Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

LAZARUS · 14 Ιανουαρίου 2010

Αγαπητοί μου «Φορουμίστες»
Η διαμάχη αφορά την επιστήμη και τη Θρησκεία.
Οι θρησκευόμενοι απαιτούν από την επιστήμη να αποδείξει τα πάντα. Αυτό φυσικά είναι αδύνατον, διότι η επιστήμη συνεχώς εξελίσσεται και συνεχώς αποδεικνύει περισσότερα. Κάθε μέρα αποδεικνύει και περισσότερα. Δεν σημαίνει όμως ότι, ό,τι δεν έχει καταφέρει να αποδείξει μέχρι σήμερα η επιστήμη, τα έχει δημιουργήσει ο θεός. Η επιστήμη έχει αποδείξει ότι ο κόσμος είναι φτιαγμένος όλος από άτομα και μόρια που δεν ξέρουν από ηθική και δεν έχουν αισθήματα.
Η ύπαρξη του Θεού εμπίπτει στην ηθική και στα αισθήματα (φόβος) του κάθε ανθρώπου.
Το βάρος αποδείξεως της ύπαρξης του Θεού βαρύνει αυτόν που την επικαλείται.
Τα συγγράμματα των διαφόρων ανά τους αιώνες δεν αποδεικνύουν την ύπαρξη του Θεού. Η Γέννηση του Χριστού από την Παρθένο Μαρία, η Ανάσταση του Χριστού, η Ανάσταση του Λαζάρου, τα θαύματα της Παλαιάς Διαθήκης, όλα χρησιμοποιούνται ελεύθερα για θρησκευτική προπαγάνδα και είναι πολύ αποτελεσματικά σε ένα ακροατήριο αποτελούμενο από αφελείς και παιδιά.
Εν πάση περιπτώσει μπορούμε να μιλάμε μέρες για την ύπαρξη ή μη του Θεού, είμαι ανοικτός σε κάθε συζήτηση σε πραγματικό τόπο και χρόνο, κάποιο Σαββατοκύριακο, που δεν θα έχουμε δουλειές, αλλά να σημειώσω ότι δεν διακρίνω κάποια διαφορά ανάμεσα στους λεγόμενους Ορθόδοξους, Καθολικούς, Μωαμεθανούς, κ.λ.π. διότι πιστεύω ότι όλοι τους, για τον ίδιο λόγο, πιστεύουν στους Θεούς τους. Και ο κάθε Θεός με τρομάζει όταν μπορεί να οπλίζει το χέρι του Θεοδοσίου να σφάζει 15.000 άμαχους Θεσσαλονικείς (389 μ.Χ.) και μετά να ζητά συγχώρεση (να τη βράσω), να οπλίζει το χέρι των εμπρηστών να καταστρέψουν τους υπέροχους αρχαιοελληνικούς και αιγυπτιακούς ναούς και τη Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, να σπρώχνει κάθε τόσο φανατικούς μουσουλμάνους ζωσμένους εκρηκτικά πάνω σε αθώους και στους δίδυμους Πύργους και
άλλα, που δεν θα φτάσει η νύχτα να τα απαριθμήσω. Γιατί; Γιατί βρίσκει πρόσφορο έδαφος ο φανατισμός. Υπάρχει και το σχετικό ανέκδοτο. Σε τι διαφέρει μια μαυροντυμένη πιστή χριστιανή από μια μαυροντυμένη μουσουλμάνα; Ποιος το ξέρει;
Ο Αλλάχ προτρέπει τους πιστούς σε πράξεις αυτοκτονίας. Αλλά και ο ιουδαιοχριστιανισμός δεν πάει πίσω. Γράφτηκαν δεκάδες βιβλία που αποκαλύπτουν (ή, καλύτερα, υπενθυμίζουν) ότι και ο Ιουδαιοχριστιανισμός προτρέπει σε πράξεις βίας τους πιστούς του. Ειδικά στην Παλαιά Διαθήκη ο λόγος του Θεού δεν είναι διόλου σπλαχνικός: «Εάν ο αδελφός σου, ο υιός της μητρός σου, ή ο υιός σου ή η γυνή του κόλπου σου ή ο φίλος σου όστις είναι ως ψυχή σου, σε παρακινήσει κρυφίως, λέγων “Ας υπάγωμεν και ας λατρεύσωμεν άλλους Θεούς” (…) δεν θέλεις συγκατανεύσεις εις αυτόν, ουδέ θέλεις δώσει ακρόασιν εις αυτόν (…) ουδέ θέλεις σπαλχνισθή, ουδέ θέλεις κρύψει αυτόν· αλλά θέλεις θανατώσει αυτόν· η χειρ σου θέλει είσθαι πρώτη επʼ αυτόν διά να θανατώσεις αυτόν, και η χειρ παντός του λαού έπειτα. Και θέλεις λιθοβολήσει αυτόν με λίθους, ώστε να αποθάνη. (…) Εάν ακούσης εις τινά των πόλεών σου, τα οποίας Κύριος ο Θεός σου δίδει εις εσέ διά να κατοικείς εκεί, να λέγωσιν (…) “Ας υπάγωμεν να λατρεύσωμεν άλλους Θεούς” (…) εξάπαντος θέλεις πατάξει τους κατοίκους της πόλεως εκείνης εν στόματι μαχαίρας, εξολοθρεύων αυτήν και πάντας τους εν αυτή, και τα κτήνη αυτής, εν στόματι μαχαίρας» (Δευτερονόμιον 13:6–15. μτφ. Νεόφυτου Βάμβα).
Στους επιστήμονες από την άλλη δεν συναντούμε τέτοια λόγια και έργα, προσπαθούν με τη λογική να πείσουν τους ανοιχτούς, σκεπτόμενους ανθρώπους.
Εν κατακλείδι τα επιχειρήματα που ζητάτε είναι πολλά και τα έχω συστηματοποιήσει διαβάζοντας τα παρακάτω βιβλία που σας συνιστώ:
Sam Harris: Letter to a Christiannation.
Richard Dawkins: The God Delusion
Daniel C. Dennett: Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon.

Νωεύς · 13-01-10

Αρχική Δημοσίευση από LAZARUS:
....
Εν κατακλείδι τα επιχειρήματα που ζητάτε είναι πολλά και τα έχω συστηματοποιήσει διαβάζοντας τα παρακάτω βιβλία που σας συνιστώ:
Sam Harris: Letter to a Christiannation.
Richard Dawkihs: The God Delusion
Daniel C. Dennett: Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon.

Λάζαρε, Λάζαρε, έξελθε του επίχρυσου κουβουκλίου σου! Αν, με αυτά τα τρία βιβλία που μας προτείνεις, θεωρείς πως έχεις συστηματοποιήσει επιχειρήματα, για την ύπαρξη ή μη του Θεού, για τον ανθρώπινο φόβο ή την απουσία χαρά και αγάπης από τη ζωή του ανθρώπου, για τη νοηματοδότηση τόσων κα τόσων ανησυχιών και ανασφαλειών που οδήγησαν στην οικοδόμηση πολιτισμών, δοξασιών, ποιημάτων, μύθων και επιστημών, ε τότε αρκέσου, φίλε μου, σ' αυτά που έχεις. Αλλά επέτρεψέ μας να θεωρούμε, ότι εμείς ακόμη βρισκόμαστε σε αναζήτηση, αν και έχουμε ξεφυλλίσει δεκάδες παρόμοιων κι όχι μόνον συγγραμμάτων. Προσωπικά μάλιστα θα το θεωρούσα ανιαρή επίδειξη ευρυμάθειας, αν ακολουθούσα το παράδειγμά σου και αράδιαζα μερικές εκατοντάδες τίτλων σχετικών, είτε για να συμπληρώσω τον προτεινόμενο από σένα κατάλογο είτε προς αντιπαράθεση σ' αυτά.
Ειλικρινά, αγαπητέ Λάζαρε, ανάμενα και προσδοκούσα μεγαλύτερο τακτ και βαθύτερη επιχειρηματολογία, επί του προκείμενου και όχι ...μία από τα ίδια!

LAZARUS · 14 Ιανουαρίου 2010

Αγαπητέ μου Νωέα, δεν κάνω επίδειξη ευρυμάθειας, παραθέτοντας τρείς τίτλους βιβλίων.
Προς Θεού! Που λέει και το Θέμα μας.
Θα περίμενα επί της ουσίας, να μου κάνεις παρατήρηση.
Όπως γράφω παραπάνω «είμαι ανοικτός σε κάθε συζήτηση σε πραγματικό τόπο και χρόνο, κάποιο Σαββατοκύριακο, που δεν θα έχουμε δουλειές,» για να μιλήσουμε για το θέμα. Είναι δυστυχώς μεγάλο το θέμα ακόμα και στις μέρες μας, -όπου την ανθρωπότητα έπρεπε να την απασχολούν άλλα πραγματικά θέματα- και δεν ενδείκνυται ο παρόντας χώρος για την ανάπτυξή του.

Νωεύς · 14-01-10

Αρχική Δημοσίευση από LAZARUS:
Αγαπητέ μου Νωέα, δεν κάνω επίδειξη ευρυμάθειας, παραθέτοντας τρείς τίτλους βιβλίων.
Προς Θεού! Που λέει και το Θέμα μας.
Θα περίμενα επί της ουσίας, να μου κάνεις παρατήρηση.
Όπως γράφω παραπάνω «είμαι ανοικτός σε κάθε συζήτηση σε πραγματικό τόπο και χρόνο, κάποιο Σαββατοκύριακο, που δεν θα έχουμε δουλειές,» για να μιλήσουμε για το θέμα. Είναι δυστυχώς μεγάλο το θέμα ακόμα και στις μέρες μας, -όπου την ανθρωπότητα έπρεπε να την απασχολούν άλλα πραγματικά θέματα- και δεν ενδείκνυται ο παρόν χώρος για την ανάπτυξή του.

Θέλω ειλικρινά να πιστέψεις, ότι η προηγούμενή μου παρέμβαση δεν είχε επουδενί την πρόθεση, να σε "πληγώσει". Επίσης συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, ότι "...την ανθρωπότητα έπρεπε να την απασχολούν άλλα πραγματικά θέματα" και ταυτόχρονα δηλώνω, ότι προσωπικά θεωρώ σχεδόν κακόγουστο να συζητάμε ακόμη για αντιπαράθεση "επιστημοσύνης" και ¨θρησκευτικότητας".
Ευελπιστώ και εγώ για μία δια ζώσης γνωριμία εν ευθέτω χρόνω!

Rempeskes · 23-06-10

Αρχική Δημοσίευση από LAZARUS:
έχει αποδειχθεί επιστημονικά, ότι η πίστη σε Θεό ή θεούς, είναι αντιεπιστημονική.

Μπάααα...

Αυτό π έχει αποδειχθεί Δογματικά, είναι πως η επιστήμη είναι ανθυγιεινή

SICX · 30-08-10

"το μπασκετ ειναι αντιθετο στη ζωγραφικη?"

καπως ετσι μου μοιαζει ο τιτλος. Μετα απο πολυ μελετη της α.γραφης καταλαβα πως μιλα για αγαπη και μονο. Εγω δε βλεπω να εχουν καμια σχεση...αλλωστε ο θεος θεωρειται λογικης ανωτερης

mariophys · 30-08-10

Σε πρώτη προσέγγιση να σχολιάσω μόνο αυτό:

Σύμφωνα με την ηλεκτρομαγνητική θεωρία, αφού το ηλεκτρόνιο κινείται σε κυκλική τροχιά γύρω από τον πυρήνα, εκπέμπει συνεχώς ακτινοβολία, όπως οποιοδήποτε άλλο κινούμενο φορτίο στον κόσμο. Η ακτινοβολία αυτή φυσικά συνοδεύεται από συχνή απώλεια ενέργειας. Αν αυτό συνέβαινε στο ηλεκτρόνιο, η ακτίνα περιστροφής θα έπρεπε συνεχώς να μικραίνει και το ηλεκτρόνιο τελικά θα κατέληγε πάνω στον πυρήνα. Ε, λοιπόν, ειδικά στο ηλεκτρόνιο, δεν συμβαίνει αυτό που συμβαίνει σε οποιοδήποτε άλλο κινούμενο φορτίο στη φύση. Το διαπίστωσε ο Bohr και τραβούσε τα μαλλιά του . Αν δεν υπήρχε αυτή η εξαίρεση δεν θα υπήρχε απλούστατα ζωή. Το ηλεκτρόνιο θα κατέληγε πάνω στον πυρήνα σε 10^(-10) δευτερόλεπτα !

Γνωρίζουμε σήμερα με πολύ καλή ακριβεια οτι τα ηλεκτρόνια ακολουθούν τη λογική του "ηλεκτρονιακού νέφους". Γύρω δηλαδή απο τον πυρήνα υπάρχουν ενεργειακές στάθμες, βαθμίδες με συγκεκριμενο εύρος και κβαντισμένη ενέργεια σε κάθε μια απο τις οποίες υπάρχει συγκεκριμένος αριθμός ηλεκτρονίων που είναι δυνατό να υπάρχουν. Η τροχιά δε δεν είναι καθορισμένη με κλασσική μηχανική αλλά περιγράφεται απο μια συνάρτηση πυκνότητας πιθανότητας η οποία δίνει τις δυνατές θέσεις του σωματιδίου.

Με συγχωρείτε αλλά έχω και ένα μάθημα να γράψω!

DrStrangelove · 30 Αυγούστου 2010

Αρχική Δημοσίευση από paschouale:
ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΙΠΟΤΑ,ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ...ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ!!!

ΚΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ

γιατί άλλο είπε. Δεν ελπίζω τίποτα. Δεν φοβάμαι τίποτα. Eίμαι λεύτερος».
Ο Καζαντζάκης πίστευε και παραπίστευε στον συμπαντικό Θεό, πέρα από θρησκείες και δόγματα, στην Εκκλησία δεν πίστευε, γι'αυτό πέρασε όσα πέρασε.

parafernalia · 30-08-10

Έχω μια άποψη στη ζωή μου. Δεν κυνηγάω απαντήσεις. Φροντίζω απλά να «γεμίζω ενέργεια», να περνάω καλά που λέμε ώστε πέσουν οι απαντήσεις πάνω μου! :vava:

Αυτό το πίστευα εδώ και χρόνια μέχρι που άρχισα να συνειδητοποιώ ότι αυτό το «τυχαίο» δεν είναι και τόσο, συμβαίνει και σε άλλους. Θα σας περιγράψω την αλυσίδα συμπτώσεων αυτού μόνο του καλοκαιριού.
Διάβασα ένα θέμα στο TVXS. Μου αρέσει αυτό το site γιατί έχει πολύ δυνατούς σχολιαστές. Μερικές φορές τα σχόλια είναι πολύ καλύτερα από τα ίδια τα θέματα. Σε ένα από αυτά, σχολιάζοντας ένα υπέροχο κείμενο του Χρόνη Μήσιου, ένα φίλος έλεγε… «πότε θα αντιληφθούμε άραγε τον Wilhem Reich ως πατέρα της Οικολογίας». Μου έκανε κλικ, το έψαξα στο Google και στη συνέχεια παρήγγειλα το «Άκου Ανθρωπάκο» μαζί με τον «Τρυποκάρυδο» του Τόμας Ρόμπινς ως τα βιβλία που θα διαβάσω στο πρώτο σκέλος των διακοπών. :panwkatw:

Από το πρώτο έμαθα για την «οργόνη», το βιόπλασμα, από το δεύτερο δεν πήρα κάτι σχετικό. Τουλάχιστον έτσι νόμιζα στην αρχή γιατί ψάχνοντας λίγο τη βιογραφία του Τόμας (μου άρεσε το βιβλίο), έμαθα για τον φίλο του τον, Terence McKenna και από αυτόν γνώρισα την ιδέα ότι το ίδιο το Σύμπαν είναι μία μηχανή που παράγει «νεωτερικότητα» (novelty), ή όπως αναφέρεται, ένα εργοστάσιο εξτροπίας! :bounce:

Λίγο πριν φύγω από την Άνδρο, έπεσα σε μια έκθεση βιβλίου. Είπα λοιπόν να πάρω κάποιο βιβλίο για το επόμενο σετ διακοπών. Διάλεξα κάποια διηγήματα του Marquez (τα βρήκα σε προσφορά, χιχι) και το «Ουράνια Προφητεία» του Redfield (νομίζω κάτι είχα ακούσει για την ταινία…)
Την πρώτη Επίγνωση που αναφέρει το βιβλίο (από τις 9), την πίστεψα αμέσως γιατί όπως σας είπα ανέκαθεν πίστευα στη δύναμη των συμπτώσεων. Απ’ τα υπόλοιπα στάθηκα στις ιδέες, «όλα είναι ενέργεια», «οι προσδοκίες μας γράφουν την ιστορία μας», «το νόημα του ανθρώπου είναι να αυξήσει την πολυπλοκότητα των δονήσεων του σύμπαντος». :angelnot:

Σήμερα που ξαναμπήκα στο site μετά από καιρό, έπεσα πάνω στο παρών θρεντ. Θυμήθηκα μια παλιά ιδέα του Τάο που μου άρεσε: «Η ψυχή κατοικεί στο κενό διάστημα ανάμεσα στον πυρήνα και τα ηλεκτρόνια». Γκουγκλάρισα για να την ξαναβρώ και έπεσα τυχαία στο παρακάτω κείμενο: https://www.holisticharmony.com/greek/epistimi/4. basisofreality.pdf
Δεν ξέρω ποιος το έγραψε δεν έχω κάποια σχέση με τα παιδιά στο site αλλά μου φαίνεται ότι όλα αρχίζουν να δένουν σαν το puzzle. Επίτηδες δεν διάβασα ακόμα τα #237 post. Δημοσιεύω το κειμενάκι αυτό και μετά ένα ένα θα τα ξεψαχνίσω… :spasiklas:

Η ουσία για μένα, η Αλήθεια υπάρχει και είναι εκεί έξω έτοιμη να την ανακαλύψεις. Ο μόνος τρόπος να βρεις κομμάτια της είναι να συνδυάσεις πολλές «πολύπλοκες δονήσεις» μεταξύ τους!
:alljumpy:

Chemwizard · 01-09-10

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;

Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;

Γνωρίζεις για παράδειγμα ότι τα τυχαία γεγονότα που προϋποτίθενται για τη δημιουργία ενός και μόνο αρχέγονου κυττάρου είναι τόσο πολλά και τόσο σπάνια, ώστε πολλοί υποθέτουν ότι δεν φτάνει η ηλικία της Γης για να συμβούν; Αυτός είναι και ο λόγος που προτάθηκε η θεωρία της πανσπερμίας, η οποία προσπαθεί να λύσει τούτο το πρόβλημα υποθέτοντας ότι το σπάνιο αυτό γεγονός θα πρέπει να συνέβη μία και μόνη φορά σε ολόκληρο το σύμπαν κι έτσι από εκείνο το σημείο η ζωή (άγνωστο πώς) θα πρέπει να διασπάρθηκε σε όλο το υπόλοιπο σύμπαν;

Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;

Πιστεύεις πως οι αποδείξεις που λες ότι υπάρχουν ικανοποιούν την επιστημονική κοινότητα; Τότε για ποιο λόγο συνεχίζονται τα πειράματα στο CERN;

Γνωρίζεις τη συχνότητα των "τυχαίων" μεταλλάξεων σ' έναν πληθυσμό; Γνωρίζεις ποια είναι η πιθανότητα μία μετάλλαξη να αποβεί σε κάτι ευνοϊκότερο αντί να καταστρέψει τον οργανισμό;

Γνωρίζεις πόσες ακριβώς ευνοϊκές μεταλλάξεις χρειάζονται ώστε να ξεκινήσουμε από ένα αρχαιοβακτήριο και να καταλήξουμε σ' έναν άνθρωπο;

Γνωρίζεις τον κανόνα της συνδυαστικής, που λέει ότι η πιθανότητα να συμβούν δύο σπάνια γεγονότα ταυτόχρονα ή κατά σειρά, είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχει το καθένα να συμβεί από μόνο του;

Έχεις διανοηθεί ποτέ πόση ακριβώς βιοποικιλότητα περικλείει μόνο τούτος ο πλανήτης;

Γνωρίζεις πως η θεωρία της εξέλιξης στηρίζεται στη βεβαιότητα πως ΘΑ βρεθούν κάποτε οι ελλείποντες εξελικτικοί κρίκοι, οι οποίοι όμως δεν έχουν ποτέ βρεθεί;

Γνωρίζεις πως η εξέλιξη της ανθρώπινης νοημοσύνης και οι ευνοϊκές μεταλλάξεις που απαιτούνται για την ανάπτυξή της, συνέβησαν σε χρόνο που για τα εξελικτικά δεδομένα είναι σκανδαλωδώς ταχύς;

Πιστεύεις ότι η θεωρία του Big Bang αποκλείει την ύπαρξη Θεού;

Έχεις κάνει ποτέ έστω κι ένα πείραμα;

Έχεις να μου δώσεις πειστικότερες απαντήσεις από αυτές που έχω συναντήσει έως σήμερα; Στον εαυτό σου τις έχεις δώσει;

Επίσης:

Πότε μίλησα εγώ για "μαγικά"; Επειδή εσύ αυτήν την εντύπωση έχεις για το Θείον, πιστεύεις ότι αυτή είναι η μόνη δυνατή θεώρησή του;

Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι θα δεχόμουν ευκολότερα τις σκακιστικές αμοιβάδες από μια επιστημονική εξήγηση; Με γνωρίζεις από παλιότερα; Μιλάς σε μένα προσωπικά, ή μήπως παίζεις μια κασσέτα που έχεις προεγγεγραμμένη για τέτοιες περιστάσεις;

Από πού ακριβώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι αναθέτω οτιδήποτε μου φαίνεται περίπλοκο στο θεό; Πότε μίλησα εγώ για οντότητα και μάλιστα της έδωσα και ιδιότητες όπως η παντοδυναμία;

Διαφωνείς με την άποψη ότι σε καθετί επιστητό ενυπάρχει ΝΟΗΣΗ η οποία βγάζει το μάτι ακόμη και τυφλού;

Δεν θα σχολιάσω το άκομψο και περιπαικτικό ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι, περιμένω να μου δώσεις μόνο τις έτοιμες αποδείξεις οι οποίες σε έχουν πείσει εσένα προσωπικά.

Το να μάθει κανείς να διαβάζει τα ποστ των συνομιλητών του, είναι απείρως πιο εύκολο από το ν' αποστηθίσει άλγεβρες και κβαντομηχανικές. Είναι βέβαια δυσκολότερο από το να έχει μάθει κανείς ένα πράγμα στη ζωή του και να το έχει κάνει σημαία και λάβαρο, το οποίο το χτυπά στο κεφάλι των υπολοίπων με κάθε ευκαιρία. Η λέξη "Ευρυμάθεια" έχει για σένα το παραμικρό νόημα;

Όταν χωνέψεις καλύτερα τις όποιες επιστημονικές σου γνώσεις, ίσως μας πείσεις πως είσαι επιστήμονας και όχι παπαγάλος. Μέχρι τότε, μάθε να δείχνεις σεβασμό σε αυτούς τουλάχιστον που σε σέβονται και το έχουν δείξει εμπράκτως.

Προσκυνώ.Ω ναι προσκυνώ,ειλικρινά.Τιποτα αλλο.

parafernalia · 02-09-10

Διάβασα αρκετά απʼ τα προηγούμενα postsπροσπαθώντας να τα συσχετίσω λίγο με το δικό μου. Εμένα με ιντριγκάρει όταν η επιστήμη αποδεικνύει – ή τουλάχιστον τείνει να αποδείξει – αρχέγονες δοξασίες.

Όταν ήμουν μικρός, στα 17, είχα μια συζήτηση μια μέρα με τον Φυσικό στο φροντιστήριο. Αυτός έλεγε: «ο κόσμος δεν δημιουργήθηκε σε 7 μέρες, χρειάστηκαν εκατομμύρια χρόνια για να φτάσουμε ως εδώ». Εγώ, χωρίς να ξέρω ιδιαίτερα πολλά έκανα την μια σκέψη με συναίσθημα τόσο έντονο που τη θυμάμαι ακόμα: «….μα ο χρόνος στην φάση της δημιουργίας δεν υπήρχε και μετά που έγινε το μπαμ, θα ήταν ʽσυμπυκνωμένοςʼ και θα διαστέλλονταν κι αυτός κινούμενος μαζί με το σύμπαν. Γιατί να μην υποθέσουμε ότι εκατομμύρια «δικά» μας σημερινά χρόνια αντιστοιχούν σε μόλις 7 μέρες πρωτο-δημιουργημένου χρόνου;». Αυτή ήταν για μένα η πρώτη απόπειρα προσέγγισης επιστήμης – θρησκείας. Φυσικά απόδειξη δεν υπάρχει (γιατί π.χ. 7 και όχι 9), ούτε η «επιστημονικοποίηση» της θρησκείας ή η «θρησκειοποίηση» της επιστήμης έχει αξία. Απλά, αυτό που εμένα ωθεί σε τέτοιες σκέψεις είναι ότι θέλω να βλέπω την Ιστορία ως εξέλιξη του ανθρώπου μέσα από τα συναισθήματά του. Σκύβω ταπεινά μπροστά στις «δοξασίες», δεν χλευάζω με την «επιστημονική» διαλεκτική μου, δεν θεωρώ ότι οι Ινδιάνοι που θεοποιούσαν κεραυνούς είναι χαζοί κι εγώ είμαι ο έξυπνος. :drunk:

Εμείς αντιλαμβανόμαστε το «φαινόμενο» σύμπαν. Χρησιμοποιούμε τη νόηση για να υπερβούμε το «τύφλωμα» των αισθήσεών μας. Για το δυτικό κόσμο, η λογική – ανώτερη βαθμίδα διαλεκτικής – είναι αρκετή να δώσει απαντήσεις. Το γεγονός λοιπόν ότι υποατομικά σωματίδια φαίνονται να «γεννιούνται» απʼ το μηδέν, μας οδηγεί στη σκέψη ότι το Κενό δεν είναι τόσο κενό. Έρχεται λοιπόν η σύγχρονη επιστήμη να δικαιώσει εν μέρει την «πίστη» στο Ανατολίτικο Κενό. Η πιο σύγχρονη αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν υπήρχε το Τίποτα, άρα, πάντα υπήρχε Κάτι, άρα ή δεν υπάρχει Αρχή ή, όπως αναφέρθηκε, «η Αρχή του Κόσμου δεν συμπίπτει με την Αρχή του Σύμπαντος». Αυτή την αλήθεια όμως, κάτι «αγράμματοι» τύποι από την Ανατολή την είχαν προ καιρού συλλάβει, όχι με τη λογική, αλλά με μια άλλη βαθμίδα διαλεκτικής. Την Ενόραση. :crazy:

Όταν λέμε «πίστη στο Θεό» σε ποιο Θεό; Το χριστιανικό Θεό, τον Γιεχωβά, τον μουσουλμανικό, είναι ανάγκη να περιορίσουμε την εμφατική έννοια του Θεού σε κάτι ανθρώπινο και δογματικό; Γιατί ως Θεό να μην είναι εκλαμβάνουμε το ίδιο το Σύμπαν; Αλλά και η «πίστη» που συζητήθηκε εκτενώς σε προηγούμενα post, είναι έννοια πολύ παρεξηγημένη. Η πίστη δεν είναι θρησκεία, είναι απλά το ʽκλικʼ, αυτό που σε κάνει να διαισθάνεσαι χωρίς να μπορείς να αποδείξεις λογικά. Δεν είναι πανάκεια, δεν είναι αντικειμενική, αλλά είναι υπό προϋποθέσεις ʽεργαλείοʼ που σε οδηγεί στο μονοπάτι της ενόρασης.

Ένα γεφύρωμα επιστήμης και πίστης σε κάτι θεϊκό δεν πρέπει να είναι «αυτοσκοπός». Θα ήταν ωραίο, θα μας άρεσε, δεν σημαίνει όμως ότι είναι η απόλυτη αλήθεια. Ίσως να είναι μια δόνηση παραπάνω, μια μικρή εξέλιξη στον δρόμο για την αλήθεια. Ίσως ο υπέρτατος, ανώτερος, ακίνητος κόσμος των Ιδεών του Πλάτωνα να προϋπήρχε του παντός. Ίσως το σύμπαν να ξεκίνησε από την πρώτη «δόνηση της ιδέας», την πρώτη κίνηση, την πρώτη χορδούλα που ξέφυγε και έκανε το μπαμ.

Νομίζω ότι πιο «επιστημονικός» Θεός είναι ίσως ο «ατελής» Θεός του Στάνισλαβ Λεμ (Σολάρις). Ένας Θεός που εξελίσσεται κι αυτός μαζί μας. Ένας Θεός-Σύμπαν, που παράγει νεωτερικότητα και «μορφώνει» ενέργειες . Ένας Θεός – Δευτερογενής (Χαλδαϊκά λόγια), το αιτιατό του Πυρός, ένας Θεός που δημιουργεί και αποκτάει νόημα από αυτό. Ένας Θεός που βρίσκεται μέσα μας όπως βρίσκεται και παντού ως Ένωση όλης της Ενέργειας του Σύμπαντος. Ένας Θεός ως Παγκόσμια Ψυχή που σκέφτεται και δονείται. Ο Πυθαγόριος Συμπαντικός Νους, ο Υπέρτατος Νους που είναι διάχυτος στα πάντα και χάρη στη συμπαντική του ομοιογένεια μπορεί να επικοινωνείται από ένα αντικείμενο προς ένα άλλο και δημιουργεί τα πάντα απλώς και μόνο με τη δύναμη της θέλησης του ανθρώπου. Ένας Θεός που μπορεί να αυξάνει την πολυπλοκότητα των δονήσεών του μέσα από τις ανθρώπινες προσδοκίες.

Rempeskes · 02-09-10

. Αυτή την αλήθεια όμως,
κάτι «αγράμματοι» τύποι από την Ανατολή
την είχαν προ καιρού συλλάβει, όχι με τη λογική,
αλλά με μια άλλη βαθμίδα διαλεκτικής.
Την Ενόραση.

Σιγά το κατόρθωμα
οι σύγχρονοι αγράμματοι τύποι στην Δύση,
την συλ-λαμβάνουν ανέξοδα
με μια βαθμίδα διαλεκτικής
που λεγεται "Τηλεόραση"

- περισσότερα στα τηλεμέντιουμ, 0906906900.

Isiliel · 05-09-10

Αρχική Δημοσίευση από parafernalia:
Αυτή την αλήθεια όμως, κάτι «αγράμματοι» τύποι από την Ανατολή την είχαν προ καιρού συλλάβει, όχι με τη λογική, αλλά με μια άλλη βαθμίδα διαλεκτικής. Την Ενόραση.

Φίλε parafernalia, ίσως να σε ενδιέφερε να διαβάσεις ένα σχετικό θέμα που έχουμε στο στέκι:

I-Ching και DNA

parafernalia · 05-09-10

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Φίλε parafernalia, ίσως να σε ενδιέφερε να διαβάσεις ένα σχετικό θέμα που έχουμε στο στέκι:

I-Ching και DNA

Σε ευχαριστώ Isiliel.

Έτσι όπως το διάβασα νόμιζα στην αρχή ότι ο κώδικας I-Ching περιγράφει το DNA! Ουάου! :upside:

Βέβαια διαβάζοντας την Katya Walter φαίνεται καθαρά ότι είναι μια πρόταση για ένα νεό υπολογιστικό μοντέλο. Ενδιαφέρον, θα το ψάξω από μαθηματικής σκοπιάς να δω τι παίζει. Για το θέμα μου κράτησα κυρίως αυτό:

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Ο φόβος είναι, εκτός από όλα τα υπόλοιπα που γράφτηκαν και ειπώθηκαν γιʼ αυτόν, και βασικό συστατικό του ζωικού ενστίκτου. Η μνήμη του τρόμου, από παλιές (και αρχέγονες) διαψεύσεις ελπίδων. Είναι ρίγος οριζόντιο, σφάχτης των σωθικών μας. Δεσμός με νεκρούς χρόνους, που φέρνει συνήθως κρύο ιδρώτα. Αδιάλειπτη ανάμνηση μίας πανανθρώπινης αλήθειας, ότι στη μοναξιά μαραζώνει, ακόμη και η αγάπη.
Η φύση του είναι φυσικο-χημική. Ο τόπος του, στο μυαλό μας. Αλλά ταυτόχρονα είναι και μία πύλη της ανθρώπινης ύπαρξης, μπροστά στο κενό. Το κενό είναι νόημα, όπως το σημείο είναι σχήμα. Μόνον που το κενό έχει διάσταση. Το περιβάλλουν άλλα «νοήματα με περιεχόμενο», άρα έχει και όγκο.

Σύγχρονοι επιστήμονες βλέπουν το κβαντικό κενό ως μια νέα δύναμη, την αποκαλούν "νοημοσύνη" και θεωρούν ότι το μηχανιστικό μοντέλο του σύμπαντος είναι ξεπερασμένο. Το Σύμπαν έχει νοημοσύνη και σφίζει από Ζωή! :rolleyes:

Τα δικά μου ερωτήματα....μήπως το κβαντικό κενό είναι η οργόνη του Reich; Μήπως είναι η ουσία της Ψυχής; Μήπως Ψυχή με νόημα είναι Πνεύμα; Μήπως Ψυχή με νόημα, σχήμα και όγκο - όπως λέει και Νωεύς - είναι το ατομικό πνεύμα ως ένα μόρφωμα ενέργειας που "γεμίζει" με άλλα "νοήματα με περιεχόμενο"; :hmm:

Rempeskes · 09-09-10

Το Σύμπαν έχει νοημοσύνη και σφίζει από Ζωή!

Έχω βάσιμες υποψίες
πως συμβαίνει το αντίθετο.

Isiliel · 09-09-10

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
Έχω βάσιμες υποψίες
πως συμβαίνει το αντίθετο.

Share them with us! Please! :yes:

ale3andros · 09-09-10

Δεν υπάρχει καμία απολύτως ασυμβατότητα (πως να την πω αλλιώς) μεταξύ του επιστήμονα και του πιστού.

Ησαϊας 33:6
Σοφία, όμως, και επιστήμη θα είναι η στερέωση των καιρών σου, και η σωτήρια δύναμη· ο φόβος τού Κυρίου, αυτός είναι ο θησαυρός του.

Ας μην ξεχνάμε ότι ο άνθρωπος πλάστηκε κατά εικόνα και ομοιότητα Θεού. Δημιουργικός, με σύνεση, σοφία, επιστήμη. Όλα έχουνε δοθεί από το Θεό για να μπορεί ο άνθρωπος να αναπτύσσεται, να εξερευνά, να δημιουργεί.

π.χ.

Έξοδος 35:30-34
Και ο Μωυσής είπε στους γιους Ισραήλ: Δέστε, ο Κύριος κάλεσε ονομαστικά τον Βεσελεήλ, τον γιο τού Ουρί, γιου τού Ωρ, από τη φυλή Ιούδα·
και τον γέμισε με θείο πνεύμα, σοφία, σύνεση, και επιστήμη, και κάθε καλλιτεχνία·
και για να επινοεί καλλίτεχνα έργα, ώστε να εργάζεται σε χρυσάφι, και σε ασήμι, και σε χαλκό,
και να γλύφει πέτρες ένθεσης, και να σκαλίζει ξύλα, για εργασία, για κάθε καλλιτεχνικό έργο.
Και έδωσε στην καρδιά του το να διδάσκει, αυτός και ο Ελιάβ, ο γιος τού Αχισαμάχ, από τη φυλή Δαν.

Αν και στην πραγματικότητα ο άνθρωπος μέσω των χαρισμάτων του καταδουλώνει, πολεμά, βομβαρδίζει, καταστρέφει, ερημώνει, εκμεταλλεύεται, πλουτίζει εις βάρος άλλων κτλ κτλ (ως επι το πλείστον, για να μην ακυρώσουμε τους σοβαρούς και γεμάτους προσφορά επιστήμονες!)

Την επιστήμη δε την αρνείται ο Θεός. Όμως οι άνθρωποι πολλές φορές νομίζουν ότι μέσω της επιστήμης μπορούν να ξεπεράσουν τον Θεό. Τότε ναι, δημιουργείται πρόβλημα σοβαρό...

Ησσαϊας 47:10 -11
επειδή, απέκτησες θάρρος λόγω της πονηρίας σου, και είπες: Δεν με βλέπει κανένας. Η σοφία σου και η επιστήμη σου σε αποπλάνησαν· και είπες στην καρδιά σου: Εγώ είμαι, και εκτός από μένα καμιά άλλη.
Γι' αυτό, θάρθει επάνω σου κακό, χωρίς να ξέρεις από πού γεννιέται· και συμφορά θα πέσει εναντίον σου, χωρίς να μπορείς να την αποστρέψεις· θάρθει και όλεθρος επάνω σου ξαφνικά, χωρίς να ξέρεις.

Πείτε μου ποιος επιστήμονας το 60 μ.χ. τολμούσε να πει κάτι τέτοιο:

Β' Πέτρου 3:5
Επειδή, θεληματικά το αγνοούν αυτό ότι, από παλιά, με τον λόγο τού Θεού έγιναν οι ουρανοί, και η γη συγκροτήθηκε από νερό και διαμέσου νερού.

Επιστημονικά ορθότατο...και από το στόμα ενός ψαρά!

Και για όσους θέλουν να το ψάξουν περισσότερο πως η επιστήμη συμβαδίζει αρμονικότατα με το Θεό, μπορείτε να επισκεφτείτε την ιστοσελίδα Χριστιανισμός & Επιστήμη όπου σίγουρα θα βρείτε ενδιαφέροντα θέματα.

Άγγελος · 09-09-10

Την επιστήμη δε την αρνείται ο Θεός. Όμως οι άνθρωποι πολλές φορές νομίζουν ότι μέσω της επιστήμης μπορούν να ξεπεράσουν τον Θεό. Τότε ναι, δημιουργείται πρόβλημα σοβαρό...

μπραβο....

Rempeskes · 13-09-10

Και για όσους θέλουν να το ψάξουν περισσότερο πως η επιστήμη συμβαδίζει αρμονικότατα με το Θεό, μπορείτε να

...επισκεφτείτε την ιστοσελίδα Χριστιανισμός & Επιστήμη όπου σίγουρα θα βρείτε ενδιαφέροντα θέματα.

Είτε, μπορείτε να πάτε έξω μια βόλτα και να καθίσετε για καφέ στο κέντρο,
σκεπτόμενοι πόσο τυχεροί είστε που δεν ζείτε στον Μεσαίωνα

parafernalia · 17-09-10

Νέα δεδομένα προκύπτουν στο καινούργιο βιβλίο "The Grand Design" από τον Stephen Hawking. Ενώ υποστήριζε µέχρι πρόσφατα ότι η ύπαρξη του Θεού-Δηµιουργού δεν είναι ασυµβίβαστη µε τις επιστηµονικές έρευνες, τώρα κάνοντας στροφή 180 μοιρών, ισχυρίζεται ότι ο Θεός δεν δημιούργησε το σύμπαν.

Σε πρόσφατη τηλεοπτική του εμφάνιση στο CNN δήλωσε: «Ο Θεός ίσως να υπάρχει, αλλά η επιστήμη μπορεί να εξηγήσει το σύμπαν χωρίς την ανάγκη ενός δημιουργού. Η αυτογενής δημιουργία είναι η αιτία που υπάρχουν το σύμπαν και η ανθρωπότητα. Η βαρύτητα και η κβαντική θεωρία δημιουργούν σύμπαντα με αυτογενή τόπο, μέσα από το τίποτα».

Και απαντώντας στο ερώτημα γιατί το νέο του βιβλίο προκαλεί τόσο μεγάλες αντιδράσεις, είπε: «Η επιστήμη απαντάει ολοένα και συχνότερα και πιο ολοκληρωμένα σε ερωτήματα που κάποτε βρίσκονταν στα χωράφια της θρησκείας. Η επιστημονική θεώρηση είναι ολοκληρωμένη. Η Θεολογία είναι άχρηστη».

Στη θεµελιώδη ερώτηση που είχε κάνει πριν από 300 χρόνια ο Λάιµπνιτς («Γιατί υπάρχει κάτι ενώ θα µπορούσε να µην υπάρχει τίποτα;»), ο Χώκινγκ απαντά: «Επειδή υπάρχουν οι νόµοι της φυσικής, και ιδιαίτερα ο νόµος της βαρύτητας».

Όμως ποιος µας λέει ότι η βαρύτητα δεν δηµιουργήθηκε µετά τη γέννηση του Σύµπαντος; Ή αλλιώς, γιατί η βαρύτητα να µην ταυτίζεται µε τον Θεό; :hmm:

«Η επιστήµη δεν µπορεί να δεχθεί την εµφάνιση κάποιου πράγµατος από το µηδέν», λέει ο (µουσουλµάνος) γάλλος αστροφυσικός Μπρυνό Γκιντερντονί. «Σε αντίθεση µʼ εκείνη, που απαντά στο ερώτηµα του πώς και περιγράφει την εξέλιξη του κόσµου, η θρησκεία ενδιαφέρεται για το ερώτηµα του γιατί. Πού βρίσκεται λοιπόν το ασυµβίβαστο;» (στην επιστήμη δεν μας ενδιαφέρει το "γιατί" - Αριστοτέλης).

Πηγές: https://www.physics4u.gr/blog/?p=2522 - ΤΑ ΝΕΑ της 03.09.2010

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος