλα τα θέματα λύνονται από το πότε γίνεται το κάρφωμα. Ξέρω ότι η φετινή ΣΕ διάλεξε την πρώτη εκδοχή από τις 2, εγώ προσωπικά θα διάλεγα την δεύτερη, αλλά εφόσον δεν έχουμε καταλήξει κάπου, αν είχαμε μία τέτοια περίπτωση θα δεχόμουν την λογική της ΣΕ, γιατί λειτούργησε σε σωστό πλαίσιο. Γενικά αντί να σκεφτόμαστε τα σενάρια μεμονωμένα, πρέπει να κοιτάμε μία γενική λύση που θα καλύψει όλα τα σενάρια, γιατί αλλιώς θα λύνουμε μισό πρόβλημα και θα δημιουργούμε δέκα.
Η πιο καθαρή λύση για μένα είναι τα καρφώματα να εκτελούνται στη 13:00 για να μην έχουμε να αναλύουμε τι ήρθε πρώτο και τι δεύτερο και να ψάχνουμε τι και πως. Να πάει δηλαδή με τον ίδιο τρόπο που γίνονται και τα υπόλοιπα πράγματα στο παιχνίδι, δηλαδή μία συγκεκριμένη ώρα ανεξαρτήτου του πότε κάτι ανακοινώνεται. Το Παλέρμο είναι ήδη πολύ περίπλοκο για να εισάγουμε και μία συνεχή ροή στις δράσεις των ρόλων εκτός θρεντ.
Και επειδή πάλι θα γίνει η συζήτηση, για το δικαίωμα καρφώματος(αν τυχόν δεχτούμε ότι η μαφία δικαιούται μία δεύτερη ευκαιρία) τότε για μένα θα πρέπει να είναι η εξής: Μόνο προς το ίδιο άτομο που επιχείρησε το κάρφωμα εξαρχής και μέσα σε διάστημα έως 2 ωρών από την στιγμή που θα μάθει ότι δεν εκτελέστηκε το κάρφωμα. (π.χ. Η λίστα που δείχνει ότι ο μαφιόζος που επιχείρησε το κάρφωμα αναρτάται στις 13:05, η μαφία έχει μέχρι τις 15:05 να αποφασίσει αν θα καρφώσει ξανά και να στείλει πιμι στην ΣΕ).
Επίσης, επειδή σχολιάστηκε στο παιχνίδι, η ΣΕ αναγκάστηκε να μην δώσει την επιλογή για κάρφωμα στην μαφία μία μέρα, επειδή είχε 1 κρυφό και έναν φανερό μαφιόζο μέσα και ο κρυφός ήταν δεσμευμένος για την δολοφονία. Για μένα η απόφαση ήταν σωστή και καλό θα ήταν να περαστεί σαν πρωτόκολλο γιατί η δολοφονία είναι υποχρέωση της μαφίας και όχι επιλογή, άρα προηγείται να γίνει η δολοφονία προβλεπόμενα και μετά να εξεταστεί η δυνατότητα καρφώματος. Η άλλη λύση με την σκέψη ότι το κάρφωμα είναι ποινή για άσχημο παίξιμο ρόλου, είναι στην περίπτωση που μείνει ένας κρυφός και ένας φανερός να υπάρχει η δυνατότητα στην μαφία, μία φορά σε όλο το παιχνίδι, να επιλέχθει ένας παίκτης να εκτελέσει 2 συνεχόμενες δολοφονίες(έτσι κι αλλιώς επιτρέπεται αν μείνει μοναχικός μαφιόζος).
Πάμε τώρα για την επιπλέον: Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ γκρινιάζω χρόνια ότι η κάρτα αυτή είναι απαράδεκτη και το να την έχεις είναι σαν να μην έχεις κάρτα στα χέρια σου. Αντιλαμβάνομαι την λογική του γιατί κλειδώνει την ψήφο σου σε ένα άτομο. Για μένα πάλι οι λύσεις είναι δύο:
- Διατηρούνται όλα τα υπόλοιπα της επιπλέον ψήφου, αλλά η ακύρωση απλώς ακυρώνει την δράση της, δηλαδή ακυρώνει μόνο μία από τις δύο ψήφους και ο παίκτης που έπαιξε την επιπλέον ανακτά το δικαίωμα αλλαγής ψήφου.
- Διατηρούνται όλα τα υπόλοιπα της επιπλέον ψήφου, αλλά επιτρέπεται να παιχτεί και στην παράταση.
Προσωπικά το δεύτερο μου φαίνεται πιο καλή διαχειρίσιμη λύση, γιατί το άλλο θα δημιουργεί τεράστια μπερδέματα στην ΣΕ. Πιστεύω ότι και οι δύο λύσεις εξισσοροπούν αρκετά την αδυναμία της κάρτας, αν κάποιος έχει κάτι να προτείνει θα το ακούσω, μιας και δεν είναι τόσο ξεκάθαρο θέμα όσο τα καρφώματα.
Νεκροφάνεια και ΑΜ: Κι αυτό προέκυψε στο παιχνίδι. Εδώ για μένα θα έλεγα ότι στην περίπτωση που έχουμε 2 μόνο νεκροφάνειες να μην δικαιούται να πάρει νεκροφάνεια ο ΑΜ, γιατί και άχρηστη του είναι(εκτός από κάποια στρατηγική νεκροφάνεια, αλλά και πάλι πιο πολύ θα τον βοηθούσαν άλλες κάρτες θεωρώ) και είναι καλύτερο αυτές οι κάρτες να βρίσκονται στα χέρια της μαφίας και των πολιτών αν είναι μόνο 2 γιατί πραγματικά εξυπηρετούν το παιχνίδι τους. Η άλλη επιλογή θα ήταν να πρέπει να δύνονται τουλάχιστον 3 νεκροφάνειες κάθε φορά και να παίρνει από μία κάθε ομάδα, αλλά δεν μου φαίνεται και τόσο καλή ιδέα, γιατί θα μπερδέψει πολύ τις ισορροπίες, ειδικά σε μικρά παιχνίδια.
Αυτοκτονία μαφιόζου(ιδιαίτερα τελευταίου μαφιόζου): Για μένα δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται αυτοκτονία μαφιόζου γενικά. Αν η μαφία θέλει να δολοφονήσει μαφιόζο για λόγους τακτικής, να βάλει άλλον μαφιόζο να το κάνει. Ιδιαίτερα για την αυτοκτονία του τελευταίου μαφιόζου, δεν θα μπορούσα να είμαι πιο κατά. Οι κανόνες είναι ξεκάθαροι, παραίτηση παίκτη ή ομάδας απαγορεύεται ρητά. Αν κάποιος θέλει να κάνει κάτι τέτοιο μένει από απουσίες, παίρνει την ποινή απαγόρευσης συμμετοχής στο επόμενο και όλα καλά.
Τώρα είναι το ερώτημα, αν είναι δεν θα πρέπει να απαγορευθεί και στον τελευταίο μαφιόζο να στοχεύει τον ΑΜ. Θεωρητικά ναι, το πρόβλημα είναι ότι η μαφία μπορεί να μην γνωρίζει ότι είναι ο ΑΜ, γιατί θεωρεί ΑΜ κάποιον άλλον ή γιατί δεν ασχολήθηκε με τον ΑΜ. Αν πάμε να κάνουμε κάτι τέτοιο, τότε η ΣΕ θα πρέπει να ερμηνεύει πρόθεση να στοχευθεί ο ΑΜ και εδώ μπαίνουμε σε επικίνδυνα μονοπάτια. Εδώ είναι μια ευκαιρία για προτάσεις, οι οποίες θα δώσουν και το έξτρα πλεονέκτημα στον ΑΜ που θέλετε.
Και τώρα το κράξιμο: Αρχίσατε πάλι τις ιστορίες και δεν βλέπετε τι έγινε και σε αυτό το παιχνίδι. Το έβγαλαν οι πολίτες 4 κακούς την πρώτη εβδομάδα και το παιχνίδι κρίθηκε οριακά είναι πολύ λιγότερη από την μισή αλήθεια. Ολόκληρη η αλήθεια λέει, ότι έβγαλαν οι πολίτες 4 κακούς, λίγο πολύ στην τύχη, επειδή κάποιοι ακολουθούν τυφλά κάποιους(και αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του παιχνιδιού) και επειδή η μάγισσα επέλεξε να χρησιμοποιήσει βιαστικά την ιδιότητά της. Επίσης αμέσως μετά την πρώτη εβδομάδα, ένας μαφιόζος που έπαιξε εξαιρετικά έκανε κάποιους πολίτες να τον εμπιστευθούν και έβαλε αμφιβολίες σε άλλους προσπαθώντας να κερδίσει χρόνο και τα κατάφερε κάνοντας μάλιστα το επιθυμητό, επιχειρηματολογώντας. Και τέλος, μία κακή επιλογή του δικηγόρου, που έδωσε την ευκαιρία στον ΑΜ να παίξει τα ρέστα του μήπως πιάσει. Άρα, τι έγινε; Είχαν πολλή τύχη οι πολίτες στην αρχή και μετά ήρθε η αντεπίθεση των άλλων δύο ομάδων, όταν οι πολίτες άρχισαν να κάνουν λάθη. Όχι, ότι δεν έκαναν λάθη και στην αρχή οι πολίτες, γενικά έπαιζαν σε μεγάλο βαθμό λάθος και γι' αυτό όταν γύρισε η τύχη πλησίασαν περισσότερο οι άλλες ομάδες. Το πρόβλημα είναι οι άνθρωποι και όχι το παιχνίδι, οπότε καλό είναι να την αφήσουμε αυτή την καραμέλα, γιατί ήταν λιωμένη εξαρχής.
Στα.... πολλά παιχνίδια που έχω παίξει και παρακολουθήσει, ακόμη και στην πανηγυρική, όπως χαρακτήρισε την νίκη της μαφίας ο Δημήτρης στο Παλέρμο #40, επειδή ήμουν εκεί και το θυμάμαι, η μαφία έφτασε ένα βήμα μακριά από την ήττα, από τις κινήσεις ενός και μόνο πολίτη, που έπαιξε έξυπνα, οπότε αν ένας πολίτης έχει την δυνατότητα να κοντέψει να κερδίσει μία μαφία 7 ατόμων μόνος του, τότε δυσκολεύομαι να δω που είναι το θέμα με την ισορροπία του παιχνιδιού. Ειδικά αν σκεφτούμε ότι από τότε έχουμε κόψει πράγματα που ωφελούσαν κυρίως την μαφία, βλέπε ΑΠ πολύ αργά την νύχτα και ΑΠ+τυμβω.
Ο μόνος ρόλος που ίσως όντως να χρειάζεται βοήθεια είναι ο φουκαράς ο ΑΜ που όντως μπορεί να καταλήξει να έχει να ανέβει ένα βουνό μόνος του και οι περισσότεροι ή τα παρατάνε ή τους σκοτώνουν οι μαφίες.
Όσο για τον κυνηγό, η ιδιότητα του κυνηγού είναι η ιδιότητα δολοφονίας της μάγισσας, που λόγω και της άλλης ιδιότητάς της μπορεί να κάνει πιο στοχευμένες δολοφονίες. Αν εισάγουμε κυνηγό στο παιχνίδι, τότε θα πρέπει να αφαιρέσουμε από την μάγισσα την ιδιότητα δολοφονίας, που δεν νομίζω να το προτιμάει κανείς. Επειδή έχουν παιχτεί παιχνίδια με κυνηγό, σας το λέω, είναι καλύτερα με την μάγισσα να κουβαλάει και αυτή την ιδιότητα.
Τώρα αυτά που άκουσα για τρίτο συγκάτοικο, ειλικρινά τα θεωρώ αστεία και ελπίζω ότι κάναμε πλάκα. Δηλαδή, δεν μας φτάνει που ήδη πολλοί πολίτες πάνε και ακολουθούν άλλους σαν τα πρόβατα και δεν σκέφτονται για τον εαυτό τους, να βάλουμε και 3-4 συγκατοίκους να κάνουμε δεύτερη μαφία στο παιχνίδι κι αν τυχόν πέσουν καταλάθος έξω να κάνει η κανονική μαφία πραγματικά περίπατο. Ρε πάτε καλά; Θα παραβιάσουμε τις βασικές αρχές του Παλέρμο τώρα;; Αν είχαμε 3 συγκατοίκους στο φετινό παιχνίδι που είχαμε 4 μαφιόζους, θα είχαμε σχεδόν 2 ισοδύναμες ομάδες που μπορούν να συνεργαστούν κρυφά, καταλαβαίνετε πόσο λάθος είναι αυτό, ή εγώ χάνω τα λογικά μου;;
Το πρόβλημα του παιχνιδιού είναι ένα βασικό και δεν το έχετε καταλάβει. Έχει αφεθεί σε δεύτερη μοίρα η επιχειρηματολογία και βλέπουμε αυτά τα μπουλούκια άβουλων ακολούθων που κάνουν το παιχνίδι μπάχαλο. Τα είπα και πριν το παιχνίδι. Αν ο καθένας σκέφτεται για τον εαυτό του και επιχειρηματολογεί πάνω σε αυτά, μια χαρά θα ισορροπήσει καλύτερα το παιχνίδι, καταλάβετέ το επιτέλους και αφήστε τα buffs στους πολίτες, γιατί μια χαρά buffs έχουν πάρει τον τελευταίο καιρό. Δείτε πως θα εξορθολογιστεί ο τρόπος παιχνιδιού μας πρώτα και τότε με το καλό ξανασυζητάμε αν έχει πρόβλημα η μηχανική του παιχνιδιού.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Οι μαφιόζοι δεν συναποφασίζουν δημοκρατικά μαζί κάθε φορά ποιον θα σκοτώσουν; Απλώς o αρχιμαφιόζος αναθέτει τη δουλειά κάθε φορά σε άλλον;
Βασικά δεν είναι απολύτως σχετικό, αλλά ήθελα να μοιραστώ την σκέψη μου βλέποντας αυτή την ερώτηση, για να αναφέρω την διαφορά στην θεωρία και την πράξη.
Οι μαφίες σπανίως λειτουργούν τελείως δημοκρατικά. Ο αρχιμαφιόζος σαν ρόλος μπορεί να είναι συμβολική φιγούρα, η οποία υπάρχει για να διευκολύνει την επικοινωνία της μαφίας με την ΣΕ και να μην γίνεται χαμός με τα πιμι, αλλά πάντα λόγω της διαφοράς εμπειρίας ή/και δυναμικής των παικτών υπάρχουν μαφιόζοι των οποίων η γνώμη "μετράει" περισσοτέρο. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι κάποιος ή κάποιοι απλώς παίρνουν όλες τις αποφάσεις και δεν υπάρχει συζήτηση ή ότι γίνεται της τρελής σε κάθε απόφαση της μαφίας, αλλά ότι οι παίκτες της μαφίας εμπιστεύονται περισσότερο την γνώμη κάποιον, οπότε όταν εκείνος λέει κάποια γνώμη, συνήθως την ακολουθούν.
Αυτό το τελευταίο με φέρνει σε αυτό που ήθελα να πω. Η εμπειρία ή φαινομενική(ή αποδεδειγμένη) ικανότητα δεν εγγυάται ότι πάντα κάποιος έχει δίκιο. Είναι μία παγίδα που μπορεί να καταδικάσει κάποια ομάδα στο παιχνίδι(είτε είναι της μαφίας, είτε των πολιτών). Συνεπώς είτε είστε μαφία και πρόκειται για μία συζήτηση στο chat με τους συμμαφιόζους σας, είτε είστε στο θρεντ και μιλάτε με όλους, θα πρότεινα να έχετε πάντα μαζί σας την κριτική σας σκέψη και να μην σκέφτεστε ότι έπειδή ο Χ είναι έμπειρος ή καλός έχει αυτομάτως δίκιο. Σκεφτείτε πριν συμφωνήσετε με οποιονδήποτε κι έτσι το παιχνίδι θα γίνει πιο ενδιαφέρον και διασκεδαστικό για όλους. Διότι δεν έχει πλάκα μία μαφία να περιμένει 1-2 παίκτες να παίρνουν όλες τις αποφάσεις, ούτε ένα θρεντ όπου 1-2 άτομα επιβάλουν την άποψή τους σε όλους.
Disclaimer: Ξέρω ότι για κάποιοι που θα δείτε αυτό θα πείτε, πάλι για τα περσινά γκρινιάζει αυτός, αλλά ειλικρινά αυτή η σκέψη ξεκίνησε από την προσωπική μου εμπειρία περί της δημοκρατικότητας των μαφιών και απλώς έφτασε και στο πως αυτό λειτουργεί αντίστοιχα στην ομάδα των πολιτών. Το γενικό συμπέρασμα που ήθελα/θέλω να καταλήξω είναι ότι είναι καλύτερο για την διασκέδασή μας, ο καθένας να σκέφτεται για τον εαυτό του και να παλεύει για την γνώμη του.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Μια ιδέα παρμένη από το προσφάτως λήξαν παιχνίδι λοιπόν.
Μήπως να δίνεται μία παράταση στις ώρες δράσης νυχτερινών ρόλων όταν τυχαίνουν περιπτώσεις όπως αυτές που τέλειωσε η δημοσκόπηση 23:05;
Μου φαίνεται πολύ κοντά με τη λήξη δράσης της πόρνης πχ αυτή η ώρα. (Και αν έπρεπε να μετακινηθεί η πόρνη, σωστό θα φαινόταν να μετακινηθούν και οι υπόλοιποι ρόλοι).
Όσο για τους δοκιμαστικούς στο #46 κανόνες, εγώ παραμένω υπέρ της θέσπισης τους, αλλά καλύτερη γνώμη θα έχει και η τελευταία ΣΕ υποθέτω.
Χαίρετε!
Εδώ Ηλία θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω από το perspective του μαφιόζου και της ΣΕ. Ναι μεν, έχει λίγα περιθώρια να δράσει η πόρνη μιας και μένει λίγος χρόνος, αλλά η αλλαγή των ωρών έγινε για να γίνει πιο ανθρώπινο το παιχνίδι και να μην περνάμε το μισό μας βράδυ πάνω από το πισι. Δηλαδή αν πάρουν όλοι οι ρόλοι παράταση θα πάμε πάλι 3-4 για να ξεμπερδεύουμε, τουλάχιστον για τον αρχιμαφιόζο, τη μάγισσα και τη ΣΕ.
Επιπλέον τέτοια συμβάντα είναι εξαιρετικά σπάνια, οπότε δεν είμαι σίγουρος ότι αξίζει να μπει μια τέτοια αλλαγή, η οποία εν τέλει θα παιδεύει περισσότερα άτομα απ' όσα βοηθάει. Επίσης όλοι οι ρόλοι έχουν μία ολόκληρη μέρα να πάρουν τις αποφάσεις τους, αυτό το διάστημα είναι πιο πολύ για να συγκεντρώσουν τα τελευταία δεδομένα, οπότε ακόμη και μία ώρα πιστεύω πως είναι αρκετή, αν παρακολουθεί η πόρνη το θέμα, όπως και θα έπρεπε σε τέτοιες περιπτώσεις.
Για τους δοκιμαστικούς κανόνες, πιστεύω κι εγώ πως δούλεψαν καλά. Η νύχτα έγινε πιο ξεκούραστη, καθώς υπήρχαν φορές που το 3 ήταν απάλευτο και ο περιορισμός των καρτών, ειδικά το ΣΚ, έδωσε το περιθώριο διαλείμματος, που ήταν πάρα πολύ χρήσιμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Τέλεια, κατάλαβα ευχαριστώ πολύ .....
Υγ: Δεν έχω άλλες απορίες
Πάντως διάβασε κανένα παχνίδι και 3-4 φορές ακόμη τους κανόνες καλού κακού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Σχόλιο Ανώνυμου Παρατηρητή Ι: Να χαρείτε το παιχνίδι όσο δεν πάει και να κερδίσει ο πιο μαφιόζος!
Επίσης, οι σειρήνες να σιωπήσουν παρακαλώ πολύ.. ναι, "μπες να πεις ένα γεια".. για να παρασυρθείς..
Εσύ γιατί μας ντρέπεσαι καλέ; Αφού καλά πέρασες πέρυσι μαζί μας... Άντε έλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αααα νομίζω ότι κατάλαβα. Απλά νόμιζα, ότι ο αρχιμαφιόζος με τον Φανερό Α μαφιόζο(θέλουν να εξοντώσουν τους πολίτες) είναι αντίπαλοι με τον ΑΜ ο οποίος συνεργάζεται με τον Μαφιόζο Β (θέλουν να εξοντώσουν αρχιμαφιόζο και Φανερό Μαφιόζο Α) και ότι απλά οι κρυφοί μαφιόζοι καρφώνουν και τις 2 πλευρές για αυτό δεν τους θεώρησα κοινή ομάδα παρότι είναι στην ίδια κατηγορία ρόλων, Άρα όλοι αυτοί που ανέφερα μπορεί να μην έχουν ένα κοινό στόχο αλλά και πάλι κερδίζουν αρκεί να νικήσει κάποιος από αυτούς; Στα υπόλοιπα που είπες είμαι οκ
Βασικά το κάνεις πιο σύνθετο στο μυαλό σου απ' ότι είναι. Στο Παλέρμο έχουμε 3 ομάδες. Τις δύο βασικές τους Πολίτες και τους Μαφιόζους, όπου ανήκουν οι ρόλοι που βρίσκονται στις κατηφορίες "Ρόλοι συνασπισμένοι με τους πολίτες" και "Ρόλοι συνασπισμένοι με τους μαφιόζους" αντίστοιχα και ο Αντίπαλος Μαφιόζος που είναι μία ομάδα μόνος του. Οι πολίτες έχουν στόχο να διώξουν όλους τους μαφιόζους και τον ΑΜ, οι μαφιόζοι να είναι περισσότεροι από τις άλλες δύο ομάδες μαζί και ο Αντίπαλος Μαφιόζος να μείνει μόνος του με έναν πολίτη.
Εννοώ ότι πχ είναι και ο Α και ο Β έχουν ο καθένας από 6 ψήφους, δηλαδή μπορεί πχ να αφαιρέσει μία ψήφο από τον Β και να την βάλει στο Α και αυτό το λέει με πμ στην ΣΕ, σωστά;
Όχι. Αν στο σενάριό σου έχουμε τους Α και Β με 6 ψήφους και τον Γ με 1, τότε ο ΔΑ μπορεί να στείλει μήνυμα στην ΣΕ και να αλλάξει της ψήφους του Β με του Γ κι έτσι να έχουμε Α και Γ με 6 ψήφους και τον Β με 1.
Θέλουν να ξεπαστρέψουν όλους τους μαφιόζους ακόμα και τον Φανερό Β και τον ΑΜ που από ότι κατάλαβα τάσσονται υπέρ τους ως αντίπαλοι μαφιόζοι; Ξέρεις τι εάν όντως αυτοί θέλουν να προστατέψουν τους πολίτες και νικήσει ο ΑΜ γιατί να νικήσουν και οι αντίπαλοι μαφιόζοι; παρότι είναι ίδια ομάδα ρόλων αλλά με διαφορετικό ας το πω σκοπό. Δηλαδή ο ΑΜ θα ξεπαστρέψει και τον σύμμαχό του; Ναι για τους μαφιόζους κατάλαβα τι εννοείς. Άρα ουσιαστικά νικητές τους παιχνιδιού θα είναι ή οι μαφιόζοι ή μαφία ή πολίτες;
Πάμε πάλι. Ο Φανερός Β είναι ο αντίπαλος του ΑΜ και κερδίζει με τους μαφιόζους. Δεν καταλαβαίνω γιατί σε μπέρδεψε έτσι αυτό! Ο Αντίπαλος Μαφιόζος είναι ένας και κερδίζει μόνος του.
Αν αναλάβει ο ΑΜ τις δολοφονίες η μαφία έχει χάσει το παιχνίδι. Αν ένας μαφιόζος επιστρέψει μετά από αυτό το σημείο, επειδή δεν γίνεται να είναι μαφιόζος ξανά, γίνεται απλός πολίτης.
Μπορούμε να έχουμε 3 νικητές. Ή την μαφία ή τους πολίτες ή τον ΑΜ.
Κατάλαβα. Όσον αφορά τώρα αυτόν που επιστρέφει και γίνεται πολίτης προσπαθεί να εξοντώσει τον ΑΜ μόνο έτσι και όχι πχ και όχι τον αρχιμαφιόζο αν έχει μείνει ;
Αυτό που μελετάς είναι μία ιδιότητα του ρόλου του ΑΜ που ενεργοποιείται αν και μόνο αν έχουν αποχωρήσει όλοι οι μαφιόζοι από το παιχνίδι. Δεν πρόκειται κανένας μαφιόζος να γίνει πολίτης αν ο αρχιμαφιόζος είναι εντός παιχνιδιού. Για να επιστρέψει ένας μαφιόζος στο παιχνίδι ως πολίτης θα πρέπει ο ΑΜ να έχει αναλάβει τις δολοφονίες και να είναι αυτός που πρέπει να τεθεί εκτός παιχνιδιού για να κερδίσουν οι πολίτες.
Έγινε, σε ευχαριστώ πάρα πολύ
Your welcome
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Ηey παιδιά ...είναι η πρώτη μου συμμετοχή και διαβάζοντας προσεχτικότερα τους κανόνες μου δημιουργήθηκαν οι εξής απορίες (μην με βρίσετε )
Καλησπέρα, καλύτερα να μας ταράξεις τώρα στις ερωτήσεις, παρά να μπεις στο παιχνίδι χωρίς να ξέρεις τους κανόνες . Δεν θα σε βρίσει κανείς.
1. Ο αρχιμαφιόζος ΔΕΝ εκτελεί δολοφονία έτσι; Παρά μόνο δίνει εντολή στον Φανερό Μαφιόζο Α να εκτελέσει αυτός την δολοφονία; Και αυτόν που αποφάσισε να σκοτώσει το στέλνει με πμ στην ΣΕ σωστά; Ο αρχιμαφιόζος " Μπορεί να πάρει μέρος στο κάρφωμα-μακελειό." πώς θα το κάνει αυτό όμως; Ο Φανερός Μαφιόζος Α όμως, πώς εκτελεί την δολοφονία; Ο αρχιμαφιόζος όπως και κάθε άλλος παίχτης μπορεί να τεθεί εκτός παιχνιδιού από την ψηφοφορία έτσι;
2. Ο Φανερός Μαφιόζος Β ουσιαστικά τάσσεται υπέρ των πολιτών και είναι εχθρός του αρχιμαφιόζου και του Φανερού Μαφιόζου Α; ;
3. Τι και τι διαφορετικό κάρφωμα κάνει ο αρχιμαφιόζος από τον κρυφό μαφιόζο και πώς; Ο πληροφοριοδότης τάσσεται υπέρ του αρχιμαφιόζου και του Φανερού Μαφιόζου Α; Άρα ουσιαστικά υπάρχουν και αντίπαλοι μαφιόζοι;
Αυτά τα πακετάρω μαζί γιατί σε έχουν προβληματίσει οι διατυπώσεις κυρίως.
Αρχικά, όλοι οι ρόλοι που βρίσκονται στην κατηγορία "Ρόλοι συνασπισμένοι με τους μαφιόζους", είναι οι ομάδα των μαφιόζων και κερδίζουν μαζί. Οι αρχιμαφιόζος, Φανερός Μαφιόζος Α, Φανερός Μαφιόζος Β και οι Κρυφοί Μαφιόζοι γνωρίζονται μεταξύ τους και είναι στην ίδια ομάδα. Ο Διευθαρμένος Αστυνομικός και η πόρνη είναι μέλη της μαφίας, αλλά δεν γνωρίζουν τους μαφιόζους και προσπαθούν να τους βοηθήσουν χωρίς να συνεννοούνται μάζι τους.
Ο Αρχιμαφιόζος μπορεί να εκτελέσει δολοφονίες, απλώς μέρος του ρόλου του είναι να στέλνει με πιμι στην ΣΕ το θύμα της ημέρας καθώς και ποιος μαφιόζος εκτελεί την δολοφονία. Μπορεί φυσικά να επιλέξει και τον εαυτό του.
Τα καρφώματα είναι 3. Το απλό κάρφωμα, το κάρφωμα-μακελειό και το κάρφωμα-Βεντέτα. Έχουν μερικές διαφορές μεταξύ τους, που θα τις βρεις στην κατηγορία με τα καρφώματα. Δεν έχει καμία διαφορά αν το κάρφωμα το εκτελέσει ο Αρχιμαφιόζος ή κάποιος άλλος μαφιόζος ως προς το αποτέλεσμά του. Η διαφορά υπάρχει στο απλό κάρφωμα και το κάρφωμα-μακελειό, όπου αν υπάρχουν ο αρχιμαφιόζος ή κρυφοί μαφιόζοι στο παιχνίδι, δεν μπορούν να συμμετέχουν σε αυτά οι φανεροί μαφιόζοι.
4) Ο διαφθερμένος αστυνομικός πώς μπορεί να ανταλλάξει ψήφους μεταξύ 2 παιχτών , δηλαδή;
Και ο Διευθαρμένος Αστυνομικός και όλοι οι ρόλοι που έχουν κάποια δράση, γνωστοποιούν την δράση τους στην ΣΕ με πιμι, εντός του διαστήματος που αναγράφεται στους κανόνες. Στην συγκεκριμένη περίπτωση ΜΙΑ φορά σε όλο το παιχνίδι στο διάστημα μεταξύ 20:05-20:10.
5) Το αλεξίσφαιρο γιλέκο δηλαδή δεν σκοτώνεται ποτέ και απλά υπάρχει μέσα στο παιχνίδι εκτός αν φύγει από ψηφοφορία; Ο μέντιουμ, "Μπορεί κατά τη διάρκεια της νύχτας να ρωτά κρυφά τη ΣΕ για την ταυτότητα ενός φαντάσματος." Φάντασμα, δηλαδή; Η ψηφοφορία έχει σκοπό να αναδείξει τον δολοφόνο σωστά; Μπορεί να φύγει κάποιος που έχει παραπάνω ψήφους που δεν είναι δολοφόνος αλλά γιατρός πχ τι γίνεται τότε; Δεν έχουμε γιατρό;
6) Αφού οι πολίτες εκτός από τους συγκάτοικους δεν ξέρουν τους άλλους ρόλους, πώς ο αντίπαλος μαφιόζος συνεργάζεται με τους πολίτες; Δεν υποτίθεται ότι και αυτός δεν ξέρει ποιοι είναι οι πολίτες παρά μόνο τους μαφιόζους ; ; Εάν οι μαφιόζοι τεθούν εκτός παιχνιδιού, τότε ο αντίπαλος μαφιόζος, αφού δεν έχει αντίπαλο μαφιόζο ουσιαστικά, ποιον και γιατί μπορεί και να σκοτώσει; Το λέω γιατί οι μαφιόζοι γνωρίζονται μεταξύ τους και άρα δεν ξέρουν ποιοι είναι οι απλοί πολίτες ;
Ο Αντίπαλος Μαφιόζος παίζει μόνος του για αρχή. Απλώς στην αρχή του παιχνιδιού, αυτός και οι πολίτες έχουν κοινό σκοπό, να ξεπαστρέψουν τους μαφιόζους, οι μεν για να κερδίσουν, ο δε για να αναλάβει αυτός τις δολοφονίες και να κερδίσει το παιχνίδι.
Αν οι μαφιόζοι βγουν όλοι εκτός παιχνιδιού και ο Αντίπαλος Μαφιόζος(ΑΜ) είναι ακόμη στο παιχνίδι, τότε παίρνει την θέση τους, γίνεται δηλαδή κανονικός μαφιόζος και αναλαμβάνει τις βραδινές δολοφονίες. Δεν χρειάζεται αντίπαλο, γιατί τον δικό του(τον Φανερό Β) τον ξεπάστρεψε.
Οι μαφιόζοι ξέρουν ότι οι περισσότεροι παίκτες, πλην των ίδιων και του ΔΑ(που γνωρίζουν την ταυτότητά του) είναι πολίτες, από την αρχή του παιχνιδιού. Αλλά δεν καταλαβαίνω τι σε προβληματίζει σ' αυτό.
Έχω μπερδευτεί λίγο έως πολύ ..! Ένας παίχτης που μπορεί να μείνει με τον αντίπαλο μαφιόζο μπορεί να είναι απλός πολίτης αλλά και ένας ρόλος που είναι συνασπισμένος με τους πολίτες πχ δήμαρχος; "Εάν επιστρέψει μέλος της μαφίας στο παιχνίδι μετά την ενεργοποίηση της ιδιότητας αυτής, ο μαφιόζος που επιστρέφει έχει ρόλο απλού πολίτη" δεν κατάλαβα
Λοιπόν, επιπλέον διευκρίνηση: Στους παίκτες που βρίσκονται στην κατηγορία "ρόλοι συνασπισμένοι με τους πολίτες" αναφερόμαστε ως πολίτες. Δεν έχει σημασία αν είναι Δήμαρχος, Ντετέκτιβ, Μάγισσα ή απλος Πολίτης.
Υπάρχει μία κάρτα που λέγεται νεκροφάνεια, αν αυτή ενεργοποιηθεί για μέλος της μαφίας, αφού έχει αναλάβει τις δολοφονίες ο ΑΜ, τότε ο μαφιόζος, δεν είναι πια μαφιόζος, αλλά απλός πολίτης και προσπαθεί να ξεφορτωθεί τον ΑΜ.
7)"Η μάγισσα γνωρίζει ποιον προσπαθούν να σκοτώσουν οι μαφιόζοι. Στη διάρκεια της νύχτας λαμβάνει προσωπικό μήνυμα από τη ΣΕ με το όνομα του επόμενου θύματος των μαφιόζων." Πώς το ξέρει;
Μα το λέει στο κομμάτι που παρέθεσες. Της το λέει η ΣΕ με προσωπικό μήνυμα!
Οι υπόλοιπες απορίες που θα μου δημιουργηθούν (σίγουρα ) για τους υπόλοιπους κανόνες, στην συνέχεια
Συγγνώμη για την ταλαιπωρία παιδιά !
Δεν υπάρχει πρόβλημα, απλώς διάβασε ξανά τους κανόνες, γιατί τα βιάστηκες και μπερδεύτηκες, πολλά απ' αυτά είναι πράγματα που μπορείς να τα καταλάβεις αν διαβάσεις με λίγη προσοχή. Αν έχεις κι άλλες απορίες πες!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Όταν έχεις μία ομάδα που συνεννοείται (και 50000 κάρτες, που περιπλέκουν το παιχνίδι) είναι λογικό η ομάδα που συνεννοείται να μπορεί να παίζει πιο έξυπνα τις κάρτες της, γιατί ακριβώς υπάρχει μία συγκεκριμένη στρατηγική.
Αρχικά από την περιγραφή του παιχνιδιού:
Οι μαφιόζοι, οι οποίοι αποτελούν τη μειοψηφία, γνωρίζονται μεταξύ τους, ενώ οι πολίτες, που είναι και η συντριπτική πλειοψηφία, δεν γνωρίζονται μεταξύ τους με εξαίρεση τους συγκατοίκους (βλ. ρόλοι συνασπισμένοι με τους πολίτες). Σκοπός της μίας ομάδας είναι να εξουδετερώσει την άλλη.
Συνεπώς, δεν υπάρχει το επιχείρημα οι μαφία έχει πλεονέκτημα επειδή συνεννοούνται μεταξύ τους. Δεν θα είχαμε παιχνίδι αλλιώς. Οι πολίτες έχουν τους αριθμούς και οι μαφία την συννενόηση, είναι πολύ απλά τα πράγματα. Επιπλέον, οι συγκάτοικοι(έχοντας παίξει μάλιστα τον ρόλο πρόσφατα) δίνουν επιπλέον πλεονέκτημα στους πολίτες με την δυνατότητα συνεννόησης μεταξύ τους και εφάρμογής σχεδίων. Αν ξεκινάμε με επιχειρήματα που επί της ουσίας διαφωνούν με την ίδια την ουσία του παιχνιδιού, τότε κακώς ασχολούμαστε με το παιχνίδι.
Και όσον αφορά τις κάρτες, αν εξαιρέσουμε ΜΙΑ κάρτα, την οποία και προσπαθούμε να βελτιώσουμε, οι υπόλοιπες δεν έχουν ιδιαίτερη διαφορά αν τις χρησιμοποιεί η μαφία ή οι πολίτες, μάλιστα έχουμε 2, την Αποτυχία Δολοφονίας και την Ηχώ από το Υπερπέραν, που η μία δίνεται αποκλειστικά σε πολίτες και εκτός απ' ότι προστατεύει τον παίκτη από δολοφονία, επιβεβαιώνει την αθωότητά του και η άλλη είναι πρακτικά άχρηστη στην μαφία καθώς πάντα δίνει μεγαλύτερο πλεονέκτημα στους πολίτες. Οι κάρτες δεν περιπλέκουν το παιχνίδι, αλλά δίνουν περισσότερες επιλογές στους παίκτες που τις έχουν. Δεν φταίει η μαφία, αν ο άλλος πάει και παίξει Ηχώ ενώ δεν υπάρχει ψηφοφορία, ούτε αν ένας πολίτης έχει ΑΠ ή νεκροφάνεια και την κρατάει για ενθύμιο. Ο ίδιος φταίει που ήταν απρόσεκτος ή δεν τόλμησε να πάρει το ρίσκο.
Οι πολίτες όχι μόνο θα πρέπει να βρουν τους συμμάχους τους, αλλά συνάμα θα πρέπει να προσέχουν μη τυχόν και... αποκαλύψουν τον ρόλο τους και τους αποβάλλει η ΣΕ! Δεν είναι λίγες οι φορές που η ΣΕ έκρινε λανθασμένα για την αποβολή ενός παίκτη, φέρνοντας με αυτόν τον τρόπο σε πολύ δυσμενέστερη θέση την ομάδα των πολιτών.
Κάνοντας άλλη μία επίσκεψη στους κανόνες:
Σε κάθε περίπτωση παραβίασης κανονισμού κι επιβολής ποινής, τον τελευταίο, αδιαμφισβήτητο λόγο τον έχει η ΣΕ του παιχνιδιού.
Και υπάρχει πολύ σοβαρός λόγος που υπάρχει αυτό το εδάφιο, διότι όλοι μας, ειδικά όταν παίζουμε, δεν βλέπουμε τα πράγματα καθαρά. Ξέρεις πόσες φορές έχω μαλώσει εγώ, γιατί θεωρούσα τις ποινές πολύ αυστηρές ή όχι αρκετά αυστηρές; Ή πόσες φορές μάλωσα ως ΣΕ και με μαφία και με πολίτες για καταλογισμό ή μη ποινών; Η ΣΕ βρίσκεται εκεί για να είναι ουδέτερη και να λειτουργεί προς όφελος του παιχνιδιού. Υπάρχουν παιχνίδια που αν δίνονταν οι ποινές όπως έπρεπε θα διακοπτόταν επειδή δεν θα υπήρχαν παίκτες. Είναι πολύ εύκολο να κατηγορούμε την ΣΕ, γιατί έχασε η ομάδα μας ή τρώνε περισσότερες ποινές οι πολίτες, αλλά θα πρέπει επιτέλους και οι παίκτες να είναι πιο προσεκτικοί. Για μία ποινή που μπορεί σε εσένα να φάνηκε υπερβολική(αλήθεια, πες μας μία), μπορεί να έχουν προηγηθεί πολύ περισσότερες μικρές παραβάσεις και συστάσεις που αγνοήθηκαν παντελώς(και έχει συμβεί πολλές φορές αυτό). Οπότε καλό θα ήταν να προσέχουμε τι λέμε, πριν πιάσουμε ένα τέτοιο ζήτημα, ειδικά όταν μιλάμε χωρίς στοιχεία ή γνώση του τι συμβαίνει.
Αυτό οδηγεί τους πολίτες να μην συνασπίζονται και να μην μπορούν να ακολουθήσουν μία ενιαία στρατηγική, εκτός κι αν είναι στο late game και έχει ξεδιαλύνει το τοπίο. Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση, όμως, η Μαφία υπερέχει γιατί και σκοτώνει και μπορεί μέσω καρτών να βγάλει παίκτη και μπορεί να πείσει τους ευπειθείς πολίτες να βγάλουν εκείνον που θέλουν οι μαφιόζοι.
Αν υπήρχε τρόπος να ακολουθήσουν οι πολίτες ενιαία στρατηγική θα ήταν καταστροφικό για το παιχνίδι. Γιατί ή θα έπεφταν μέσα και θα ψάχναμε τρόπους για να το σταματήσουμε για να ισορροπήσει το παιχνίδι ή θα έπεφταν έξω και η μαφία θα αλώνιζε.
Το Παλέρμο είναι παιχνίδι στρατηγκής και επιχειρημάτων. Η μαφία πρέπει να οργανωθεί, να προστατευθεί και να εξοντώσει τους πολίτες. Οι πολίτες πρέπει να μάθουν πληροφορίες για την μαφία και να την ψηφίσουν. Γι' αυτο υπάρχουν οι πολίτες που μαθαίνουν πληροφορίες καθημερινά και πρέπει να βρουν τον τρόπο να καθοδηγήσουν και να πείσουν τους πολίτες. Ενώ αντίστοιχα η μαφία πρέπει να μπερδέψει τους πολίτες για να μην την ψηφίσουν. Είναι μία συνεχής μάχη που η κάθε ομάδα έχει τα όπλα της.
Δεν γίνεται να συζητάμε για την συνεννόηση της μαφίας ως πρόβλημα. Είναι η βασική παραδοχή για να έχουμε μαφία. Αν δεν υπάρχει συνεννόηση δεν υπάρχει μαφία. Αν δεν υπάρχει μαφία, δεν υπάρχει παλέρμο.-
Όπως αν αρχίσουμε τα και ξέρεις οι πολίτες, μπορούν και να χαλάσουν τις δολοφονίες και να πετάξουν μέσω ψηφοφορίας μαφιόζους και να σκοτώσουν(μία φορά) και να πετάξουν με κάρτες και να επαναφέρουν κόσμο και είναι και πιο πολλοί και και και... Αλλά δεν τα λέμε αυτά γιατί είναι λογικό να συμβαίνει.
Οι πολίτες τι έχουν; Συνήθως έχουν 3-4 τζιμάνια που μυρίζονται κατευθείαν τη μαφία, αλλά μέχρι να μεταπείσουν τους πολίτες που έχουν κάλο στον εγκέφαλο, χάνουν το παιχνίδι (ή φροντίζει η Μαφία να τους βγάλει πιο νωρίς--->μένουν οι λιγότερο ικανοί πολίτες στο τέλος--->η μαφία κερδίζει). Δεν είναι άλλωστε τυχαίο που η ομάδα των πολιτών κερδίζει όποτε η Μαφία είναι μάπα-->σχεδόν ποτέ δεν ισχύει, γιατί πάντα θα έχει 1-2 παλιές καραβάνες που θα συντονίζουν
Η μαφία σχεδόν ποτέ δεν δολοφονεί τα τζιμάνια πολίτες γιατί επί της ουσίας τους επιβεβαιώνει, οι πολίτες μπορεί να πετάξουν έξω τους καλούς πολίτες αν η μαφία τους πείσει γι' αυτό. Αλλά κι αυτό είναι πρόβλημα των ίδιων γιατί δεν κατάφεραν να επικοινωνήσουν σωστά τις θέσεις τους.
Εν κατακλείδι, ας επισκεφτούμε λίγο και την ιστορία.
Οι πολίτες έχασαν στα Παλέρμο 40, 42, 43, 44, 45 πιάνοντας αυτά που θυμάμαι πιο καλά.
- Παλέρμο 40: Οι πολίτες ήταν μία κάρτα μακριά από το να ανατρέψουν το παιχνίδι ανεπανόρθωτα σχεδόν, δεν πρόλαβαν για μερικά λεπτά.
- Παλέρμο 42: 2-3 λάθος επιλογές στις κάρτες και αποτυχία σωστής επικοινωνίας των σκέψεων μερικών δυνατών ρόλων κόστισαν στους πολίτες το παιχνίδι. (Δεν ξεχνώ το επικό παιχνίδι του ΔΑ σ' εκείνο το παιχνίδι, απλώς αναλύω τι μπορούσαν να κάνουν οι πολίτες.)
- Παλέρμο 43: Οι πολίτες έφτιαξαν σχεδόν ενιαίο μέτωπο, αλλά με λάθος ιδέες για το πια είναι η μαφία. Όταν κατάφεραν να βρουν την μαφία, ξόδεψαν την κάρτα που μπορούσε να τους βοηθήσει(Ηχώ) σε μέρα χωρίς ψηφοφορία.
- Παλέρμο 44: Οκ, εδώ οι πολίτες δεν τα κατάφεραν καθόλου καλά. Αλλά και πάλι έφτασαν απερίγραπτα κοντά στην νίκη
- Παλέρμο 45: Πάλι μία κάρτα που δεν παίχτηκε για δευτερόλεπτα αυτή τη φορά, θα μπορούσε να είχε κάνει ανεπανόρθωτη ζημιά στην μαφία. Πάλι οι πολίτες συνεργάστηκαν μεταξύ τους, στο πλαίσιο του λογικού.
Αν ήταν τόσο OP οι μαφίες, τότε γιατί και στις 5 τελευταίες νίκες της μαφίας οι πολίτες έφτασαν τόσο κοντά στη νίκη; Ακόμη και σε παιχνίδια που οι πολίτες έπαιξαν παροιμιωδώς άσχημα. Το παιχνίδι είναι μία χαρά ισορροπημένο, απλώς χρειάζεται επιτέλους οι πολίτες να μάθουν καλύτερα τους κανόνες και να μην κάνουν τραγικά σφάλματα. Γιατί κάθε φορά ωρυόμαστε να έχουν διαβάσει τους κανόνες, επειδή δεν έχουμε τίποτα καλύτερο να κάνουμε;;
Γενικά το επιχείρημα η μαφία είναι OP είναι αστείο το λιγότερο. Απλώς χρειάζεται περισσότερη συγκέντρωση σε κάποιες επιλογές των πολιτών. Στο παιχνίδι έχει αυξηθεί και η στρατηγική και η επιχειρηματολογία, οπότε τα λάθη αρχίζουν να τιμωρούνται περισσότερο, αλλά γι' αυτό δεν φταίει το παιχνίδι το ίδιο, αλλά το επίπεδο των παικτών. Επειδή οι ρόλοι δίνονται με κλήρωση μπορεί να πέσουν ρόλοι σε άτομα που δεν μπορούν να τους στηρίξουν και στις δύο ομάδες, όμως και πάλι έτσι είναι το δίκαιο.
Αλλά παρακαλώ πολύ, μετά το ευχάριστο διάλειμμα, θα παρακαλούσα να επιστρέψουμε επί της ουσίας στο θέμα που μας καίει και όχι να πιάνουμε φιλολογικές συζητήσεις άνευ ουσίας. Έχουμε παιχνίδι που έρχεται σύντομα και δεν γίνεται να αναθεωρούμε κανόνες μέχρι την τελευταία στιγμή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Γενικά η Μαφία όντως χρειάζεται νερφάρισμα γιατί είναι OP!
Γενικά η Μαφία δεν χρειάζεται καθόλου νερφάρισμα, γιατί το παιχνίδι είναι ισορροπημένο. Το πρόβλημα είναι ότι οι πολίτες τις περισσότερες φορές τα κάνουν σαλάτα. Δεν φταίει το ίδιο το παιχνίδι όταν μία ομάδα δεν εκμεταλλεύεται τα όπλα της, ενώ η άλλη το κάνει. Δες την κάρτα Ηχώ. Μία κάρτα που κατά 99% συμφέρει τους πολίτες και ειδικά σε late game οι μαφίες την τρέμουν όσο τίποτα άλλο. Ψάξε μία φορά που χρησιμοποιήθηκε σωστά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Σωστά. Άλλωστε χωρίς το combo δεν υπάρχει σενάριο νίκης για τη μαφία. Ξεκάθαρα νερφάρεται
Η δική μου ένσταση στο συγκεκριμένο συνδυασμό καρτών οφείλεται σε αρκετούς λόγους, θα αναφέρω συνοπτικά αυτούς που θεωρώ πιο σημαντικούς:
#1 Αναιρείται πρακτικά η κάρτα-ζευγάρι της ΑΠ, η ακύρωση.
#2 Αφαιρείται πραξικοπηματικά σχεδόν το δικαίωμα του παίκτη στην υπεράσπιση είτε έμμεσα, από άλλους, είτε άμεσα δια της τελευταίας του δημοσίευσης.
Φιλενάδα, εδώ σε πιάνω αδιάβαστη. Δεν χρειάζεται να μην υπάρχει σενάριο νίκης να να νερφάρεις την μαφία, αρκεί να της το κάνεις πιο δύσκολο.
Παρόλα αυτά, στην δεύτερη παρατήρησή σου συμφωνώ, είναι μία αδικία που δημιουργεί το combo και είναι ο λόγος που δεν επιμένω να το διατηρήσουμε ντε και καλά.
Εμένα μού κάνει εντύπωση πόσοι άνθρωποι ξέρουν το ρήμα νερφαρω. Όλοι gamers είμαστε αδέλφια;
Κοίταξε, εδώ που τα λέμε καθόμαστε και αναλύουμε τους κανόνες ενός παιχνίδιου, για να καθόμαστε να ξημερωβραδιαζόμαστε 2 βδομάδες σε λίγο καιρό, άρα μας λες και gamers.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αρχίζω με disclaimer:
Προσωπικά δεν είμαι φαν όλων αυτών των αλλαγών, θεωρώ ότι πιο πολύ αφαιρούν στοιχεία τακτικής από το παιχνίδι και το κάνουν πιο βαρετό παρά πιο προσβάσιμο, αλλά επειδή προφανώς δεν είμαι μόνος μου, συμφωνώ με το να καταλήξουμε όλοι μαζί σε κάτι. Έτσι ξεκίνησε και η πρόταση του status προφυλακισμένος, για να είναι κάτι ολοκληρωμένο και όχι απλώς να απαγορεύσουμε τις τυμβωρυχίες αν πέσει ΑΠ, που θα ήταν κάτι απεχθές κατά την γνώμη μου.
Σχετικά με τις ώρες, κι εγώ θεωρώ οτι είναι άδικο για τη ΣΕ και τους νυχτερινούς να είναι κάθε βράδυ ξύπνιοι. Γιατί να μην πάει μέχρι τις 6 ή και 7 η απαγόρευση καρτών; 2-7 νομίζω είναι μια χαρά γιατί έχουμε δει πολλές φορές τους μαφιόζους να κάνουν τέτοια παιχνιδάκια και να παίζουν κάρτες ανεξέλλεγκτα μες τη νύχτα. Συζητήσεις ας γίνονται, απλά να απαγορεύονται οι κάρτες.
Για το 2 επίσης συμφωνώ, θα το άντεχα και μέχρι 3 ώρες νεκρού χρόνου 2-5 πχ, αλλά παραπάνω αρχίζει και γίνεται ακραίο μιας που και το ξενύχτι ήταν πάντα συστατικό του Παλέρμο, μη το ξεφτιλίσουμε τελείως
Διευκρινίστε μου αυτό με την ακύρωση ΑΠ όμως. Αν παιχτεί η προφυλάκιση στις 01:59 η ακύρωση θα είναι δεκτή μέχρι τις 06:59 ορθόδοξα ή μέχρι τις 08:59, θεωρώντας το 2-4 σαν να μην υπάρχει;
Αντίστοιχη απορία και για το ΣΚ.
Τέλος, για τα τυπικά, θα πρότεινα να μπει και μια στάνταρ ώρα έναρξης το απόγευμα της Κυριακής, πχ. 19:00 ή 20:00.
Αρχίζω με τις διευκρινίσεις.
Η ακύρωση συνεχίζει να παίζεται ορθόδοξα. Είναι άδικο να δίνουμε αέρα σε έναν παίκτη ενώ άλλοι(μάγισσα, αρχιμαφιόζος, ΣΕ), αναγκάζονται να μένουν ξύπνιοι έτσι κι αλλιώς. Ο νεκρός χρόνος έχει το νόημα να μην γίνουν αυτές οι κινήσεις και πέσουν μέσα σε ώρες που μπορεί να μην είναι κανείς ξύπνιος. Πχ. ΑΠ στις 03:10 και λήξη στις 08:10 που πολλοί δεν θα το δουν ποτέ. Επίσης σε αυτές τις περιπτώσεις θα γίνεται δεκτή η ακύρωση ΑΠ και στον νεκρό χρόνο, δεν χρειάζεται να περιμένει ο άλλος μέχρι τις 4 για να την παίξει.
Τα ίδια και με το ΣΚ, δεν θα παίξει ο άλλος ΑΠ Παρασκευή στις 20:10 και θα λήξει η διωρία της ΑΠ Δευτέρα ξημερώματα στη 01:10.
Όσο για την ώρα έναρξης, οι κάρτες μοιράζονται γύρω στις 20:00 με 20:10 την Κυριακή, ίσως απλώς να το διατυπώσουμε επίσημα.
Πάντως παιδιά, εσείς το πάτε στην πολύ υπερβολή όμως. Το να περιορίσουμε λίγο το παίξιμο καρτών πολύ late night το δέχομαι, αλλά το να λέμε να πάει 7 πχ είναι πολύ. Ουσιαστικά πάμε την δυνατότητα να παίξεις μεσημέρι και απόγευμα μόνο. Δεν είναι τόσο υπερβολικό το να μπεις γύρω στις 9 στο παιχνίδι. Μην ξεχνάτε ότι μιλάμε για ένα παιχνίδι στρατηγικής και λαθών. Δεν είναι λογικό να περιορίσουμε ΤΟΣΟ πολύ τα περιθώρια δράσης των παικτών. Μην ξεχνάτε ότι οι περισσότερες μεταμεσονύκτιες ΑΠ πέφτουν από πολίτες. Οι μαφιόζοι ως τώρα ρίχναν πιο εύκολα ΑΠ+τυμβω.
Σχετικά με την ηχώ και το αν θα μιλάει ο προφυλακισμένος, λέω όχι.
Χαίρομαι πολύ για το status προφυλακισμένος που το είχα υπερασπιστεί και κάποτε
Όσον αφορά την ηχώ, τυπικά δεν θα έπρεπε μίας που δεν είναι πεθαμένος, αν και δε βλέπω κάτι κακό στο να μιλήσει.
Αντί ήχους θα μπορούσε επίσης να του δοθεί ευκαιρία για τελευταία λόγια-απολογία αφού περάσει το 5ωρο κι έχει αφήσει πια το μάταιο κόσμο του Παλέρμο (υποθέτω η ερώτηση είναι αν παιχτεί η ηχώ μέσα στο 5ωρο κι όχι αφού έχει γίνει φάντασμα κανονικά, τότε δεν τίθεται θέμα). (Εκτός και αν μέχρι να τα πει του έχει παιχτεί τυμβωρύχια.)
Δε συμφωνώ στο να έχει ο προφυλακισμένος δικαίωμα για τελευταία λόγια. Αν κάποιος έχει κάτι να πει να το λέει όσο είναι ζωντανός κι όχι όταν παιχτεί η άμεση προφυλάκιση.
Λοιπόν, εδώ είμαι κι εγώ διχασμένος. Την Ηχώ συγκεκριμένα δεν την θέλω καθόλου να μπλεχτεί με τον προφυλακισμένο. Καταλαβαίνω όμως και στο πνεύμα του ονόματος του status, να έχει ένα δικαίωμα "Απολογίας", δηλαδή ένα ποστ που να μπορεί να εξηγήσει γιατί είναι αθώος και γιατί πρέπει να του παιχτεί η ακύρωση ΑΠ. Συν το ποστ των τελευταίων λόγων όταν γίνει φάντασμα. Μέχρι τώρα οι παίκτες που τους παίζοταν ΑΠ είχα δικαίωμα για τελευταία λόγια άμεσα, διότι γινόντουσαν φαντάσματα. Οπότε είναι δίκαιο μέχρι ενός σημείου να επιτρέπουμε στον άλλον μία στοιχειώδη υπεράσπιση.
Θα μπορούσε να γίνει κάτι φέτος και με αυτούς που γράφουν 1 ποστ τη μέρα με μια χωρίς αιτιολογία ψήφο και τίποτα άλλο; Μήπως να βάλουμε κανόνα οτι στο επόμενο παιχνίδι η ΣΕ θα απαγορεύσει σε αυτούς τους παίκτες να ξαναπαίξουν;
Είναι δύσκολο να εφαρμοστεί κάτι που να μην είναι περίεργο ή επιπλέον βάρος για την ΣΕ. Δε νομίζω ότι με ένα παιχνίδι τον χρόνο είναι εύκολο να δίνουμε ποινές αποκλεισμού. Εκτός αν αρχίσει να τσουλάει περισσότερο το παιχνίδι, που μπορούν να συζητηθούν λύσεις.
Υπάρχει μια αδικία γιατί οι μαφιόζοι έχουν το πλεονέκτημα να μπορούν να συνομιλούν μεταξύ τους οπότε ένας τουλάχιστον παίκτης ανά παιχνίδι φεύγει πάντα με αυτόν τον τρόπο (ΑΠ+τυμβωρυχία) και συνήθως πρόκειται και για καλούς παίκτες αφού αυτούς φοβάται περισσότερο η μαφία. Εγώ το βρίσκω δίκαιο να έχουν οι πολίτες μια βοήθεια και να μην καταδικάζεται ένας καλός και έμπειρος παίκτης σε τυμβωρυχία με ευκολία.
Έχω κόσμο να μου λέει ότι μπήκα μέσα στον Dume, δεν καταλαβαίνω γιατί. Εμένα δεν με πείραζει τόσο το combo και έχω βρεθεί και στις 2 μεριές εφαρμογής η αλήθεια είναι(χωρίς να έχει παιχτεί σε μένα), αλλά μπορώ να καταλάβω ότι ίσως υπάρχει μια αδικία κυρίως προς τον παίκτη που δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτα για να υπερασπιστεί τον εαυτό του ή αντίστοιχα να τον υπερασπιστεί κάποιος άλλος. Πιο πολύ γι' αυτό μπορώ να στηρίξω τον προφυλακισμένο, παρά για την δικαιολογία ότι το χρησιμοποιεί η μαφία μόνο. Αν ήθελαν θα μπορούσαν να βρουν τρόπο να το κάνουν και οι πολίτες(και δεν μιλάω μόνο για τους συγκατοίκους).
Φυσικά και η μαφία καρφώνεται με τον τρόπο αυτό αλλά μικρή σημασία έχει συνήθως μιας που όταν παίζεται έχει ήδη κάποιο αριθμητικό πλεονέκτημα και δεν την πειράζει όπως λέει και η Ζωή. Ίσα-ίσα η τυμβωρυχία και πάλι θα μπορεί να παιχτεί 5 ώρες μετά, οπότε είναι κάτι που η μαφία ακόμα έχει ως όπλο. Αν προλάβει και παιχτεί ακύρωση ΑΠ από συμπολίτη, πάλι συγκριτικά κερδισμένη είναι η μαφία μιας που αντί να καρφωθούν 2 μέλη της, καρφώθηκε το ένα.
Για να μην εισάγω το ακραίο σενάριο ΑΠ από μαφία σε προφανή πολίτη, ακύρωση ΑΠ από τη μαφία ως ένας τρόπος να πλασαριστεί ως πολίτης ένας μαφιόζος, αποφεύγοντας το κάρφωμα με την τυμβωρυχία.
Η πρόταση εξασφαλίζει καταρχήν ότι μπορεί να παιχτεί η ακύρωση ΑΠ στο χρονικό πλαίσιο που έχει προοριστεί.
Αυτό εδώ δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει με την συζήτηση που κάνουμε, εδώ που τα λέμε αυτό θα συνεχίσει να επιτρέπεται, αλλά δε νομίζω ότι θα το δούμε και ποτέ εκτός αν είναι καμμένη η ΑΠ και άχρηστη η ακύρωση.
Η ΑΠ είναι πολύ δύσκολη κάρτα για την μαφία, πολύ πιο δύσκολη απ' ότι για τους πολίτες πάντως, ειδικά αν δεν εξυπηρετεί κάποιο σκοπό σε late game, γι' αυτο και παίζεται κατ' αυτό τον τρόπο.
Τέλος 1-2 μικρά σχόλια για τον χρόνο.
Η νύχτα δεν είναι κακό να μειωθεί λίγο, το κάνει πιο εύκολο για όλους.
Το νεκρό διάστημα, δεν ξέρω αν κάνει ιδιαίτερη διαφορά, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να γίνει μεγαλύτερο γιατί κάνει τεράστια ζημία στην στρατηγική των παικτών.
Το ΣΚ, δεν είναι κακή ιδέα, έχει έναν περιορισμό σε επιλογές στρατηγικής, όπως στον επηρεασμό των καρτών που θα μοιραστούν, αλλά δεν θεωρώ ότι κάνει και ζημιά.
Overall, είμαι πολύ μέτρια για το θέμα του χρόνου προσωπικά, αλλά δεν έχω και κάποιο ιδιαίτερο θέμα με την αλλαγή.
Αυτά τα ολίγα για την ώρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Το ίδιο ισχύει και για τον Ντετέκτιβ ή το Μέντιουμ ή εκεί επιτρέπονται και άλλες ερωτήσεις σαν εκείνες που έθεσα ως παραδείγματα;
Κανόνες
Μέντιουμ
Μπορεί κατά τη διάρκεια της νύχτας να ρωτά κρυφά τη ΣΕ για την ταυτότητα ενός φαντάσματος. Η απάντηση στην ερώτηση που θα θέσει θα πρέπει να είναι "ναι" ή "όχι". Οι πληροφορίες που παίρνει είναι ίδιες με τον «Χρησμό Πυθίας» (βλ. Κάρτες Ίντριγκας)
Ντετέκτιβ
Μπορεί κατά τη διάρκεια της νύχτας να ρωτά κρυφά τη ΣΕ για την ταυτότητα ενός ενεργού παίκτη. Η απάντηση στην ερώτηση που θα θέσει θα πρέπει να είναι «ναι» ή «όχι». Οι πληροφορίες που παίρνει είναι ίδιες με τον «Χρησμό Πυθίας» (βλ. Κάρτες Ίντριγκας)
Άρα αν κατάλαβα καλά αφού η πόρνη πρέπει να αποφασίσει την πράξη της μέχρι τις 00.00 ενώ η μάγισσα μπορεί μέχρι τις 03.00, αν η πόρνη κοιμηθεί με τη μάγισσα, τότε η δράση της μάγισσας ακυρώνεται. Άρα είναι δύσκολο να ακυρωθεί η δράση της πόρνης ενώ των υπολοίπων ακυρώνονται πιο εύκολα.
Η δράση της πόρνης είναι να ακυρώνει τις δράσεις των άλλων. Ο μόνος τρόπος να ακυρωθεί η δράση της πόρνης θα ήταν να κοιμηθεί με τον εαυτό της. Δεν θα ήταν και λογικό να είναι εύκολο να ακυρωθεί η δράση της πόρνης.
Επίσης η ώρα που δεχόμαστε τα μηνύματα της πόρνης είναι διαδικαστικού χαρακτήρα(παλιότερα δρούσε και η πόρνη μέχρι τις 03:00), γιατί η ΣΕ πρέπει να γνωρίζει με ποιον θα κοιμηθεί η πόρνη πριν προχωρήσει στις δράσεις της νύχτας. Κι επειδή μπορεί αν κάποιος είναι πολύ παρατηρητικός να βρει την πόρνη με βάση αυτό, άλλαξε η ώρα.
Αλλά δεν αλλάζει κάτι σε σχέση με την δράση, γιατί ακόμη και στις 03:00 να τελείωνε η διορία της πόρνης με βάση το προηγούμενο που σου είπα, πάλι θα ακυρωνόταν η ιδιότητα της μάγισσας, ακόμη κι αν το θύμα ήταν η πόρνη.
Ναι όντως αν και οι νόμοι του Μέρφι δείχνουν πως ακριβώς επειδή δεν είναι ώρα για να ανοίξει αυτή η συζήτηση, να δεις που θα συμβεί αυτό το σενάριο.
Εγώ δεν θα το γρουσούζευα αν ήμουν στην θέση σου. Θα χυθεί αίμα αν γίνει κάτι τέτοιο .
Ικαρίονα, μού έλειψες!
Αυτό που έχω βγάλει ως συμπέρασμα κάνοντας ΣΕ κάποιες φορές και συζητώντας παρόμοια θέματα είναι οτι γενικά η ΣΕ έχει τη δικαιοδοσία να αποφασίσει για το τι θεωρεί πιο δίκαιο σε περίπτωση που κάποια πράγματα είναι τόσο εξατομικευμένα που δεν μπορούν να υπόκεινται σε δικούς τους κανόνες όπως τα παραδείγματα που φέρνεις παραπάνω. Η κάθε ΣΕ ξεκινάει το παιχνίδι έχοντας ως "μπούσουλα" μια γενική θεώρηση των κανόνων σύμφωνα με την οποία θα κινηθεί. Προσωπικά πάντα υποστηρίζω οτι σε τέτοιες περιπτώσεις οι πολίτες πρέπει να έχουν την προτεραιότητα στις ιδιότητές τους λόγω του πλεονεκτήματος των μαφιόζων να συνεργάζονται αλλά αυτό είναι κάτι προσωπικό. Πάντως πάντα εμπιστεύομαι τη ΣΕ οτι θα πράξει το δικαιότερο και σωστότερο για να συνεχιστεί το παιχνίδι και να έχει ενδιαφέρον για όλους.
Θα με ενδιέφερε να ακούσω και το Δημήτρη.
Γενικά έχεις δίκιο, σε γκρίζες περιοχές των κανόνων, η τελική απόφαση είναι πάντα της ΣΕ και φυσικά η ΣΕ συνήθως κρίνουν με γνώμονα το εκάστοτε παιχνίδι.
Όσο γι' αυτό που σου έβαλα σε bold, μου φαίνεται αρκετά δογματικό και όχι απόλυτα ακριβές. Οκ, η μαφία έχει το προβάδισμα ότι συνεργάζεται, αλλά και οι πολίτες μια χαρά μπορούν να συνεργαστούν, αν καθίσουν και σκεφτούν σοβαρά(ότι δεν συμβαίνει στα τελευταία παιχνίδια, είναι πρόβλημα των παικτών και όχι του game engine). Γενικά στις γκρίζες περιοχές, εγώ προτιμώ το πλεονέκτημα να το έχει ο ρόλος που δρα μία φορά. Γι' αυτό και θεωρώ σωστό ότι το θύμα της μάγισσας δεν μπορεί να σωθεί από τον γιατρό. Ή γιατί στις δράσεις αμέσως μετά την ψηφοφορία έχει προβάδισμα ο ΔΑ.
Αλλά δεν μου αρέσει να πούμε ότι θα δίνουμε τα σπόρια στην μία ή την άλλη ομάδα, γιατί το παιχνίδι είναι αρκετά ισορροπημένο κι αυτό φαίνεται κι από τα αποτελέσματα των τελευταίων παιχνιδιών, μπορεί να έχει περισσότερες νίκες οι μαφία, αλλά σε κανένα από τα τελευταία πέντε δεν νίκησε δια περιπάτου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Κάποιες ερωτήσεις-σενάρια για να σιγουρευτώ:
Κάμποσα μάζεψες
α) Ο χρησμός της πυθίας μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ρωτήσει κανείς κάτι διαφορετικό από την ομάδα στην οποία ανήκει κάποιος; Π.χ. να κάνει άλλες ερωτήσεις που απαιτούν εννοείται απάντηση με ναι ή όχι, όπως αν κάποιος έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο π.χ. ''είναι ο χ αντίπαλος μαφιόζος;'', να ρωτήσει για ένα συμβάν π.χ. ''πέθανε ο χ από μάγισσα'' ή ''προστατεύτηκε ο χ σήμερα;''(σε περίπτωση που δεν θα υπάρχει θύμα) ή να ρωτήσει για κάτι πιο συγκεκριμένο π.χ. ''ο χ έχει ρόλο που σχετίζεται με κάρφωμα;''. Αν δεν επιτρέπεται αυτό στον χρησμό της πυθίας, μήπως επιτρέπεται σε άλλους ρόλους που ρωτούν π.χ. στον Ντετέκτιβ ή στο Μέντιουμ;
Λοιπόν εδώ τα πράγματα είναι πολύ απλά:
Με τον Χρησμό της Πυθίας μπορούν να γίνουν μόνο δύο ερωτήσεις
- "Είναι ο Χ μαφιόζος/πολίτης;" - Και η απάντηση που παίρνεις είναι τυπική ομάδα του παίκτη.
- "Είναι ο Χ (insert συγκεκριμένο ρόλο πχ. πληροφοριοδότης); - Και η απάντηση που παίρνεις είναι 100% σίγουρη.
Καμία άλλη ερώτηση δεν γίνεται δεκτή.
β) Παίζει κάποιο ρόλο η χρονική σειρά με την οποία γίνονται οι πράξεις το βράδυ; Κάποια σενάρια για να καταλάβετε τι εννοώ:
Σενάριο 1: Αν η μάγισσα σκοτώσει τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε σώζεται το θύμα της δολοφονίας ή η δολοφονία εκτελείται κανονικά; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό αν η δολοφονία θα αποφασιστεί πριν το kill της μάγισσας ή αν το kill θα αποφασιστεί πριν τη δολοφονία;
Σενάριο 2: Έστω ότι η πόρνη κοιμάται με το αλεξίσφαιρο, το οποίο αναγκαστικά χάνει την ιδιότητά του. Οι δολοφόνοι μέσω μιας καλής συνενόησης επιλέγουν να σκοτώσουν εκείνο το βράδυ το αλεξίσφαιρο, επειδή θα είναι ευάλωτο. Αν η μάγισσα όμως έχει αποφασίσει να σκοτώσει την πόρνη εκείνο το βράδυ, τότε τι συμβαίνει; Θα πεθάνει το αλεξίσφαιρο από τους δολοφόνους ή δεν θα πεθάνει επειδή η πόρνη θα πεθάνει απ' τη μάγισσα και άρα η ιδιότητά της θα ακυρωθεί; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό η σειρά με την οποία θα γίνουν τα γεγονότα; Ποιος δηλαδή θα εκτελέσει την ιδιότητά του νωρίτερα απ' τους άλλους;
Σενάριο 3: Αν η μάγισσα επιλέξει να σκοτώσει το βράδυ την πόρνη και η πόρνη αρκετά αργότερα (π.χ. η μάγισσα εκτελεί την ιδιότητά της στις 21.00 και η πόρνη στις 23.00) επιλέξει να κοιμηθεί με τη μάγισσα, τότε ποιος ρόλος υπερισχύει; Θα πεθάνει η πόρνη ή θα ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας λόγω του ότι θα κοιμηθεί η πόρνη μαζί της; Σε περίπτωση που ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας ενώ η τελευταία την είχε χρησιμοποιήσει, τότε η δυνατότητα kill για τη μάγισσα χάνεται οριστικά, έτσι;
Σενάριο 4: Αν ένας μαφιόζος επιλέξει να σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο, μη γνωρίζοντας ότι είναι αυτός ασφαλώς, τότε θα πεθάνει κι αυτός ο δολοφόνος μαζί του. Αν όμως η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε το kill ακυρώνεται ή θα πεθάνει κι ο αντίπαλος; Αν πάλι η μάγισσα σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο το ίδιο βράδυ, τότε ο μαφιόζος που εκτέλεσε τη δολοφονία, θα σωθεί ή θα πεθάνει κι αυτός μαζί με τον αντίπαλο;
Σενάριο 5: Αν οι μαφιόζοι εκτελέσουν κάποιο απ' τα καρφώματα και η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ αυτόν που θα κάνει το κάρφωμα, τότε το κάρφωμα ακυρώνεται ή εκτελείται κανονικά; Αν η μάγισσα σκοτώσει το άτομο στο οποίο διενεργείται το κάρφωμα, τότε αν το κάρφωμα ήταν αποτυχημένο, ο μαφιόζος που το εκτέλεσε σώζεται ή πεθαίνει μαζί κι αυτός λόγω εσφαλμένου καρφώματος;
Εδώ είπες πολλά και γενικά η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε προσδιορίσει κάποιο συγκεκριμένο timeplan για το παιχνίδι. Μπορώ να σου πω τι έκανα εγώ ως ΣΕ και νομίζω ότι την ίδια μέθοδο θα έχουν και τα παιδιά σ' αυτό το παιχνίδι.
- Για τα σενάρια 1, 2 και 4: Εγώ θεωρούσα ότι όλες οι δράσεις εκτελούνται την ώρα που λήγει η διορία τους. Αυτό λύνει άμεσα τα πιθανά προβλήματα με την πόρνη που δρα ξεκάθαρα πριν(00:00) και για τις υπόλοιπες πράξεις θεωρούσα ότι εκτελούνται ταυτόχρονα στις 03:00. Πράγμα που σημαίνει πολύ απλά ότι όλοι οι ρόλοι εκτελούν κανονικά την δράση τους και αν έχουν επιλεγεί από κάποιον για να πεθάνουν, πεθαίνουν αμέσως μετά. Αυτό σημαίνει ότι δεν λάμβανα υπόψη μου το πότε έφτασε το κάθε πιμι.
Ειδικά για το σενάριο 4: Πεθαίνει και ο μαφιόζος και ο ΑΜ και η μάγισσα έχει ξοδέψει την ιδιότητά της. - Το σενάριο 3 απαντιέται από τους κανόνες άμεσα:
Πόρνη
Στη διάρκεια της νύχτας αποφασίζει με ποιον παίκτη θα «κοιμηθεί». Στέλνει την επιλογή της στη ΣΕ από τις 17:00 μέχρι τις 00:00. Οι ιδιότητες του παίχτη αυτού ακυρώνονται για μία μέρα (20:10 – 20:00). Αν κοιμηθεί με το δολοφόνο της δε δολοφονείται. Δεν μπορεί να «κοιμηθεί» δύο συνεχόμενες μέρες με τον ίδιο, γιατί ξενερώνει και δημιουργεί στον πελάτη την εντύπωση ότι έχουν συνάψει σχέση. Νικά μαζί με τους μαφιόζους καθώς της δίνουν περισσότερα χρήματα. - Το σενάριο 5 κατα βάση παρακαλούσα να μην συμβεί, αλλά έτσι όπως το βλέπω εγώ, επειδή το κάρφωμα είναι ανεξάρτητο από τις βραδινές δράσεις θα ακύρωνα το κάρφωμα, σύμφωνα με την λογική ότι οι δράσεις εκτελούνται ακριβώς την ώρα που τελειώνει η διορία τους.
Αλλά αυτό δεν είναι κάτι επίσημο, είναι η δική μου ερμηνεία για το πως θα αντιμετώπιζα αυτά τα σενάρια αν μου προέκτυπταν ενώ ήμουν ΣΕ. Θα έπρεπε ίσως να το ξεκαθαρίσουμε, αλλά είναι πολύ δύσκολο να καταλήξουμε σε κάτι σίγουρο, ειδικά με το κάρφωμα.
Σίγουρα όμως δεν είναι καλή ώρα να ανοίξει αυτή η συζήτηση τώρα με το παιχνίδι να ξεκινάει την Κυριακή.
γ) Ξέρω πως είχε υπάρξει σχετική συζήτηση γι' αυτό αλλά επειδή δεν θυμάμαι το συμπέρασμα που προέκυψε και δεν είμαι πολύ εξοικειωμένος με την αναζήτηση στο forum, θα ρωτήσω: Αν κάποιος παίξει άμεση προφυλάκιση σε έναν παίκτη και τον μετατρέψει σε φάντασμα, είναι επιτρεπτό να ρίξει ταυτοχρόνως και μια τυμβωρυχία για να τον βγάλει εντελώς εκτός παιχνιδιού, ώστε να μην ρίξει κανείς άλλος ακύρωση προφυλάκισης και τον προστατέψει;
Δεν έχει αλλάξει κάτι στους κανόνες, ο παίκτης στον οποίον έχει παιχτεί ΑΠ γίνεται φάντασμα αμέσως μόλις παίζεται η κάρτα, άρα η τυμβωρυχία μπορεί να παιχτεί κανονικά.
δ) Τέλος, αν στη ψηφοφορία είναι ο πρώτος παίκτης με 5 ψήφους και ο δεύτερος με 3 και ο Διεφθαρμένος Αστυνόμος αλλάξει τις ψήφους απ' αυτούς τους δύο, τότε λογικά φεύγει ο δεύτερος απ' την ψηφοφορία. Αν ο δικηγόρος όμως έχει μηδενίσει τις ψήφους του δεύτερου, τότε λογικά φεύγει ο πρώτος και ο ΔΑ απλώς χάνει την ιδιότητά του. Σωστό ή λάθος;
Λάθος. Πρώτα θα μηδενίσει τις ψήφους του δεύτερου ο δικηγόρος και μετά θα κάνει την αλλαγή ο ΔΑ και θα περάσει η επιθυμία του ΔΑ. Αυτό συμβαίνει γιατί η δράση του ΔΑ είναι μοναδική σε όλο το παιχνίδι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Προσωπικά, υπέθετα ότι η ακύρωση ψήφου ταυτίζεται με αφαίρεση δικαιώματος ψήφου εφόσον άπαξ και παίζεται σε κάποιον, δεν έχω δει ποτέ κανέναν να αλλάζει ψήφο προς άλλο άτομο μετά απ' αυτήν.
Αν το σκεφτόμαστε έτσι, λογικό είναι να μην μπορεί το συγκεκριμένο άτομο να ψηφίσει και σε δημοσκόπηση αν αυτή συμβεί εκείνη τη μέρα ειδάλλως να αφαιρείται απλά η δυνατότητα στον παίχτη που έφαγε ακύρωση ψήφου να ψηφίσει τον παίχτη που ήθελε στην κανονική ψηφοφορία και στην δημοσκόπηση αν αυτή ακολουθήσει αλλά να έχει τη δυνατότητα να ψηφίσει οποιοδήποτε άλλο άτομο.
Η πρώτη περίπτωση (δηλαδή αφαίρεση δικαιώματος ψήφου γενικά) που φαίνεται πιο λογική και χρήσιμη η αλήθεια είναι.
Γενικά, εκτός απ' ότι ποτέ κανείς δεν θεώρησε ότι μπορεί να αλλάξει ψήφο μετά από ακύρωση, το είχαμε και ως άτυπο κανόνα. Αλλά αν θεωρήσουμε ότι ακυρώνεται απλώς η ψήφος προς συγκεκριμένο άτομο τότε θα πρέπει να δεχόμαστε και αλλαγή της ψήφου του παίκτη που η ψήφος του ακυρώθηκε.
Και αυτό στην αρχή του παιχνιδιού δεν έχει πρακτική διαφορά, σε late game όμως μπορεί να αλλάξει τελείως το τοπίο και να κριθούν παιχνίδια από αυτό.
Απλά αυτό, πρακτικά, θα φέρει κάποιες παραπάνω δημοσκοπήσεις μάλλον. Οι παίκτες κλαιν, αλλά έξτρα φόρτος για τη ΣΕ
Λογικότερο πάντως μου φαίνεται ο δήμαρχος να κρίνει όλες τις ισοψηφίες, αλλά δεν το θεωρώ τόσο σημαντικό θέμα και είμαι cool και με αυτό που προτείνετε.
Δες, εμένα προσωπικά δεν με χαλάει και να μετράει και από την πρώτη δημοσκόπηση, συμφώνησα με τον Δημήτρη για την δεύτερη, διότι πολύ απλα μπορεί να προσφέρει πολύ χρήσιμες πληροφορίες.
Γενικά το παν είναι να αποφεύγονται οι κληρώσεις, γιατί δεν κάνουν καλό στο παιχνίδι.
Να επαναφέρω τη μητέρα των θεμάτων (ΑΠ-Τυμβωρυχία) ή είναι too soon?
Συμφωνώ με την κατάσταση προφυλακισμένος που είχε προτείνει ο Δημήτρης λοιπόν. Στο πρώτο πεντάωρο να επιτρέπεται να παιχτεί μόνο η ακύρωση και μετά όλα τ' άλλα.
Ο προφυλακισμένος δεν θα μπορεί να μιλήσει το 5ωρο αυτό και τώρα κατά πόσο μπορεί να επηρεάσει αυτή η κατάσταση άλλα πράγματα που γίνονται ταυτόχρονα στο παιχνίδι ίσως θέλει κάποια σκέψη.
Δεν είναι too soon, απλώς αν δεν πέσουν κι άλλες απόψεις στο τραπέζι νομίζω ότι βαλτώνουμε.
Εγώ προσωπικά δεν θα μπω καν στην διαδικασία να συζητήσω μόνο για ΑΠ & Τυμβωρυχία αν συζητάμε μόνο για αυτό. Αν μπούμε στην διαδικασία να συζητήσουμε για όλες τις κάρτες(εκτός από την ακύρωση ΑΠ προφανώς) τότε κάτι γίνεται.
Αλλά αν είναι να το πάμε έτσι, τότε εκτός από τις κάρτες δεν πρέπει να μπορεί να δράσει και κανένας ρόλος πάνω στον προφυλακισμένο και φυσικά να μην μπορεί ούτε και να μιλήσει. Ούτε τελευταία λόγια, αυτά μετά την λήξη της διορίας.
Γενικά παγώνει κάποια πράγματα στο παιχνίδι αλλά δεν είναι μεγάλη ζημιά. Πχ. αν είναι ρόλος που δρα το βράδυ, υπάρχει πιθανότητα να μην μπορέσει να χρησιμοποιήσει την ιδιότητά του, αλλά αυτό δεν έχει σημασία, διότι το ίδιο θα γινόταν αν ήταν και φάντασμα.
Αλλά εγώ προσωπικά διαφωνώ γενικά και προτιμώ να μείνει ως έχει, γιατί θεωρώ ότι το παιχνίδι αποστειρώνεται υπερβολικά πολύ έτσι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αρχικά, συμφωνώ ότι τα καρφώματα εκτελούνται στις 13:00 κι ότι ο Μαφιόζος θα πρέπει να είναι ενεργός τη στιγμή του καρφώματος, προκειμένου αυτό να μπορεί να εκτελεστεί. Διαφωνώ όμως με το να μη δίνεται δεύτερη ευκαιρία στη Μαφία για το κάρφωμα. Το κάρφωμα, εκτός από ένα όπλο της Μαφίας όπως το βλέπετε οι περισσότεροι, είναι κι ένα penalty για όσους δεν παίζουν το ρόλο του ΑΜ/Πληροφοριοδότη/Ντέτεκτιβ σωστά. Δεν είναι απλά ένας τρόπος να αποκτήσει πλεονέκτημα η μία ομάδα, όπως πχ με τη δολοφονία της Μάγισσας. Γι αυτό το λόγο άλλωστε προστέθηκε και το κάρφωμα του ΑΜ, για να μη μπορεί να βγαίνει ο ΑΜ και να παίζει απροκάλυπτα. Το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους ρόλους που έχουν πληροφορίες και θα είναι λάθος αυτοί να μη μπορούν να αποχωρίσουν επειδή η Μάγισσα εκείνο το βράδυ δολοφόνησε το Μαφιόζο που κάρφωνε. Αν παίζουν τόσο απροκάλυπτα, δε θα πρέπει να τους δίνουμε έστω κι αυτή τη μικρή πιθανότητα να κυκλοφορούν ελεύθεροι καταστρέφοντας το παιχνίδι. Κάνω λάθος; Η μέση λύση που προτείνω εγώ είναι να μην έχει η Μαφία δεύτερη ευκαιρία, αλλά να έχει, εφόσον το επιθυμεί, τη δυνατότητα να επιλέξει και 2ο Μαφιόζο να εκτελέσει το κάρφωμα, εφόσον ο 1ος δολοφονηθεί από τη Μάγισσα. Αναφέρομαι μόνο στην περίπτωση δολοφονίας από τη Μάγισσα, για την ΑΠ δε χρειάζεται να υπάρχει τέτοια ρύθμιση, να κοιτάξει η Μαφία να στείλει το πιμι στις 12:59:59, όταν και θα είναι σίγουρη ότι δεν έπεσε η ΑΠ σε μέλος της.
Ξέρεις τι δεν μου αρέσει καθόλου με την δεύτερη ευκαιρία; Ο χρόνος. Το να μπορεί η μαφία που δήλωσε κάρφωμα να έχει μία ολόκληρη μέρα(ή και περισσότερο) να το ξανασκεφτεί και να αποφασίσει μου φαίνεται τεράστιο χρονικό διάστημα, στο οποίο μπορούν να αλλάξουν πάρα πολλά. Αν δεν είναι εξαιρετικά δεσμευμένο, θα πρέπει να διαφωνήσω. Τι εννοώ δεσμευμένο; Πρόχειρη εκτίμηση. Να μπορεί να έχει η μαφία δεύτερη ευκαιρία, αλλά μόνο για το ίδιο άτομο που κάρφωσε και μέσα σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα από την μη εκτέλεση του προηγούμενου(πχ. 1-2 ώρες). Γιατί ναι, πολύ καλά όλα αυτά με το penalty και αυτό είναι το πνεύμα των καρφωμάτων, αλλά ξέρουμε πολύ καλά ότι είναι ένα πολύ σημαντικό όπλο στα χέρια της μαφίας. Μπορεί να ξεφορτωθεί οριστικά ρόλους που μπορεί να της κάνουν μεγάλη ζημιά και χωρίς να είναι πάντα εξόφθαλμο(μία λάθος εκτίμηση πληροφοριοδότη/ντετέκτιβ/ΑΜ κι ένα όνειρο χρειάζεται και κανείς δεν καταλαβαίνει τι έγινε).
Όσο για την δήλωση συμπληρωματικού μαφιόζου, δεν μου αρέσει καθόλου γιατί δεσμεύουμε πολλούς μαφιόζους στην διαδικασία καρφώματος και δεν είναι πάντα εφικτό αυτό.
Εδώ δεν έχω ξεκάθαρη γνώμη, θέλω όμως να διατυπώσω το θέμα λίγο διαφορετικά: θεωρούμε ότι η κάρτα ακυρώνει την ψήφο προς τον παίχτη που ψηφίζεται ή ότι η κάρτα ακυρώνει το δικαίωμα ψήφου στον παίχτη που ψηφίζει; Αν ισχύει το πρώτο, υπάρχει δικαίωμα συμμετοχής στη δημοσκόπηση. Αν ισχύει το δεύτερο, όχι.
Για να αρχίσουμε να βγάζουμε συμπεράσματα προς αυτό. Αν ακυρώνει την ψήφο προς ένα άτομο, γιατί δεν μπορεί αυτός που ακυρώθηκε η ψήφος του να ψηφίσει κάποιον άλλον αν θέλει; Γιατί δεν στέκει να ακυρώνεται μόνο η ψήφος προς συγκεκριμένο άτομο και να μην μπορεί να ψηφίσει και κάποιον άλλον. Δεν διαφωνώ με την λογική σου, απλώς την επεκτείνω για να δούμε τι παίζει.
Εδώ θα πάρω θέση υπέρ του να μετράει η ιδιότητα και στη δημοσκόπηση. Εκτός του ότι αυτός είναι ο ρόλος του, θα το θέσω κι αυτό λίγο διαφορετικά. Μου φαίνεται πιο σωστό να κρίνει την ισοψηφία ο Δήμαρχος παρά η κληρωτίδα, καθώς αν κι η δημοσκόπηση λήξει σε ισοψηφία, μετά ακολουθεί κλήρωση. Βέβαια, θα μπορούσαμε πάνω σ αυτό, ο Δήμαρχος να κρίνει μόνο τη 2η δημοσκόπηση εφόσον οδηγηθεί σε ισοψηφία κι όχι την 1η.
Σ' αυτό θα συμφωνήσω απόλυτα, επειδή ειδικά στην πορεία του παιχνιδιού, βρεθήκαμε αντιμέτωποι με πολλά σενάρια όπου θα κρινόταν ο νικητής με κλήρωση, όχι μόνο η αποχώρηση μίας ημέρας. Αλλά νομίζω προτιμώ να είναι μέσω της δεύτερης δημοσκόπησης γιατί η απουσία του δημάρχου στην πρώτη προσφέρει χρήσιμες πληροφορίες...
Διάβασε κανόνες...
Ντάξει ρε, πώς κάνεις έτσι;; Το ξέχασα .
Θα μπορούσε, για όσο διάστημα παραμένει ενεργός στο παιχνίδι ο ΦανΒ, να έχει κάποιο bonus ο ΑΜ. Για παράδειγμα, θα μπορούσε κάθε 2η μέρα (Δε-Τε-Παρ) να ρωτάει για την ταυτότητα ενός παίχτη, όπως κι ο Ντέτεκτιβ. Κι όταν ο ΦανΒ γίνει φάντασμα, να χάνει αυτό το bonus ο ΑΜ. Έτσι, όχι μόνο θα φοβάται να καρφωθεί, αλλά θα έχει και λόγο να τον προστατεύει και να το θέλει να μείνει και μέχρι αργά στο παιχνίδι. Και θα γίνει ακόμη πιο ενδιαφέρον, καθώς η Μαφία θα ψάχνει για κάρφωμα και τα άτομα που προστατεύουν τον ΦανΒ. Και θα είναι στρατηγικής σημασίας το πότε ο ΑΜ θα αποφασίσει ότι πρέπει να φύγει ο ΦανΒ και να στερηθεί ο ίδιος το bonus που θα έχει αλλά, εφόσον το έχει πάει καλά μέχρι εκείνο το σημείο κι είναι ο τελευταίος επιζών ο ΦανΒ, να ενεργοποιηθεί η ιδιότητά του να δολοφονεί ο ίδιος. Θα το αφήσω να το σκεφτείτε και να το εμπλουτίσετε αν θέλετε, θα πω όμως προκαταβολικά ότι διαφωνώ με την ίδεα ενός Serial Killer, δηλαδή το bonus που θα παίρνει ο ΑΜ να είναι δολοφονία.
Επίσης, για να βοηθηθεί η νίκη του ΑΜ, μπορούμε εύκολα να του εξασφαλίσουμε τις δολοφονίες. Μπορούμε πχ, τα θύματα του ΑΜ να μη σώζονται από κανέναν, είτε είναι Γιατρός, είτε Μάγισσα, είτε Πόρνη. Μόνο το Αλεξίσφαιρο να σώζεται. Δεν είναι ακριβώς κίνητρο, αλλά δεδομένου και το πόσο δύσκολο είναι μερικές φορές να γίνουν καθαρές δολοφονίες σε late game, θα βοηθήσει αρκετά τον ΑΜ να κερδίσει.
Αυτό που λες απλά δεν γίνεται. Δεν μπορεί ο ΑΜ να ξέρει τον ΦανΒ και να μπορεί να ρωτάει για παίκτες, είναι ένα τεράστιο πλεονέκτημα που δεν μπορεί να το έχει κανένας παίκτης. Φαντάσου τώρα ο Ντετέκτιβ να ήξερε από πριν έναν 100% μαφιόζο και μετά να άρχιζε να ψάχνει για την μαφία. Πόσο δύσκολο θα ήταν να τους βρει σχεδόν όλους; Δεν γίνεται ρόλος που έχει de facto πληροφορία από την αρχή του παιχνιδιού να ρωτάει και για άλλους ρόλους. Άσε που ο ΑΜ γνωρίζει ότι αν πάρει θετική απάντηση ξέρει ότι ο παίκτης για τον οποίο ρωτάει ανήκει στην ορίτζιναλ μαφία, γιατί ξέρει ότι αυτός είναι ο ΑΜ! Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσε να γίνει αυτό είναι αν ο ΑΜ δεν γνωρίζει κανέναν μαφιόζο και παράλληλη κατάργηση του ρόλου το ΦανΒ ή τροποποίησή του(πχ. αν τον βρει ο ΑΜ την νύχτα να αποχωρεί άμεσα). Είπαμε να δώσουμε κάποιο κίνητρο στον ΑΜ, όχι να κάνουμε την νίκη των πολιτών αδύνατη.
Για το θέμα των καθαρών δολοφονιών, θα μπορούσε να γίνει, αλλά πρέπει να το εξετάσουμε πολύ καλά. Διότι αν πχ η μάγισσα κρατήσει την ιδιότητά της και πάει να σώσει θύμα του ΑΜ και αυτό πεθάνει, καταλαβαίνει αυτόματα ότι έχει ενεργοποιηθεί η ιδιότητα του ΑΜ και δεν ξέρω κατά πόσο θέλουμε να συμβαίνει αυτό.
Δε διαφωνώ με το timeframe. Απλά θα πρέπει να το επεξεργαστούμε σωστά και να προσπαθήσουμε να καλύψουμε κάθε πιθανό σενάριο για να αποφύγουμε λάθη που θα φέρουν προβλήματα σε επόμενες ΣΕ.
Δες, η πρόταση που έβαλα στο προηγούμενο ποστ, είναι το τι ισχύει τώρα, σε συνδυασμό με τις προτάσεις που θεωρώ ιδανικές για να την εξέλιξη του παιχνιδιού. Πιθανώς να χρειάζεται κάποιες προσθήκες ή τροποποιήσεις, ανάλογα και με το που θα καταλήξουμε, αλλά είναι ένα καλό μοντέλο να ξεκινήσουμε. Εσύ γενικά τα ξέρεις, αλλά να κάνω 1-2 σχόλια με διευκρινήσεις.
- Γιατί οι ρόλοι να δρουν ακριβώς στο τέλος τις διορίας τους; Διότι αν τους βάλουμε να δρουν την στιγμή που φτάνει το πιμι πχ θα έχουμε το πρόβλημα ότι δεν μπορεί να έχει γίνει μία δράση και η δράση που την ακυρώνει να έρχεται μετά και να την δεχτούμε. Πχ. Οι μαφία επιλέγει τον Χ για θύμα και το ίδιο βράδυ ο γιατρός επιλέγει να σώσει επίσης τον Χ. Με το μοντέλο του να γίνεται η δράση την στιγμή που λαμβάνει η ΣΕ το πιμι ο Χ πρέπει να πεθάνει, γιατί ο γιατρός δεν μπορεί να σώσει κάποιον που είναι ήδη φάντασμα! Και όπως φαντάζεστε όλοι δημιουργείται τεράστιο χάος(ο γιατρός θα υποθέσει ότι κοιμάται με πόρνη και όχι ότι δεν πρόλαβε την μαφία). Έτσι θα καταλήξουμε όλες οι δράσεις ρόλων να έρχονται στις 20:10 που ξεκινάει η νύχτα και με μία ΣΕ που ψάχνει δευτερόλεπτα για να δει τι θα γίνει την νύχτα και φυσικά με μία αχρείαστη περιπλοκή του παιχνιδιού που προσθέτει επιπλέον σενάρια στα ήδη πάρα πολλά υπάρχοντα, για το τι συμβαίνει κάθε νύχτα
- Η σειρά Δήμαρχου, Δικηγόρου, ΔΑ στο πως δρουν στην λήξη της ψηφοφορίας είναι ό,τι τηρείται και τώρα στο παιχνίδι και είναι αυτή που δεν ακυρώνει την δράση κανενός ακόμη και σε περίπτωση που δράσουν όλοι μαζί στην ίδια ψηφοφορία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Τέλος, για να προχωρήσω σε μια ακόμη συζήτηση που πρέπει να γίνει, η μόνη περίπτωση να ακυρωθεί το κάρφωμα είναι να μην είναι ζωντανός ο Μαφιόζος τη στιγμή της ανακοίνωσης του καρφώματος. Για μένα είναι must ο Μαφιόζος να είναι ζωντανός εκείνη τη στιγμή, έτσι ώστε αν αποτύχει το κάρφωμα, να μπορεί να δεχθεί το penalty της οριστικής αποχώρησης. Υπάρχουν όμως δύο προβληματισμοί:
- Αν ο Μαφιόζος που εκτελεί το κάρφωμα, το δηλώσει στη ΣΕ, αλλά μέχρι τη στιγμή της ανακοίνωσης αποχωρήσει, είτε με ψηφοφορία, είτε πιο πιθανά με ΑΠ, τότε το κάρφωμα ακυρώνεται. Πρέπει όμως να έχει η Μαφία τη δεύτερη ευκαιρία να το στείλει ξανά ή θεωρείται ότι έχει χάσει το δικαίωμα να εκτελέσει το συγκεκριμένο κάρφωμα;
- Αν ο Μαφιόζος που εκτελεί το κάρφωμα δολοφονηθεί από τη Μάγισσα την ίδια μέρα και παράλληλα το κάρφωμα είναι αποτυχημένο (για χάριν ευκολίας στο σενάριο, το ίδιο θα ισχύει κι αν είναι επιτυχημένο) τότε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Προηγείται η δράση της Μάγισσας κι άρα ο Μαφιόζος μετατρέπεται σε φάντασμα κι αφού δεν είναι ζωντανός τη στιγμή της ανακοίνωσης, το κάρφωμα ακυρώνεται; Ή προηγείται η το κάρφωμα, ο Μαφιόζος φεύγει οριστικά από το παιχνίδι κι η Μάγισσα χάνει την ιδιότητά της να δολοφονήσει;
Αυτό που περιγράφεις εδώ Δημήτρη είναι ζήτημα του πώς διαχειριζόμαστε τον χρόνο στο Παλέρμο. Αν απαντήσουμε στο πότε γίνεται το κάρφωμα τότε λύνουμε και τα προβλήματά μας. Σ' αυτό έχουμε τις εξής περιπτώσεις.
- Το κάρφωμα εκτελείται την στιγμή που λαμβάνει η ΣΕ το πμ. Εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει αυτή η περίπτωση αλλά οφείλουμε να την εξετάσουμε. Αυτό σημαίνει ότι μόλις φτάσει το πιμι στην ΣΕ το κάρφωμα έχει γίνει, άρα είτε έχει αποχωρήσει οριστικά ο παίκτης που καρφώνει, είτε ο παίκτης που καρφώνεται. Φυσικά αυτό συνεπάγεται ότι ο μαφιόζος που κάνει το κάρφωμα πρέπει να είναι ενεργός παίκτης την δεδομένη στιγμή. Άρα στα θέματα που προκύπτουν έχουμε:
- Αν το πιμι φτάσει στην ΣΕ μετά τις 03:00, και ο μαφιόζος που το εκτελεί έχει πέσει θύμα της μάγισσας, το κάρφωμα είναι μη γενόμενο. Αν το πιμί φτάσει πριν τις 03:00, το κάρφωμα έχει γίνει κανονικά και ανακοινώνεται το αποτέλεσμα του στην 13:00.(Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα με το τι γίνεται αν το κάρφωμα είναι αποτυχημένο και τι ανακοίνωση πρέπει να κάνει η ΣΕ).
- Έστω ότι παίζεται ΑΠ στον μαφιόζο που εκτελεί το κάρφωμα στις 23:47 την ημέρα πριν την ανακοίνωση του αποτελέσματος. Αν η ΣΕ έχει πιμι πριν τις 23:47, τότε πάλι έχουμε κανονικά κάρφωμα(αν είναι αποτυχημένο, ανακοινώνεται ότι ο μαφιόζος τελικά αποχωρεί οριστικά). Εδώ όμως έχουμε την περίπτωση όπου το κάρφωμα γίνεται από ένα φάντασμα. Η ΣΕ δεν δέχεται πιμι από φαντάσματα για κάποια δράση, άρα δεν υπάρχει πιθανότητα να πάρει πιμι καρφώματος μετά την ΑΠ.
- Έστω ότι ένας μαφιόζος στέλνει πιμι για κάρφωμα στην ΣΕ μεταξύ 13:00 - 20:00 και στην συνέχεια με την λήξη της ψηφοφορίας είναι ο mvp. Με την συγκεκριμένη θεώρηση πάλι γίνεται κανονικά το κάρφωμα και πάλι προκύπτει το ζήτημα ότι το κάρφωμα έχει γίνει από ένα φάντασμα, άρα το penalty της αποτυχίας είναι σημαντικά μικρότερο. Αυτό μάλιστα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν όπλο από μία μαφία που δεν είναι και πολύ σίγουρη ή δεν έχει Χρησμό για να προσπαθήσει να πετάξει έναν παίκτη που της μπαίνει στο μάτι με το μικρότερο δυνατό ρίσκο.
Επίσης προκύπτει και το ζήτημα του τι γίνεται στην περίπτωση που έχουμε αποτυχημένο κάρφωμα και δολοφονία μάγισσας ταυτόχρονα στο ίδιο άτομο. Η πληροφορία ότι κάποιος δολοφονείται είναι πολύ σημαντική και δεν μπορεί να παραλείπεται, αλλά πώς μπορεί να το διαχειριστεί μία ΣΕ και τι ανακοίνωση να κάνει;(Μην ξεχνάμε εδώ ότι η ανακοίνωση δολοφονίας/δολοφονιών, δεν πρέπει να δίνει στους παίκτες στο πιάτο το τι συνέβη, αλλά πρέπει να το βρούν μόνοι τους). - Το κάρφωμα εκτελείται παντα στη 13:00. Η καλύτερη λύση κατά την γνώμη μου. Αυτό σημαίνει ότι με το πιμι του, ο μαφιόζος γνωστοποιεί στην ΣΕ την πρόθεση του να καρφώσει κάποιον παίκτη στη 13:00. Αυτό μας γλιτώνει από πολλές σκέψεις του τι έγινε πρώτα και φυσικά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να δούμε φάντασμα να καρφώνει. Όλες οι δράσεις έχουν ήδη γίνει, άρα σε κάθε μία από τις παραπάνω περιπτώσεις(δολοφονία μάγισσας, ΑΠ, ψηφοφορία) το κάρφωμα δεν εκτελείται. Το ζήτημα που προκύπτει είναι τι γίνεται με το δικαίωμα καρφώματος της μαφίας. Παίρνει δεύτερη ευκαιρία ή όχι; Εγώ τείνω προς το όχι, έχοντας στο μυαλό την δολοφονία της μάγισσας και πως χάνεται αν κοιμηθεί μαζί της η πόρνη εκείνο το βράδυ.
*Όλο το παραπάνω γράφτηκε με την παραδοχή ότι όλοι οι ρόλοι που δρουν την νύχτα θεωρούμε ότι η δράση τους γίνεται στις 03:00, εκτός της πόρνης που δρα στις 00:00 και του δικηγόρου που η δράση του ενεργοποιείται υπό συγκεκριμένες συνθήκες στις 20:10. Περισσότερα γι' αυτό πιο κάτω.
Κατά τ' άλλα (κυρίως απορίες μου είναι):
Υπάρχει δικαίωμα συμμετοχής σε δημοσκόπηση σε παίκτη που η/οι ψήφος/οι του ακυρώθηκαν; Αν όχι (και εγώ στο όχι συμφωνώ), να προστεθεί στους κανόνες.
Αντίστοιχα για το ρόλο του Δημάρχου. Όπως τελικά το σκέφτομαι, θα πρέπει να πηγαίνει πακέτο με το δικαίωμα ψήφου που έχει η όχι ο παίκτης του οποίου την/τις ψήφους ακύρωσαν. Αν δηλαδή πούμε πως οι "ακυρωμένοι" ψηφοφόροι "κουβαλάνε" το ότι ακυρώθηκαν κατά την κανονική ψηφοφορία και στη δημοσκόπηση, τότε θα πρέπει και ο Δήμαρχος να κουβαλήσει την ιδιότητά του στη δημοσκόπηση. Άλλωστε, εφόσον καταλήξαμε σε δημοσκόπηση, για την συγκεκριμένη μέρα η ιδιότητα του Δημάρχου δεν χρησιμοποιήθηκε, άρα λογικό μου φαίνεται σε περίπτωση ισοψηφίας μετά από δημοσκόπηση να λαμβάνεται υπόψιν η ιδιότητα του. Διαφορετικά, (αν υπάρχει ισοψηφία μετά και από δημοσκόπηση), υποθέτω έχουμε κλήρωση από τη ΣΕ για το ποιος φεύγει.
Αυτά τα βάζω μαζί, γιατί πιθανότατα να πρέπει να τα σκεφτούμε σαν ένα ζήτημα.
- Για τις ψήφους που έχουν ακυρωθεί: Η δημοσκόπηση δεν είναι νέα ψηφοφορία, αλλά συμπληρωματική. Κατά την γνώμη μου, όποιος χάνει το δικαίωμα ψήφου στην κύρια ψηφοφορία δεν μπορεί να το παίρνει πίσω στην συμπληρωματική. Άρα θεωρώ ότι δεν πρέπει να συμμετέχουν στην δημοσκόπηση όσοι έχουν ακυρωθεί οι ψήφοι τους.
- Για τον Δήμαρχο στην δημοσκόπηση: Ίσως να έχεις δίκιο και να πρέπει να κουβαλά την ιδιότητά του ο Δήμαρχος αν δεχτούμε ότι δεν μπορούν να ψηφίσουν όσοι έχουν ακυρωμένες ψήφους και αφού κάνουμε το ίδιο με όσους πήραν απουσία. Βέβαια εδώ υπάρχει και η αντίρρηση ότι το ένα αφορά δράση κάρτας και το άλλο ρόλου, οπότε καλό θα ήταν να ακούσουμε περισσότερες απόψεις σχετικά με το θέμα.
Ιδιότητα ΔΑ: Δεν είχα καταλάβει ότι μπορεί και να επιλέξει άτομο χωρίς ψήφους για να αποχωρήσει. (Υποθέτω αυτό θα ισχύει εφόσον το έγραφαν στο #44).Έχω κάποιες υπο-απορίες πάνω σε αυτό
- Μπορεί να επιλέξει να φύγει άτομο που έχει πάρει ασυλία από αυτοκράτορα εκείνη τη μέρα; (Λογικά όχι i guess)
Ξέρω, έχω ζητήσει να γραφτούν πολλά πράγματα στους κανόνες ήδη, αλλά απλά τα προτείνω για να μου φαίνονται όσο πιο πλήρεις γίνεται
Δεν γίνεται να τα βάλουμε όλα αυτά στους κανόνες. Είναι ικανοποιητικά τεκμηριωμένοι ώστε να μπορεί να γίνει το παιχνίδι μια χαρά. Αν κάθε τρεις και λίγο προσθέτουμε και από μία διευκρίνηση οι κανόνες θα γίνουν ολόκληρο βιβλίο και δεν θα είναι πλέον οι κανόνες του παιχνιδιού, αλλά εγχειρίδιο τακτικής. Είναι καλό να ξεκαθαρίζουμε κάποια ζητήματα, αλλά δεν είναι δυνατόν να μπουν όλα αυτά μέσα στους κανόνες.
Πάμε τώρα σε μερικά ζητηματάκια που έχω εγώ στο μυαλό μου:
- Δεν ξέρω αν το έχουμε ξεκαθαρίσει, αλλά τι γίνεται αν ο μαφιόζος που πηγαίνει να σκοτώσει τον ΑΜ είναι ο προστατευόμενος του Γιατρού;
- Ίσως να ήταν καλή ιδέα να πέσουν προτάσεις για να δώσουμε κάποιο κίνητρο στον ΑΜ, για να μπορεί να κερδίσει μόνος του. Το μαστίγιο το βάλαμε, αλλά λογικά χρειάζεται και καρότο.
- Σε συνέχεια του σχολίου μου πάνω στα καρφώματα, έχω να προτείνω το να δημιουργήσουμε ένα ξεκάθαρο timeframe στο παιχνίδι για το πότε γίνεται κάθε τι. Αναφέρομαι στις δράσεις ρόλων, διότι οι κάρτες είναι άλλη περίπτωση. Οι ΣΕ το κάνουν αυτό άτυπα, αλλά θεωρώ πως θα βοηθούσε να το ξεκαθαρίσουμε όσο περισσότερο γίνεται, γιατί είναι σημαντικό στοιχείο του παιχνιδιού και μπορεί να οδηγήσει σε αχρείαστα μπερδέματα. Αναλυτικότερα τι εννοώ:
- 00:00 : Μέσο της νύχτας. Δράση Πόρνης. Η ΣΕ μπορεί πλέον να μοιράζεται πληροφορίες με τους ρόλους που πρέπει να μοιραστεί.
- 03:00 : Τέλος νύχτας. Δράση των υπόλοιπων ρόλων που δρουν την νύχτα. Τα θύματα δολοφονούνται ή σώζονται εκείνη την ώρα, οπότε στα μάτια της ΣΕ είναι ήδη φαντάσματα.
- 13:00 : Ανακοίνωση δολοφονιών και εκτέλεση καρφωμάτων.
- 17:00 : Έναρξή της περιόδου που διαλέγει η πόρνη με ποιον θα κοιμηθεί
- 20:00 : Λήξη ψηφοφορίας, καταγραφή απουσιών.
- 20:05 : Έναρξη παράτασης ψηφοφορίας.
- 20:10 : Λήξη παράτασης ψηφοφορίας. Δράση ρόλων που επιδρούν στο αποτέλεσμα της ψηφοφορίας. Κατα σειρά: 1. Δήμαρχος, 2. Δικηγόρος, 3. ΔΑ. Ανακοίνωση του mvp(έαν υπάρχει δημοσκόπηση αυτό αλλάζει). Αρχή νύχτας.
- Να καταλήξουμε κάπου στο ζήτημα της ΑΠ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Καταρχάς, ναι μεν το κάρφωμα (Πληροφοριοδότη κα), δεν είναι δολοφονία, αλλά κακά τα ψέμματα (δεν ξέρω αν έχει συμβεί διαφορετικά στα Παλέρμο που έχουν παιχτεί μέχρι τώρα), δεν πιστεύω να χρησιμοποιείται τόσο ελαφρά τη καρδία από τη μαφία, και θα έρχεται μετά από κάποια Πυθία. Άρα, μπορεί να μην είναι ο σκοπός του, αλλά ως δολοφονία θα αντιμετωπιστεί από τη Μαφία, και μάλιστα οριστική.
Παρόλα αυτά, καλώς υπάρχει, και καλώς όπως είπα προστέθηκε και κάρφωμα για ΑΜ, καθώς δεν είναι ωραίο να γίνονται τέτοιες εξόφθαλμες προσπάθειες ειδικά από την αρχή του παιχνιδιού κατά μίας ομάδα με αρκετά λιγότερα άτομα.
Δες, δεν μπορούμε να αναγκάσουμε μέσω των κανόνων την μαφία να πάρει περισσότερα ρίσκα. Φαντάσου ότι παλιά με ένα επιτυχημένο κάρφωμα έληγε το παιχνίδι.
Η μαφία δεν το αντιμετωπίζει ως δολοφονία, αλλά ως ευκαιρία να ξεφορτωθεί κάποιον ενοχλητικό.
Όσο για την Πυθία, δεν ξέρω ακριβώς την διαδικασία που ακολούθησε η μαφία του #42 (αν και ο Χάρης λέει ότι ήταν απόλυτα σίγουρος), αλλά ας πούμε εμείς στο #43 ήμασταν πολύ σίγουροι για τον ρόλο του Ιορδάνη αρκετές μέρες. Το πότε έγινε το κάρφωμα ήταν θέμα τακτικής και όχι αβεβαιότητας. Αλλά αφού είχε έρθει το Όνειρο, γιατί να μην το παίξουμε; 1 στο εκατομμύριο να πέφταμε έξω, γιατί να το ρισκάρουμε; Δεν είχαμε και κάτι καλύτερο να το κάνουμε εκείνο το όνειρο δηλαδή, γιατί ξέραμε στο περίπου τους ρόλους.
Προφανώς από τις πιθανές περιπτώσεις που μου λες, προτιμότερη και δικαιότερη είναι αυτή που ισχύει ήδη. Εγώ απλά ήρθα να προτείνω πάνω σε αυτή, μία μικρή πιθανότητα να μπορεί να σωθεί ο άκυρος που πρόκειται να σκοτωθεί. Όπως και να χει, και όπως είπα, πιστεύω ότι δεν θα πολυεφαρμόζεται πάντως στην πράξη το νέο κάρφωμα λόγω του ρίσκου ότι είναι στην αρχή και της βέβαιης οριστικής αποχώρησης του μαφιόζου, οπότε δεν χρειάζεται να συζητάμε περαιτέρω.
Αυτό το είχα σχολιάσει όλο μαζί, γιατί είναι ενιαία θεματική ενότητα. Ακριβώς επειδή το κάρφωμα δεν είναι δολοφονία, δεν μπορεί να γίνεται να σωθεί ο τυχαίος παίκτης. Ναι, είναι άδικο για αυτόν. Αλλά αν υπάρχει κάποιος τρόπος να μην εκτελεστεί το κάρφωμα, αυτός θα πρέπει να γίνει συνολικά. Δηλαδή, ή πετυχαίνει όλο ή αποτυγχάνει όλο.
Αλλά πίστεψε με, μία καλή μαφία θα το χρησιμοποιήσει αυτό. Γιατί είναι πολύ καλό κάρφωμα.
Το κάρφωμα ΔΑ το πρότεινα στην πλάκα περισσότερο η αλήθεια είναι, γι' αυτό και το spoiler
Δεν περιείχε κάποιο συγκεκριμένο σκεπτικό και όπως είδες και ούτε καμία παραπάνω λεπτομέρεια για να μπορεί να υλοποιηθεί. Ήρθε απλά στη βάση του ότι οι πολίτες μπορεί να αντιληφθούν κάποιον που στην πραγματικότητα δεν είναι με το μέρος τους, και να μπορούν να τον ξεφορτωθούν αν είναι τόσο έκδηλος ο ρόλος του.
Αν όντως ψάχναμε εφαρμοστέα εκδοχή του, τότε θα ίσχυαν τα αντίστοιχα με τα αλλά καρφώματα, δηλαδή σε περίπτωση αποτυχίας, οριστική αποχώρηση εκείνου που προσπάθησε το κάρφωμα.
Αλλά ξαναλέω, όλα αυτά ήρθαν λόγω του ότι άνοιξε εκ νέου κουβέντα επί των κανόνων, ως προτάσεις που μπορεί να είναι και αρκετά αφελείς ή δύσκολες να εφαρμοστούν.
Δεν χρειάζεται να δικαιολογείσαι. Είπες την ιδέα σου και απλώς την σχολιάζω. Και απλώς ανέφερα μερικά από τα προβλήματα που δημιουργούνται. Ο πιο σοβαροί λόγοι κατά την γνώμη μου πάντως είναι ότι είναι εκτός του πνεύματος του παιχνιδιού και ότι περιπλέκει αχρείαστα το παιχνίδι. Και ότι περιπλέκει το παιχνίδι, συνήθως δρα εναντίον τον πολιτών. Πχ. εσύ μπορεί ως πολίτης να καρφώσεις τον ΔΑ και να πετύχεις, οι πιθανότητες όμως είναι να έκανε κάρφωμα η μαφία. Κι αν τον πάρουν για ντετέκτιβ και λιανιστούν οι πολίτες; Εσύ έχεις κάνει κάτι για καλό και μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ.
Κατά τ' άλλα πέραν του θέματος με την τυμβωρυχία που συζητήθηκε και της παράπλευρης απώλειας που ισχύει στο νέο κάρφωμα, οι κανόνες είναι μια χαρά. Μόνη μου ένσταση που είχα γράψει και πριν την έναρξη του 43 είναι να προστεθεί αυτό
και στην περίπτωση της πόρνης, εφόσον ισχύει και εκεί, απλά για μεγαλύτερη πληρότητα.
Αυτό θα μπορούσε να αποσαφηνιστεί, το κομμάτι ότι αναγνωρίζεται ως πολίτης, αν και εγώ το θεωρούσα αρκετά σαφές. Αλλά δεν τρέχει τίποτα είναι καθαρά διαδικαστικό.
Συμφωνώ με την "έμφαση" που δόθηκε στο ότι ο κύριος σκοπός του ΑΜ είναι ουσιαστικά να πάρει το παιχνίδι μόνος του, και στο θέμα των οικειοθελών αποχωρήσεων.
Δεν μπορείς να φανταστείς τι ζημιά κάνουν στο παιχνίδι οι οικειοθελείς αποχωρήσεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Εννοείτε ότι απαγορεύεται κάποιος να αποχωρήσει οικιοθελως υποθέτω; Γιατί οριστικη αποχώρηση παίκτη έχουμε σε τρεις περιπτώσεις (τυμβωρυχία, απουσίες, ποινή).
Ναι, ακριβώς αυτό. Ο δαίμων του τυπογραφείου χτύπησε ξανά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Οι πολίτες εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να δράσουν τόσο συντονισμένα για να οργανώσουν μια τέτοια κίνηση.
Η συνεννόησή των μαφιόζων ήταν είναι και θα είναι ένα πολύ σημαντικό προβάδισμα έτσι κι αλλιώς.
Ξέρω ότι είναι τραβηγμένο, αλλά ξέρεις ότι υπάρχουν δύο πολίτες που μπορούν να το κάνουν άνετα αυτό και μάλιστα με τον ίδιο συντονισμό με την μαφία...
Και θα το ξαναπώ για άλλη μία φορά, πολλά πράγματα απαιτούν συντονισμό και πάντα σε αυτά είναι καλύτερη η μαφία. Μήπως να μην παίρνει και επιπλέον ψήφους και ακυρώσεις;
Επιπλέον,η ΑΠ σε συνδυασμό με το ποιος θα παίξει την ακύρωση της ΑΠ δίνει στοιχεία και στο στρατόπεδο των μαφιόζων αλλά και στο στρατόπεδο των πολιτών για τον ρόλο του κάθε παίχτη.
Όχι απαραίτητα, θυμάμαι πολύ καλά τον εαυτό μου να παίζω Ακύρωση, νομίζω ήταν και σ'εσένα μάλιστα, σε μαφιόζο που προφυλακίστηκε και να είμαι αυτοκράτορας. Μια λάθος εκτίμιση δεν κάνει τον άλλο μαφιόζο.
Ενώ από την άλλη η ΑΠ και καπάκι σε 2 λεπτάκια Τυμβωρυχία δεν αφήνει περιθώρια δράσης.
Δεκτό, αυτό ισχύει απόλυτα. Αλλά δεν δίνει στοιχεία αυτό;; Δεν δίνει κατά 90% 2 μαφιόζους; Ειδικά αν δεις και ποιον πετάνε έξω;
Στο κάρφωμα (και στο καινούριο και στα άλλα) δεν υπάρχει καμία προστασία, έτσι;
Εννοώ σε αυτό που δοκιμάζεται τώρα, δεν υπάρχει καμία προστασία για την παράπλευρη απώλεια, όπως αντίστοιχα και στα υπόλοιπα δεν μας ενδιαφέρει αν κάποιος κοιμάται εκείνη τη στιγμή με Πόρνη/έχει επιλεχθεί από Γιατρό κτλ μιας που μιλάμε για οριστική αποχώρηση;
Θα μπορούσε έστω η παράπλευρη απώλεια να μπορεί να σωθεί από γιατρό ή αν εκείνη τη στιγμή κοιμάται με την πόρνη ξέρω 'γω για να είναι δικαιότερο ίσως;
Δηλαδή ο γιατρός ανακοινώνει μέχρι τις 03:00 τον προστατευόμενό του και αν τυχόν κληρωθεί ο προστατευόμενος σε κάρφωμα που θα γίνει 03:01-20:10, να μην υπάρχει παράπλευρη απώλεια. Αντίστοιχα για πόρνη ως τα μεσάνυχτα ξέρω 'γω. Τύπου μπαλαμουτιαζότανε με την πόρνη 20 ώρες το κληρωμένο θύμα, και τελικά τη γλύτωσε ενώ οι μαφιόζοι πιστολιάζονταν στα σοκάκια.
Η μάγισσα να μην ενημερώνεται, γιατί θα 'χει πλεονέκτημα έναντι άλλων πολιτών ίσως.
Μπορεί να προτείνω βλακείες τώρα, απλά μου φαίνεται άδικο να φεύγει κάποιος στην τύχη
Υπάρχει μία πιθανή σκέψη, αλλά δεν είναι ακόμη η ώρα της. Μετά το παιχνίδι. Για να μην εκτελείται κάρφωμα εννοώ.
Αλλά για να μην μπερδευόμαστε. Το κάρφωμα δεν είναι δολοφονία! Είναι ένα στοίχημα των μαφιόζων και τιμωρία τον δυνατών ρόλων που παίζουν απερίσκεπτα. Δεν γίνεται να εμπλέκονται δράσεις ρόλων σε αυτό, υπάρχει ήδη αρκετό ρίσκο σε όλα τα καρφώματα. Και στην τελική ο Πληροφοριόδτης, ο Ντετέκτιβ κι ο ΑΜ πρέπει να προσέχουν και το ξέρουν από την ώρα που βλέπουν το πιμι του ρόλου.
Καταλαβαίνω ότι σε προβληματίζει ότι στο κάρφωμα - βεντέτα αποχωρεί και κάποιος τυχαίος θα σου πω τις επιλογές μας.
- Ένας fixed ρόλος. Κάτσε εσύ και πες μου ποιος ρόλος είναι λογικό και δίκαιο να αποχωρήσει έτσι.
- Αυτό που κάναμε, με τον τυχαίο ρόλο
- Να επιλέγει η μαφία έναν παίκτη, κοινώς να μπορεί να βγάλει με οριστική κάποιον που της μπαίνει στο μάτι.
Μπορούμε με κάποιο τρόπο να φτιάξουμε και κάτι αντίστοιχο όπου ένας πολίτης προσπαθεί να καρφώσει τον ΔΑ;
Κάποιος με εξουσία θα έπρεπε να είναι, πχ. αυτοκράτορας, πληροφοριοδότης, αλλά μετά πάνε πολλές ιδιότητες στον ίδιο ρόλο, δεν είναι ωραίο
Θέλω να κάνουμε όλοι μία προσπάθεια να κατανοήσουμε το ίδιο το παιχνίδι, πριν αναλύσουμε τους κανόνες.
Με ποια λογική να καρφώνεται ο ΔΑ; Δεν γνωρίζει κανέναν μαφιόζο, δεν έχει καμία πληροφορία και παίζει στα τυφλά. Ποιό κακό παίξιμο να του προσάψουμε για φάει κάρφωμα; Αν μπορούσε να γίνει αυτό σκέψου πόσα καρφώματα θα είχε φάει ο ικαρίωνας στο προηγούμενο παιχνίδι.
Κι επίσης, έστω ότι πετυχαίνει το κάρφωμα πες είναι εύκολο, αποχωρεί οριστικά ο ΔΑ. Αν δεν είναι; Δεν πρέπει να φεύγει ο πολίτης; Κι επίσης μήπως αυτό μπορεί να μπερδέψει παραπάνω τους πολίτες;
Έτσι όπως είναι το παιχνίδι, είναι σχεδόν ΑΔΥΝΑΤΟ να κερδίσει ο ΑΜ, γιατί ενώ όλοι οι άλλοι παίζουν σε ομάδες, εκείνος παίζει μόνος του και για αυτό το λόγο ίσως ούτε το κάρφωμα από μόνο του να βοηθήσει ως αντι-κίνητρο για να μην παίζει εντελώς φανερά. Αν αντί για αντίπαλος μαφιόζος είναι συνταξιούχος ( ) μαφιόζος ή μαφιόζος σε αποστρατεία και κερδίζει με τους πολίτες, μαλλον θα έχει μεγαλύτερο κίνητρο να παίξει καλά. Νομίζω ότι είναι από τους πιο δύσκολους ρόλους στο παιχνίδι. Αλήθεια, έχει κερδίσει ποτέ;
Αρχικά, όχι δεν έχει κερδίσει ποτέ ο ΑΜ. Αλλά όπως είπε και η Ζωή, φταίει αυτός και κανένας άλλος. Σε όλα τα extreme, μία και μόνο φορά έμεινε ανέλαβε δολοφονίες και μετά από μια δυο μέρες παραιτήθηκε.
Αν ο ΑΜ κερδίζει με τους πολίτες θα πρέπει να χάσει τα προνόμιά του. Έχει κάποια προνόμια, επειδή κερδίζει μόνος του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Μία ίσως μέση λύση, θα ήταν να μεταβληθεί η ώρα που μπορεί να παιχτεί η ΑΠ σε ώρες πιο ενεργές-αποδεκτές για το παιχνίδι πχ. 13:00-19:00 και 20:10 (μετά την αποχώρηση βασικά) - 03:00 ώστε αν πρέπει να γίνει ακύρωση ΑΠ από πολίτες, να είναι υποθετικά ευκολότερο. Αλλά κι αυτό το θεωρώ μέτρια αντιμετώπιση.
Σίγουρα όχι αυτό. Καλώς ή κακώς το παιχνίδι είναι 24ωρο, είναι στην ομορφιά του παιχνιδιού ότι κάποιος που ξενυχτάει μπορεί να κάνει κάτι που δεν θα αντιδράσουν οι υπόλοιποι. Και είδαμε πλέον ότι αυτό το κάνουν όλοι, όχι μόνο οι μαφίες.
Το κάρφωμα βεντέτα δεν φαίνεται άσχημο σαν ιδέα αλλά μου τσινάει λίγο το "φεύγει οριστικά και ένας τρίτος τυχαία". Καταλαβαίνω ότι αποτελεί κίνητρο να χρησιμοποιηθεί, αλλά τι του φταίξαμε του καημένου;!
Θα μπορούσε να γίνεται φάντασμα έστω ο τρίτος. Βέβαια σε αυτή την περίπτωση θα μου πεις, θα μπορούμε να ξεχωρίσουμε ευκολότερο ποιος είναι ποιος, μεταξύ ΑΜ-Μαφιόζου, οπότε ούτε αυτό είναι τόσο ικανοποιητικό.
Δεν πιστεύω ότι θα χρησιμοποιηθεί πάντως, ειδικά στις αρχές του παιχνιδιού εφόσον μπορεί να πάρουν τα σκάγια Πόρνη-ΔΑ, και μάλιστα οριστικά.
Απ'την άλλη αν βγάζαμε Πόρνη-ΔΑ από τον περιορισμό, να το διαλύσουμε το μαγαζί, να δίνουμε το παιχνίδι στη Μαφία κάθε φορά
Οπότε δεν γνωρίζω πως θα μπορούσε να βελτιωθεί το κάρφωμα-Βεντέτα
Πίστεψε με, δεν μπορεί να βελτιωθεί και να είναι ισορροπημένο. Δεν είναι τέλειο σε καμία περίπτωση, δεν ξέρουμε αν θα δουλέψει, γι' αυτό και μπαίνει πιλοτικά και για να συζητηθεί εκ νέου, αλλά είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε για την ώρα.
Προφανώς και όποια ιδέα υπάρχει για το τι να κάνουμε με τον ΑΜ, είναι το λιγότερο ευπρόσδεκτη. Θα εμφανιστούν και άλλες στο θέμα, αλλά λογικά μετά το παιχνίδι, γιατί σε καμία περίπτωση δεν προλαβαίνουν να αναλυθούν και να υλοποιηθούν μέχρι την Δευτέρα. Και πρέπει να τις διαβάσουν και να τις κατανοήσουν όλοι, οπότε δεν γίνεται.
Δε χρειάζεται να πέσει στα χέρια "συγκεκριμένου" πολίτη και με δυο πολίτες θα μπορούσε να γίνει. Αλλά και αντίστροφα εγώ θεωρώ ότι είναι άδικο. Αν πχ όταν έπαιξε ο Ιορδάνης την ΑΠ στην Έμιλι, εγώ ήμουν μέσα και έπαιζα Τυμβωρυχία, θα στερούσα στη μαφία τη δυνατότητά της να υπερασπιστεί ένα μέλος της και να αποφασίσει εκείνη αν κρίνει πως μπορεί να "σωθεί" και να μείνει στο παιχνίδι κάποιες μέρες ακόμη. Και στην περίπτωση της μαφίας, είναι ακόμη μεγαλύτερη ανάγκη γιατί το αριθμητικό μειονέκτημα από αυτή την ενέργεια μπορεί να είναι σημαντικό.
Ο λόγος που το παρουσίασα έτσι στην αρχική μου δημοσίευση είναι επειδή έχει παιχτεί αυτή η τακτική μόνο από την μαφία μέχρι στιγμής (απ' όσο θυμάμαι).
Ναι, είδες; Μια χαρά μπορούν να το κάνουν οι πολίτες και σου παω και στοίχημα ότι αν το έκαναν θα τους λέγαμε και μπράβο. Γιατί τώρα που έτυχε και το έκανε μία μαφία γίνεται τόσο μεγάλο θέμα; Ειλικρινά δεν το θεωρώ άδικο και δεν το καταλαβαίνω. Και νομίζω ότι περιπλέκουμε και περιορίζουμε υπερβολικά πολύ το παιχνίδι. Και θα καταλήξουμε να παίζουν όλοι με έναν συγκεκριμένο τρόπο και θα χάσει την ένταση και το ενδιαφέρον του το παιχνίδι. Όχι μόνο από την τυμβωρυχία και την ΑΠ, αλλά γενικά.
Γιατί όπως είπα και πριν η μαφία μπορεί να εκμεταλλευτεί τα πάντα και αυτό πρέπει να κάνει στην τελική. Το πλεονέκτημά της είναι ότι μπορεί να σχεδιάζει και να εκμεταλλεύται καταστάσεις πολύ πολύ καλύτερα από τους πολίτες, οι οποίοι έχουν μαζί τους τα νούμερα και πολλές ιδιότητες. Αν ξεκινάμε με κάθε τι που μπορεί να εκμεταλλευτεί μια μαφία, θα καταλήξουμε να μπορούμε μόνο να κάνουμε τα βασικά και σε πάρα πολύ συγκεκριμένες ώρες. Χάνεται η ίντριγκα δηλαδή.
@DIMIJIM σε διάβασα προσεκτικά. Να την πω την αμαρτία μου, εμένα μου αρέσει η ιδέα της ημι - κατάστασης - ούτε φάντασμα, ούτε ενεργός.
Αυτό είναι το λιγότερο που μπορεί να γίνει, αν καταλήξουμε ότι θα ισχύσει αυτό. Και φυσικά το ξαναλέω, για όλες τις κάρτες και τους ρόλους, όχι μόνο για την τυμβωρυχία.
Το πρόβλημα νομίζω έγκειται στο ότι ειδικά στα τελευταία παιχνίδια, το Κάρφωμα γινόταν ως βέβαιο ενδεχόμενο. Οι μαφίες δηλαδή έχουν καλομάθει με τα όνειρα και είναι πολύ averse to risk
Αυτό είναι ένα πρόβλημα, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να αναγκάσουμε την μαφία να αποκτήσει...... guts
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Και μιας και μπήκαμε σε αυτή τη διαδικασία, εγώ θα πάω στην άλλη άκρη και θα απασχολήσω την ομήγυρη με κάτι που σκεφτόμουν σχετικά με την Άμεση Προφυλάκιση και την Τυμβωρυχία.
Έχουμε δει την μαφία να παίζει Άμεση Προφυλάκιση και με διαφορά μετά βίας λεπτού, να παίζει την Τυμβωρυχία, διώχνοντας οριστικά τον παίκτη που επιλέγει από το παιχνίδι.
Η αλήθεια είναι ότι δεν με πείραζε, ακόμη και όταν μου το έκαναν, γιατί δεν αντιβαίνει σε κάποιον κανόνα. Μετά το σκέφτηκα λίγο καλύτερα...
Παίζοντας ΑΠ και απ' ευθείας Τυμβωρυχία, η μαφία παρακάμπτει την Ακύρωση Προφυλάκισης - ουσιαστικά την αναιρεί, κάτι το οποίο είναι καταχρηστικό και μεροληπτικό κατά των πολιτών. Οπότε, θα πρότεινα ως αλλαγή, η Τυμβωρυχία στην ΑΠ να παίζεται μόνο αφού παρέλθει η προθεσμία για την Ακύρωση Προφυλάκισης. Το θεωρώ δίκαιο. Ποια η γνώμη σας;
Μιας και μπήκαμε στον χόρο, ας πω κι εδώ την γνώμη μου.
Διαφώνω ριζικά με αυτό, καθώς μια χαρά μπορεί και οποιοσδήποτε πολίτης να κάνει το ίδιο με την τυμβωρυχία και στην τελική θεωρητικά μπορεί να το κάνει και ένας παικτης μόνος του.
Επιπλέον, το παιχνίδι είναι και παιχνίδι τακτικής, το πότε και σε ποιον θα παιχτεί μία τυμβωρυχία είναι προφανώς κομμάτι αυτής, όσο κι αν σε κάποιες περιπτώσεις δεν μας αρέσει. Ούτε κι εγώ θα ήθελα να φάω μία ΑΠ και μια τυμβωρυχία μέσα σε ελάχιστο χρόνο, αλλά το ξαναλέω, αυτό θα μπορούσε να το κάνει οποιοσδήποτε για οποιονδήποτε. Ότι η μαφία λόγω συννενόησης μπορεί να το κάνει πιο αποτελεσματικά δεν σημαίνει πως πρέπει να καταργηθεί.
Και στην τελική, αν είναι να καταργήσουμε οτιδήποτε μπορεί να εκμεταλλευτεί η μαφία προς όφελός της, μάλλον πρέπει να σταματήσουμε να παίζουμε. Ή να μην δίνουμε κάρτες στην μαφία. Δεν διαφωνώ ότι πρέπει να προστατεύονται και οι πολίτες από foul play, αλλά το παρακάνουμε και μάλιστα υπερβολικά με κάτι τέτοια.
Επίσης, αν τυχόν θέλουν όλοι να γίνεται αυτό τότε θα πρέπει να συμβαίνει με όλες τις κάρτες και ρόλους που επεμβαίνουν στα φαντάσματα(νεκροφάνεια, Ηχώ, Χρησμός, αλλά και μέντιουμ) μέχρι να περάσει η διορία της ΑΠ. Δηλαδή ο προφυλακισμένος να μην είναι φάντασμα για αυτές τις πέντε ώρες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Η πρόταση αυτή γίνεται με γνώμονα την συνήθεια των ΑΜ να ξεχνούν ότι κερδίζουν μόνοι τους και να παίζουν ως καθαρά πολίτες και να εκμεταλλεύονται το γεγονός ότι μπορούν να βγουν μόνο με ψηφοφορία. Έτσι ερχόμαστε να προτείνουμε ένα νέο κάρφωμα με στόχο να περιοριστεί αυτή του η δράση.
Το κάρφωμα έχει ως εξής:
Κάρφωμα Βεντέτα
Μία φορά σε όλο το παιχνίδι όταν οι μαφιόζοι είναι τουλάχιστον δύο έχουν το δικαίωμα να εκτελέσουν το κάρφωμα – Βεντέτα.
Ένας μαφιόζος έχει το δικαίωμα να υποδείξει μυστικά (με πμ στην ΣΕ) έναν παίκτη ως τον Αντίπαλο Μαφιόζο, με τα εξής πιθανά αποτελέσματα:
- Αν ο μαφιόζος δεν πετύχει τον ΑΜ, τότε το κάρφωμα αποτυγχάνει και αποχωρεί οριστικά από το παιχνίδι.
- Αν ο μαφιόζος πετύχει τον ΑΜ, τότε το κάρφωμα πετυχαίνει και αποχωρούν οριστικά, ο Αντίπαλος Μαφιόζος, ο Μαφιόζος που εκτελεί το κάρφωμα και ένας παίκτης, που δεν ανήκει τυπικά στην μαφία. Ο τρίτος παίκτης αποχωρεί τυχαία.
Ειδικες συνθήκες:
- Το κάρφωμα-Βεντέτα μπορεί να εκτελεστεί μόνο μέχρι ένα σημείο του παιχνιδιού. Αυτό έχει ως εξής:
α) Σε παιχνίδι 16-18 παικτών, το κάρφωμα – Βεντέτα μπορεί να εκτελεστεί μόνο κατά τους τρεις (3) πρώτους γύρους, ξεκινώντας από το βράδυ μετά την πρώτη ψηφοφορία.
β) Σε παιχνίδι 18-20 παικτών, το κάρφωμα – Βεντέτα μπορεί να εκτελεστεί μόνο κατά τους τέσσερις (4) πρώτους γύρους, ξεκινώντας από το βράδυ μετά την πρώτη ψηφοφορία.
γ) Σε παιχνίδι 20-24 παικτών, το κάρφωμα – Βεντέτα μπορεί να εκτελεστεί μόνο κατά τους πέντε (5) πρώτους γύρους, ξεκινώντας από το βράδυ μετά την πρώτη ψηφοφορία.
δ) Σε παιχνίδι άνω των 24 παικτών, το κάρφωμα – Βεντέτα μπορεί να εκτελεστεί μόνο όσο είναι ακόμη ενεργοί τουλάχιστον το 50% των αρχικών παικτών.
Η ΣΕ θα δηλώνει κάτα την διάρκεια του παιχνιδιού, πότε θα δέχεται το κάρφωμα – Βεντέτα.- Το κάρφωμα – Βεντέτα δεν μπορεί να συμβεί στο ίδιο παιχνίδι με το κάρφωμα – μακελειό. Οι μαφιόζοι δηλαδή, θα μπορούν να κάνουν μόνο ένα από τα δύο αυτά καρφώματα.
- Ο παίκτης που αποχωρεί μαζί με τον Μαφιόζο που εκτελεί το κάρφωμα, και τον ΑΜ, αποφασίζεται τυχαία, με κλήρωση από την ΣΕ, ανάμεσα από τους παίκτες που δεν ανήκουν τυπικά στην μαφία (σύμφωνα με την απάντηση που θα έπαιρνε ο Ντετέκτιβ ή ο Χρησμός της Πυθίας).
Να αναφέρω κάποια σημαντικά στοιχεία.
- Οι ρήτρες έχουν μπει για να μην δώσουμε απλώς άλλο ένα όπλο στην μαφία, αλλά για να περιορίσουμε την ανεξέλεγκτη δράση των ΑΜ που ξεκινούν να δίνουν τον μαφιόζο τους χωρίς στοιχεία, από τους πρώτους γύρους. Οπότε δεν θέλουμε η μαφία να μπορεί να το χρησιμοποιεί προς το τέλος του παιχνιδιού, όπου έχει πολύ καλή εικόνα για το ποιοι είναι οι ρόλοι, γιατί τότε και δίνουμε ένα πολύ δυνατό όπλο στην μαφία και πρακτικά στερούμε από τον ΑΜ την δυνατότητα να κερδίζει μόνος του.
- Η αποχώρηση και του μαφιόζου που εκτελεί το κάρφωμα γίνεται για να μην αναιρείται η ιδιότητα του ΑΜ να διώχνει τον δολοφόνο του και για να μην μετατραπεί ο ΑΜ σε δεύτερο πληροφοριοδότη.
- Η αποχώρηση δεύτερου πολίτη(η πόρνης και ΔΑ) γίνεται για να υπάρχει και κάποιο κίνητρο στην μαφία να εκτελέσει αυτό το κάρφωμα. Διότι αλλιώς δεν θα γίνεται ποτέ και θα είναι σαν την δολοφονία του ΑΜ, που δεν γίνεται (σχεδόν) ποτέ.
- Η επιλογή του δεύτερου πολίτη γίνεται με κλήρωση, διότι δεν υπάρχει κάποιος ρόλος που να μπορεί(ή να είναι δίκαιο) να αποχωρεί μαζί με τον ΑΜ και φυσικά γιατί βοηθάει επιπλέον την μαφία στο να καταλάβει τους ρόλους των υπόλοιπων παικτών. Επίσης για να υπάρχει κάποιο ρίσκο για την μαφία να χάσει κάποιον δικό της αν δεν την ευνοήσει η τύχη.
Περιμένουμε και τις δικές σας ιδέες και προτάσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Να πω την αλήθεια και΄γω είχα την εντύπωση πως οι ερωτήσεις πρέπει να΄ναι γενικευμένες.
Κοίτα,να παραπλανήσει η ΣΕ για ρόλους μου φαίνεται κάπως τραβηγμένο εκτός και αν έχει τρελές ορέξεις.
Δε το κόβω.Μια χαρά εντάξει είναι τα παιδιά.
Προφανώς και η ΣΕ δεν πρέπει να παραπλανήσει, γιατί έτσι μπορεί να αλλοιωθεί η έκβαση του παιχνιδιού. Έθεσα το θέμα, για να ξέρουμε όλοι τι γίνεται και να μην δημιουργηθεί τέτοιο μπέρδεμα κατά την διάρκεια του παιχνιδιού.
Είναι πολύ καλύτερα να ξέρουμε από τώρα τι γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις, για να μην έχουμε αντιδράσεις όσο θα παίζουμε.
Ο,τι ισχύει για τον ντέτεκτιβ, ισχύει και για την Πυθία.
Ο ΔΑ αναγνωρίζεται σαν πολίτης, όταν η ερώτηση είναι αν είναι πολίτης ή μαφιόζος. Όταν όμως ρωτάνε αν είναι ο ΔΑ, θα απαντήσουμε ότι είναι ο ΔΑ. Είναι το ρίσκο που παίρνει αυτός που θα ρωτήσει. Μπορεί να ρωτήσει το γενικότερο και να πάρει απάντηση ή να ρωτήσει κάτι πιο ειδικό, με λιγότερες πιθανότητες να το πετύχει, αλλά αν το πετύχει, να βγάλει λαβράκι!
Ωραία. Αυτό με το ρίσκο το δέχομαι, γιατί είναι όντως μεγάλο. Ειδικά όταν θα είμαστε πολλοί. Βγάζει νόημα αυτό και κάνει ακόμη πιο ενδιαφέρουσα την Πυθία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Ναι μπορούν να κάνουν οποιαδήποτε τέτοια ερώτηση, αρκεί να απαντάται με Ναι ή Όχι.
Αυτό εδώ ισχύει και με τον Χρησμό της Πυθίας; Ξέρω είναι λίγο άκυρη ερώτηση με βάση το τι λέει στους κανόνες, αλλά θυμάμαι ότι με την κάρτα μπορούσαμε να κάνουμε μόνο ερωτήσεις που αφορούσαν την γενικότερη ομάδα που (φαίνεται πως) ανήκει το άτομο.
Γιατί έτσι δημιουργούνται κάποια προβλήματα.
Πχ.
Διεφθαρμένος Αστυνομικός
Είναι πολίτης (έτσι αναγνωρίζεται από τον ντετέκτιβ και το μέντιουμ και μέσω του χρησμού της Πυθίας), αλλά κερδίζει όταν κερδίζουν οι μαφιόζοι.
Αν ο Ντετέκτιβ ρωτήσει για το άτομο που είναι ΔΑ αν ανήκει στην ομάδα των μαφιόζων, θα του πείτε όχι. Αλλά αν ρωτήσει αν είναι ο ΔΑ θα πρέπει να του πείτε ναι. Οπότε στην δεύτερη περίπτωση, δεν ακυρώνεται κάποια από τις ιδιότητες του ΔΑ;
Και το ίδιο μπορεί να συμβεί με τον Αντίπαλο Μαφιόζο.
Εκτός κι αν δεν απαντήσετε ναι στην δεύτερη περίπτωση ερώτησης που ανέφερα, όπου εκεί παραπλανάται ο Ντετέκτιβ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Γιατί να αλλάξουμε τις κάρτες;
Με βάση αυτές εξελίσσεται το παιχνίδι και το διαφοροποιεί από το classic. ^^
Γιατί, όπως είπαμε τόσες φορές είναι υπερβολικά πολλές!! Και απλώς προσπαθούμε να τις τροποποιήσουμε, για να χει περισσότερη ίντριγκα το παιχνίδι...
Γενικό σχόλιο: Γενικώς διαφωνώ με τις προτάσεις για τα καρφώματα, που διάβασα από την Χιμέλα... Αλλά ας τα αφήσουμε για τώρα, να τελειώσουμε με τις κάρτες και να τα πιάσουμε μετά...
Για τις δε κάρτες είπα την γνώμη μου... Είτε μία από τις δύο προτάσεις μου, ή οι πρόταση με τις 2 κάρτες να ανά παίκτη, απλώς να ρυθμιστούν καλύτερα οι κάρτες με ποσοτικό περιορισμό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Η νεκροφάνεια όχι
Είναι πισωγύρισμα στο παιχνίδι
Όταν κάποιος βγαίνει να μένει εκεί, φάντασμα
Να εκφέρει γνώμη μόνο με ηχώ, να κινδυνεύει να φύγει εκτός παιχνιδιού και να δίνεται έτσι περισσότερο σημασία στο ρόλο του μέντιουμ το οποίο κάθε μέρα θα έχει 2 φαντάσματα (σε λογικές μέρες...) και θα πρέπει να μάθει την ταυτότητα μόνο του ενός
Να μην βγάζουμε συνέχεια παίχτες κι έρχονται μετά πίσω με νεκροφάνειες
2 αρκουν
Και μάλιστα χωρισμένες απ μία σε κάθε στρατόπεδο
Να θέλει τρόπο για να τις παίξεις για να μην καρφώνεσαι με αυτές...
Βασικά θα προτιμούσα να έχουμε μια νεκροφάνεια ανα 5-6 παίκτες, δηλαδή σ' ένα παιχνίδι 25 παικτών να υπάρχουν 4... Δεν είναι εξωφρενικός αριθμός και θα δώσει περισσότερο ενδιαφέρον και ίντριγκα στο παιχνίδι απ' ότι αν είναι μόνο 2...
Οι κάρτες θα είναι διπλάσιες από τον αριθμό των παιχτών αφού ο κάθε παίχτης θα έχει από δύο. Έτσι οι κάρτες χωρίς περιορισμούς θα είναι αρκετές μιας και δεν θα είναι υπερβολικά σημαντικές. Αφού μοιραστούν οι κάρτες με τους περιορισμούς ύστερα θα μοιραστούν οι υπόλοιπες 3 ή και 4 φορές η κάθε μία μέχρι να πάρουν όλοι οι παίχτες κάρτα. Ουσιαστικά ο περιορισμός στις κάρτες έχει και αυτό το κριτήριο. Οι πιο σημαντικές κάρτες θα παίζονται πιο σπάνια.
Επίσης το παιχνίδι δεν θα τραβάει πολύ εφόσον θα έχουμε λιγοστές νεκροφάνειες και τυμβορυχίες που θα δείχνουν τι είναι αυτός που αποχώρησε.
Μου αρέσει η ιδέα των 2 καρτών ανά παίκτη... Δεν είναι ούτε υπερβολικές, αλλά ούτε και ελάχιστες...
Απλώς να το ρυθμίσουμε και ποσοτικά και ποιοτικά, ώστε να μην γέρνει προς καμία ομάδα... (Όπως πχ. το κλασσικό και το revised γέρνουν προς τους δολοφόνους και το extreme ως τώρα προς τους πολίτες)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Ααα δηλαδη στο πρωτο παλερμο extreme που ενας μαφιοζος ειπε πως επαιξε την καρτα ονειρο και ενας συμπαιχτης του ειναι αθωος και ολοι τον πιστεψαμε δεν τον συνεφερε; H επιπλεον ψηφος δεν ισχυει για ολους; Αν δει ενας κακος οτι καποιος παιχτης ειναι κατι πολυ δυνατο..πχ αλεξισφαιρος ή γιατρος ή δικηγορος δεν τον συμφαιρει να σχεδιασει να τον βγαλει ή να τον σκοτωσει ε;;Ε΄;;
Όταν μιλάω και λέω ότι δεν κατάλαβες... Συμφέρει τους δολοφόνους, μόνο όταν δεν έχει άλλα 5 όνειρα και 6 τυμβωρυχίες που θα εμφανίσουν το ψέμα του στους υπόλοιπους...
Εγω συμφωνώ με τον φάντα για τις κάρτες
Η ιδέα να μοιράζονται εξ αρχής και να είναι μόνο 2 σε κάθε παίχτη νομίζω είναι εξαιρετική
Και δεν γίνεται χαμός κάθε μέρα με κάρτες και δίνει μια επιπλέον νότα στρατηγικής στο παιχνίδι
Ο καθένας θα πρέπει να βρει το καταλληλότερο σημείο για να παίξει την κάρτα του καθώς θα έχει μόνο 2 και μπορεί αυτές να είναι ακόμη και μοναδικές στο παιχνίδι
Συμφωνώ επίσης και με τις περισσότερες αλλαγές στον τρόπο χρήσης και κατανομής
Θα διαφωνήσω όμως με την τυμβωρυχία
Θεωρώ πολύ σημαντικό ένα φάντασμα να βγαίνει εκτός παιχνιδιού και να αποκαλύπτεται έτσι ο πλήρης ρόλος του
Καταλαβαίνεις σε ποιό στρατόπεδο ήταν και βγάζεις συμπεράσματα και γι αυτούς που τον στήριξαν ή κατηγόρησαν
Γι αυτό προτείνω οι τυμβωρυχίες να είναι 4-5 (ή καλύτερα να πηγαίνουν αναλογικά με τον αριθμό των παιχτών, με μια αναλογία περίπου 1:4) και να μοιράζονται χωρίς περιορισμούς στα δύο στρατόπεδα
Τι λέτε;
* Να σχολιάσω και κάτι που είπε ο τσάρατσαφ
Το παιχνίδι θα κυλάει και δεν θα μένουν πολλοί στο σκοτάδι
Πρώτον, θα ενισχυθεί η ανάγκη για επιχειρηματολογία, θα πρέπει να πείσεις τον άλλον ότι είσαι αθώος
Δεύτερον, υπάρχουν ρόλοι όπως ο ντετέκτιβ ή το μέντιουμ που μπορούν να μαθαίνουν τους ρόλους άλλων παιχτών
Σε αυτό το σημείο ίσως θα μπορούσαμε μόνο να αυξήσουμε τον αριθμό των καρτών ονείρου έτσι ώστε να βοηθηθεί η εξέλιξη του παιχνιδίου, χωρίς να νομίζω πάντως πως είναι απαρραίτητο
Βασικά το έλεγα κυρίως για την Νεκροφάνεια και την Τυμβωρυχία αυτό, ότι θα έπρεπε να είναι μερικές παραπάνω... Ίσως και κανένα όνειρο... Αν και για να πω την αλήθεια μου άρεσε περισσότερο να το πάμε σε αναλογία με τους παίκτες, όπως είπες...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Ναι, συμφωνώ με αυτό, αλλά καλό θα ήταν η ατυχία της μιας ομάδας να βρίσκεται στο που θα πάει η κάρτα (αν ο παίχτης έχει την ικανότητα να την χειριστεί σωστά ή όχι, φαντάζομαι ότι την νεκροφάνεια θα την χειρίζονταν καλύτερα ο φορεβερφρίκ σε σχέση με το πως το χρησιμοποίησαν οι δολοφόνοι στο τελευταίο παλέρμο) και όχι αν μια ομάδα θα έχει όλες τις καλές κάρτες και η άλλη ομάδα να έχει μόνο +1 ψήφο.
Ναι, έχει σοβαρή βάση και αυτό...
Απλώς αν είναι να το πάμε έτσι, θα πρότεινα να συζητήσουμε λίγο τα νούμερα, γιατί υπάρχει και μεγάλος κίνδυνος να τραβήξει πάαααααρα πολύ το παιχνίδι, επειδή μπορεί να βρίσκονται και οι δυο πλευρές στο σκοτάδι...
Και μία διευκρίνηση γιατί δεν είμαι 100% σίγουρος ότι το έπιασα σωστά... Συνολικά προτείνεις να μοιράζονται τόσες κάρτες ίντριγκας όσοι και οι παίκτες;;;
Καλα να σ πω..πσιτττ εσυ..οι καρτες ιντριγκας συμφερουν και τις 2 πλευρες να μιραζονται καθε μερα ή ολες μαζι..εστ τραγουδα
Οι κάρτες ίντριγκας συμφέρουν ΜΟΝΟ τους πολίτες με το να μοιράζονται κάθε μέρα... Κι επίσης, πώς κρίνεις ενώ δεν έχεις καταλάβει τις προτάσεις;;;;(Ναι, και γι' αυτό πάω ό,τι στοίχημα θες...)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Ο λόγος για τον οποίο προτείνω να μοιράζονται στην αρχή οι κάρτες είναι γιατί καταντά εξοντωτικό και υπερβολικά δύσκολο να οργανώνει συνεχώς το θέμα των καρτών η ΣΕ.
Όσο για τους περιορισμούς τους προτείνω για να μειώσω τη πιθανότητα η τύχη να φερθεί καλά σε ένα στρατόπεδο. Επίσης ο διαχωρισμός δεν προδίδει ρόλους αφού μια κάρτα αν χρησιμοποιηθεί σωστά μπορεί να μπερδέψει τους πολίτες ή να τους διαφωτίσει για την ταυτότητα κάποιου. Αρκεί να παιχτή σωστά
Ναι, αντιλαμβάνομαι το θέμα της κούρασης κλπ...
Πάντως, για το θέμα της τύχης είναι που διαφωνώ... Το να υπάρχει πιθανότητα να σταθεί κάποια ομάδα άτυχη το κάνει πιο ρεαλιστικό... Γιατί ειδικά στο "θέμα" που πραγματεύεται το Παλέρμο, παίζει μεγάλο ρόλο και η τύχη, εκτός από την ικανότητα...
Με τιποτα αυτα που λες.. they suck -.-
Boy, you suck and you don't know it... Και χωρίς να θέλω να γίνω κακός, μάθε πρώτα να παίζεις και μετά έλα να κρίνεις τις ιδέες, που κάποιοι προσπαθούν να τεκμηριώσουν κιόλας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Γιατί ακριβώς έτσι όπως είναι οι κάρτες είναι μια χαρά για το παιχνίδι σαν κανόνες, αν χρησιμοποιηθούν έξυπνα από το κάθε στρατόπεδο...(πχ. για την νεκροφάνεια, μπορεί εν τέλει να συμφέρει τους δολοφόνους να σκοτώσουν κάποιον και να τον επαναφέρουν)
Αλλά σε κάποιες φάσεις, είναι πάρα πολλές... Εξωφρενικά πολλές...
Σκέφτηκα 2 πιθανές ιδέες που θα μειώνουν την ποσότητα και θα κάνουν ομορφότερο το παιχνίδι...
1. Ξεκινάνε να μοιράζονται οι κάρτες από τον δεύτερο γύρο και μοιράζονται μέρα παρά μέρα -ή ακόμη και σταθερά κάθε Τρίτη και Πέμπτη. Εδώ μειώνουμε απλώς την ποσότητα, χωρίς να έχει τόση πολλή σημασία το σε ποιον θα πέσουν...
2. Μοιράζονται κάθε μέρα κάρτες, αλλά μόνο όσες παίζονται στον προηγούμενο γύρο. Εδώ έχει μεγάλη σημασία και το πού θα πέσει η κάθε κάρτα, αλλά και πώς θα χρησιμοποιηθεί... Αλλιώς θα είναι αν κρατάει την Τυμβωρυχία και την Νεκροφάνεια η ομάδα των δολοφόνων και αλλιώς αν την κρατάνε οι πολίτες...
Φυσικά και κάποιος συνδυασμός των παραπάνω...
Υγ. Μου άρεσε πάντως η αλλαγή στο όνειρο... Και δεν μου άρεσαν οι περιορισμοί ανά στρατόπεδο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Για τα καρφώματα: Από την αρχή που ήρθε σαν πρόταση το extreme η ιδέα του απλού καρφώματος δεν μου άρεσε... Τώρα που την είδα εν δράση μου άρεσε αρκετά, αλλά θα ήταν πολύ καλύτερα να μην μπορούσαν να επιστρέψουν αυτοί που πέτυχε, γιατί μετά τελειώνει η ιστορία για τους δολοφόνους... Το δε κανονικό, επειδή είναι ψιλομπαρούφα να καρφώνεις τον αντίπαλο αστυνομικό και πρέπει να φύγει, έχει μόνο νόημα, αν μπορεί να γίνει όταν δεν υπάρχει δυνατότητα να γίνει το απλό...
Γενικά για το extreme: Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και το όλο θέμα με τις κάρτες κλπ είναι μεγάλη πρόκληση, αλλά συμβαίνει σχεδόν το αντίθετο με τις άλλες εκδόσεις που έχουμε... Είναι πολύ δύσκολο για τους δολοφόνους και νομίζω πως πρέπει να στρωθεί κάπως αυτά που είπαμε και παραπάνω για να εξισορροπηθεί κάπως...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
είναι δύο τα καρφώματα. το κλασσικό που ξέρουμε ότι τελειώνει το παιχνίδι (στεγνό το ονομάζω) και το απλό
Ρε συ... Το θέμα είναι ότι αν πάρει δύο, θα στραφούν αμέσως οι υποψίες σ' όσους θα έχουν κατηγορήσει ο πληροφοριοδότης και το Ντετεκτιβ... Οπότε δεν θα ναι τόσο χρήσιμο... Θέλει πολύ προσοχή...
γαμ@τ0!!! αφού θα παίρνει που θα παίρνει δύο παίκτες να μην γίνεται έξτρα δολοφονία. Αυτό που είπες ήταν πολύ ωραίο
Άντε δεν ψωνίζομαι τώρα
όχι γίνεται μόνο ΜΙΑ φορά όπως έχω γράψει από τον 4ο δολοφόνο....
Sorry, δεν το είδα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
βγήκε για να βοηθήσει τους δολοφόνους. Π.χ. η μάγισσα έχει πολύ καλές ιδιότητες, έτσι ας έχει και ένας δολοφόνος για να εξισορροπηθεί το παιχνίδι. Η λογική του απλού καρφώματος στηρίζεται στην λογική ότι ήδη από την αρχή του παιχνιδιού δύο άτομα γνωρίζουν 2 δολοφόνους. άμα αυτά τα άτομα καρφώσουν στην φόρα τους δολοφόνους έμμεσα ή άμεσα, μπορεί ο 4ος δολοφόνος να κάνει το ΑΠΛΟ κάρφωμα την νύχτα άμα έχει υποψιαστεί κάποιον για να βγάλει εκτός αυτά τα δύο άτομα. τώρα δημιουργούνται τα εξής ερωτήματα:
- θυσιάζω τον εαυτό για να βγάλω έναν δολοφόνο? Όχι γιατί θα βγάλω και έναν αθώο πολίτη
- βγαίνουν από το παιχνίδι τα δύο άτομα που γνωρίζουν τους δολοφόνους μέσω του απλού καρφώματος? Τότε οι πολίτες ξέρουν ποιοι είναι οι δολοφόνοι στα σίγουρα.
Οπότε ο κανόνας βγαίνει για να μην βγάζουμε στην φόρα τους δολοφόνους και να προσέχουμε πιο πολύ. είναι επίσης και μια ιδιότητα δολοφόνου όπως και οι πολίτες έχουν τόσες ιδιότητες. Ο δολοφόνος όμως μπορεί να καρφωθεί μέσω του απλού καρφώματος.
Πάντως άμα θέλετε μπορούμε να κάνουμε δημοσκόπηση αν θέλετε ή όχι το απλό κάρφωμα. (σκεφτείτε ότι μπορείτε να τύχετε δολοφόνοι και να θέλετε να έχετε αυτήν την προστασία)
Δες, κανονικά στο θέμα του καρφώματος πρέπει να ενέχει και το ρίσκο για τον δολοφόνο...
Εννοείται ότι εφόσον δεν θα τελειώνει το παιχνίδι, δεν πρέπει να μαθαίνουν οι πολίτες ποιος δολοφόνος έκανε το κάρφωμα!! Άρα δεν κινδυνεύει η ταυτότητά του...
Το πρόβλημα, είναι η διπλή αποχώρηση... Αν ήταν έφευγε μόνο ο ένας-αυτός που θα πετύχαινε με το κάρφωμα- θα λυνόταν το πρόβλημα...
Επίσης, θα ήταν καλύτερα το επιτυχημένο απλό κάρφωμα να παρουσιάζεται την ώρα της δολοφονίας, αντί για την δολοφονία, ενώ αν αποτύχει να γίνεται η δολοφονία...(Αλλιώς πάλι θα φανεί η ταυτότητα κάποιου δολοφόνου σε όλους)
Και τέλος... Δεν γίνεται να μπορεί να το χρησιμοποιεί η ομάδα των δολοφόνων πολλές φορές στο παιχνίδι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
α) Αν κατάλαβα καλά τα φαντάσματα είναι οι φυλακισμένοι; Ή όλοι όσοι αποχώρησαν;
Β) Τις κάρτες ίντριγκας τις παίζουμε στο θρεντ ή τις στέλνουμε με πιμι στην ΣΕ και λέμε την επιθυμία μας;
Και μία παρατήρηση... Είναι υπερβολικά περίπλοκο... Αν μπορέσει να παιχτεί θα είναι πολύ ωραίο, αλλά φοβάμαι ότι θα γίνει βλακεία...
Επίσης το απλό κάρφωμα μου φαίνεται υπερβολικά χαζό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.