Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
15-08-19
09:18
Θες να μας φέρεις 1 (όχι πολλά) παράδειγμα από αυτές τις "μερικές φορές που οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και ακόμα και αν οι μαφιόζοι παίξουν χάλια, γίνεται οριακό το παιχνίδι".
Πραγματικά, πιστεύω ότι το θεωρείς τόσο εύκολο, γιατί δεν έχεις κάνει μαφία. Μπες μια φορά μαφιόζος, να αρχίσεις να μετράς ρόλους, να ψάχνεις για κάρφωμα, να κάνεις τάμα για ΑΔ, ΓΙΑΤΙ αλλιώς ΔΕΝ βγαίνει. Α, και πού 'σαι, μην τυχόν και πέσει καμιά Ήχω, την γάμησες.
Έξω από τον χορό, όλοι καλά χορεύουν. Προσωπικά, αυτά τα γενικόλογα περί OP μαφίας, εγώ τα μεταφράζω ότι ορισμένοι θεωρούν αναφαίρετο δικαίωμά τους οι πολίτες να κερδίζουν, ακόμα και εάν παίζουν χάλια.
Το προηγούμενο σχόλιο πάει στα όσα είπε ο dimijim, ξέχασα να βάλω παράθεση.
Τώρα, γι' αυτό το δεν έχω παίξει μαφία. Ναι στο online δεν έχω παίξει αλλά έχω παίξει πολλές φορές ως κακός σε παλέρμο και ξέρω πόσο απαιτητικό είναι να βρεις τους ρόλους πολιτών και να χτυπήσεις τους σωστούς. Ακόμη όμως και να το περιορίσουμε στο online, δεν βγάζει νόημα αυτό που λες διότι οκ ναι δεν έχω παίξει μαφία αλλά έχω παίξει αρκετές φορές πολίτης και είμαι σε θέση να δω το πώς εκτυλίσσεται το παιχνίδι των πολιτών και να δω αδυναμίες, κενά κλπ. Μαζί με αυτό άλλωστε υπάρχουν τα ημερολόγια και το post game και είμαι σε θέση να δω τις σκέψεις των μαφιόζων, τις ερωτήσεις και τους υπολογισμούς που έκαναν κλπ. Δεν είναι terra incognita το πώς σκέφτονται οι μαφιόζοι ή το τι τους δυσκολεύει. Αλλά και η εμπειρία ως πολίτης, δείχνει κάμποσα πράγματα. Και σε προηγούμενα παιχνίδια και σε αυτό έχουν πει κάμποσοι πολίτες ότι ίσως υπάρχουν προβλήματα στο balance. Δεν είναι τυχαίο ότι αρκετοί το προσέχουν αυτό. Ούτε είναι τυχαίο ότι εν τέλει ο συνδυασμός ΑΠ με τυμβωρυχία των μαφιόζων καταργήθηκε ακριβώς επειδή όντως έγερνε τη ζυγαριά αρκετά υπέρ της μαφίας. Επίσης μην μου αποδίδετε πράγματα που δεν είπα. Δεν μίλησα ποτέ για OP ούτε για τέλεια παιχνίδια πολιτών ή μαφιόζων. Δεν είπα καν να περιοριστεί κάτι απ' τη μαφία για να είναι υπέρ των πολιτών. Είπα ξεκάθαρα ότι το παιχνίδι δεν είναι πολύ unbalanced αλλά ίσως χρειάζεται κάποιες τροποποιήσεις σε κάποια σημεία (προσθήκη νέου ρόλου πολιτών, εξαίρεση ΑΜ σε κάτω των 20 ατόμων παιχνίδι κλπ). Που και να μην χρειάζεται και να έχετε δίκιο, δεν νομίζω ότι είναι κακό να δοκιμάζονται κάποιες αλλαγές κατά καιρούς για να τσεκάρουμε πώς θα πάει. Ε ας είναι και λίγο υπέρ των μαφιόζων ή των πολιτών ένα επόμενο παιχνίδι δοκιμαστικά. Μπορεί και να μην είναι και να δούμε ότι είναι περισσότερο λειτουργικό.
Από κει και πέρα περιμένω να σχολιαστούν και τα υπόλοιπα για είδος καρτών ανά αριθμό παικτών, για επιπλέον ψήφο, αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου που έφαγε τυμβωρυχία κλπ.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
15-08-19
09:08
Κοίτα για προηγούμενα παιχνίδια στα οποία δεν είχα παίξει και δεν τα ξέρω, δεν μπορώ να πάρω θέση. Αναφέρομαι κυρίως σ' αυτά που είδα σε όσα έπαιξα. Για παράδειγμα στα προηγούμενα παιχνίδια η ζυγαριά έγερνε αρκετά προς μαφία με τον συνδυασμό ΑΠ και τυμβωρυχίας στο ΣΚ, το οποίο καλώς καταργήθηκε γιατί στην ουσία δεν είχες τρόπο να αμυνθείς. Ό,τι ρόλο κι αν είχες, επειδή η μαφία συνεννοείται, μπορούσε να σε πετάξει οριστικά εκτός. Πλέον το παιχνίδι είναι αρκετά πιο ισορροπημένο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζονται αλλαγές ή κάλυψη κάποιων κενών. Για παράδειγμα ξαναλέω για την επιπλέον ψήφο, που δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι είναι χρήσιμη κάρτα. Σε κάθε παιχνίδι είναι ελάχιστες οι φορές που παίζεται και αρκεί μια ακύρωση για να ακυρώσει και την αρχική ψήφο και την επιπλέον. Πρέπει να αλλάξει άμεσα αυτό. Ένα παράδειγμα κενού είναι αυτό με το κάρφωμα και παίκτη μαφίας που φεύγει στο μεταξύ από ψηφοφορία και με τυμβωρυχία, ποια θα είναι η ποινή για αποτυχημένο κάρφωμα. Επίσης, πρέπει νομίζω να υπάρχει συγκεκριμένο σχεδιάγραμμα με το τι κάρτες θα δίνονται σε κάθε αριθμό παικτών, για να ξέρεις πώς να πράξεις. Αλλιώς θα κινηθώ αν ξέρω ότι την Κυριακή θα δοθεί ΑΠ ή νεκροφάνεια και αλλιώς αν ξέρω ότι θα δοθεί ηχώ, ακύρωση και επιπλέον. Πρέπει να είναι εξαρχής ξεκάθαρο αυτό.
Τώρα για το balancing. Δυσκολεύομαι πάρα πολύ να καταλάβω πώς γίνεται να μην φανερώνει πρόβλημα το να βγάζεις 4 κακούς απ' την πρώτη εβδομάδα, να ετοιμάζεσαι να βγάλεις τον πέμπτο και να έχεις κατά νου τον έκτο και το παιχνίδι να φτάνει οριακά. Το οριακά που λέγεται δεν εννοεί ότι φταίει απαραιτήτως η μαφία. Μπορεί να οφείλεται στον ΑΜ. Παρότι έβγαινε απ' το παιχνίδι να είναι η Σινεφίλ, δεν υπήρχε μεγάλη βεβαιότητα. Αν είχε κάνει plot twist η Χιμέλα ή αν ήταν ο tsarachaf και οι πολίτες έβγαζαν Σινεφίλ, μετά θα πήγαιναν 3 στην τρίτη βδομάδα με νέες κάρτες. Θα πρέπει δηλαδή να ληφθεί υπόψιν ότι εφόσον οι πολίτες για να νικήσουν πρέπει να βγάλουν και τον ΑΜ, παίζει κι αυτό τον ρόλο του. Γι' αυτό και δεν είπα να περιοριστεί κάτι απ' τους μαφιόζους. Διότι δεν θεώρησα ότι έχουν τόσο μεγάλο πλεονέκτημα. Και γι' αυτό πρότεινα το να προστεθεί κανένας πιο εξισορροπητικός ρόλος που μπορεί να βοηθήσει τους πολίτες απέναντι προς κάθε κακό, ακόμη και τον ΑΜ. Για το ερώτημα σχετικά με το γιατί προσμετρώνται οι ΔΑ και πόρνη στους κακούς, νομίζω είναι προφανές. Στα χαρτιά χαίρω πολύ ότι μετρούν σαν πολίτες αλλά είναι καταστροφικοί για τους αθώους. Μπορεί να έχω αλεξίσφαιρο και να πεθάνω λόγω πόρνης ενώ δεν μπορούν να με βγάλουν αλλιώς ή μπορεί να με πετάξει έξω ο ΔΑ, μπορεί η πόρνη να μου ακυρώσει γνώσεις που θα πάρω ως ντετέκτιβ κλπ. Είναι ρόλοι που ασφαλώς πρέπει να φύγουν απ' το παιχνίδι για να παίζουν σχετικά ανενόχλητοι όσοι είναι ισχυροί ρόλοι των πολιτών. Γι' αυτό και τους ψάχνω εξαρχής πάντα για να φεύγουν. Ναι οι πολίτες μπορεί να προσπαθήσουν να τους πάρουν με το μέρος τους αλλά κάτι τέτοιο είναι βραχυχρόνιο. Τόσο επειδή η μαφία δεν θα καθίσει με σταυρωμένα χέρια, όσο και επειδή αναγκαστικά όσο το παιχνίδι ξετυλίγεται, θα σκάσει η φούσκα. Αν π.χ. φανερωθεί ότι εγώ που το παίζω μαφιόζος στον ΔΑ έβγαλα εκτός μαφιόζο με την ψήφο μου ή με παρακίνηση των άλλων πολιτών να τον ψηφίσουν, αυτό ήταν. Το σημαντικότερο λοιπόν είναι να φεύγουν απ' το παιχνίδι νωρίς για να παίζουμε άνετα. Συν του ότι έχουν και συνολικά 4 κάρτες για να βοηθήσουν μαφία. Επομένως το να μην μας ενδιαφέρουν αυτοί οι ρόλοι, δεν το κατανοώ. Με το που φεύγουν πλέον είναι αρκετά πιο εξασφαλισμένο το αλεξίσφαιρο, τα χιλ του γιατρού, η μάγισσα, ο ντετέκτιβ, το μέντιουμ κλπ. Εφόσον δυσκολεύουν ή σαμποτάρουν τους ρόλους των πολιτών, έχοντας μάλιστα αρκετά βοηθητικές δυνάμεις για τη μαφία, πρέπει να προσμετρηθούν στους κακούς. Ο ΑΜ τώρα παίζει μόνος αλλά είναι άλλο ένα άτομο που οι πολίτες θα πρέπει να βγάλουν. Άρα κι αυτός πρέπει να προσμετρηθεί στους κακούς αφού ακόμη κι αν περιστασιακά βοηθήσει τους πολίτες (μπορεί και να μην θέλει να τους βοηθήσει άλλωστε), είναι ένα άτομο στο οποίο πρέπει να ξοδευτούν κάρτες ή ψηφοφορίες για να βγει. Και επειδή δεν έχει τόσες συνδέσεις με την original μαφία, μερικές φορές είναι και δύσκολο να είσαι εντελώς σίγουρος για το ποιος είναι. Γι' αυτό μετράω και ΔΑ και πόρνη και ΑΜ στους κακούς. Διότι οι δύο πρώτοι σαμποτάρουν αθώους και έχουν βοηθητικές της μαφίας δυνάμεις ενώ ο τελευταίος από ένα σημείο και μετά θα σκοτώνει πολίτες ενώ πρωτύτερα για να μπορέσει να εξισορροπήσει τις δυο ομάδες και να μη μείνει μόνος με 6 πολίτες, θα σαμποτάρει τους αθώους. Στα χαρτιά ναι, ο ΔΑ και η πόρνη είναι βοηθητικοί πολίτες και ο ΑΜ παίζει μόνος αλλά σε real time παιχνιδιού η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Γι' αυτό και πρότεινα να μην χρειάζεται να υπάρχει πάντα ΑΜ. Ας είναι 2 ή 3 μαφιόζοι κρυφοί. Αυτό βολεύει τη μαφία αλλά βολεύει και τους πολίτες που δεν θα έχουν να βρίσκουν μετά και ΑΜ και θα επικεντρωθούν στη μαφία, κάνοντας και τα απαραίτητα λάθη που αναγκαστικά πάντα θα συμβαίνουν (π.χ. βιαστικό παίξιμο καρτώ λόγω φόβου ότι μπορεί να πεθάνεις, λάθος υπολογισμοί ρόλων κλπ). Νομίζω ότι αυτό που λέω είναι αρκετά λογικό. Κανείς δεν μίλησε για τρελό προβάδισμα μαφίας. Αλλά δυσκολίες πολιτών δεν συνεπάγονται προβάδισμα μαφίας, αφού υπάρχουν και άλλοι ρόλοι ή παράγοντες που την επιφέρουν π.χ. ο ΑΜ.
Τώρα για το balancing. Δυσκολεύομαι πάρα πολύ να καταλάβω πώς γίνεται να μην φανερώνει πρόβλημα το να βγάζεις 4 κακούς απ' την πρώτη εβδομάδα, να ετοιμάζεσαι να βγάλεις τον πέμπτο και να έχεις κατά νου τον έκτο και το παιχνίδι να φτάνει οριακά. Το οριακά που λέγεται δεν εννοεί ότι φταίει απαραιτήτως η μαφία. Μπορεί να οφείλεται στον ΑΜ. Παρότι έβγαινε απ' το παιχνίδι να είναι η Σινεφίλ, δεν υπήρχε μεγάλη βεβαιότητα. Αν είχε κάνει plot twist η Χιμέλα ή αν ήταν ο tsarachaf και οι πολίτες έβγαζαν Σινεφίλ, μετά θα πήγαιναν 3 στην τρίτη βδομάδα με νέες κάρτες. Θα πρέπει δηλαδή να ληφθεί υπόψιν ότι εφόσον οι πολίτες για να νικήσουν πρέπει να βγάλουν και τον ΑΜ, παίζει κι αυτό τον ρόλο του. Γι' αυτό και δεν είπα να περιοριστεί κάτι απ' τους μαφιόζους. Διότι δεν θεώρησα ότι έχουν τόσο μεγάλο πλεονέκτημα. Και γι' αυτό πρότεινα το να προστεθεί κανένας πιο εξισορροπητικός ρόλος που μπορεί να βοηθήσει τους πολίτες απέναντι προς κάθε κακό, ακόμη και τον ΑΜ. Για το ερώτημα σχετικά με το γιατί προσμετρώνται οι ΔΑ και πόρνη στους κακούς, νομίζω είναι προφανές. Στα χαρτιά χαίρω πολύ ότι μετρούν σαν πολίτες αλλά είναι καταστροφικοί για τους αθώους. Μπορεί να έχω αλεξίσφαιρο και να πεθάνω λόγω πόρνης ενώ δεν μπορούν να με βγάλουν αλλιώς ή μπορεί να με πετάξει έξω ο ΔΑ, μπορεί η πόρνη να μου ακυρώσει γνώσεις που θα πάρω ως ντετέκτιβ κλπ. Είναι ρόλοι που ασφαλώς πρέπει να φύγουν απ' το παιχνίδι για να παίζουν σχετικά ανενόχλητοι όσοι είναι ισχυροί ρόλοι των πολιτών. Γι' αυτό και τους ψάχνω εξαρχής πάντα για να φεύγουν. Ναι οι πολίτες μπορεί να προσπαθήσουν να τους πάρουν με το μέρος τους αλλά κάτι τέτοιο είναι βραχυχρόνιο. Τόσο επειδή η μαφία δεν θα καθίσει με σταυρωμένα χέρια, όσο και επειδή αναγκαστικά όσο το παιχνίδι ξετυλίγεται, θα σκάσει η φούσκα. Αν π.χ. φανερωθεί ότι εγώ που το παίζω μαφιόζος στον ΔΑ έβγαλα εκτός μαφιόζο με την ψήφο μου ή με παρακίνηση των άλλων πολιτών να τον ψηφίσουν, αυτό ήταν. Το σημαντικότερο λοιπόν είναι να φεύγουν απ' το παιχνίδι νωρίς για να παίζουμε άνετα. Συν του ότι έχουν και συνολικά 4 κάρτες για να βοηθήσουν μαφία. Επομένως το να μην μας ενδιαφέρουν αυτοί οι ρόλοι, δεν το κατανοώ. Με το που φεύγουν πλέον είναι αρκετά πιο εξασφαλισμένο το αλεξίσφαιρο, τα χιλ του γιατρού, η μάγισσα, ο ντετέκτιβ, το μέντιουμ κλπ. Εφόσον δυσκολεύουν ή σαμποτάρουν τους ρόλους των πολιτών, έχοντας μάλιστα αρκετά βοηθητικές δυνάμεις για τη μαφία, πρέπει να προσμετρηθούν στους κακούς. Ο ΑΜ τώρα παίζει μόνος αλλά είναι άλλο ένα άτομο που οι πολίτες θα πρέπει να βγάλουν. Άρα κι αυτός πρέπει να προσμετρηθεί στους κακούς αφού ακόμη κι αν περιστασιακά βοηθήσει τους πολίτες (μπορεί και να μην θέλει να τους βοηθήσει άλλωστε), είναι ένα άτομο στο οποίο πρέπει να ξοδευτούν κάρτες ή ψηφοφορίες για να βγει. Και επειδή δεν έχει τόσες συνδέσεις με την original μαφία, μερικές φορές είναι και δύσκολο να είσαι εντελώς σίγουρος για το ποιος είναι. Γι' αυτό μετράω και ΔΑ και πόρνη και ΑΜ στους κακούς. Διότι οι δύο πρώτοι σαμποτάρουν αθώους και έχουν βοηθητικές της μαφίας δυνάμεις ενώ ο τελευταίος από ένα σημείο και μετά θα σκοτώνει πολίτες ενώ πρωτύτερα για να μπορέσει να εξισορροπήσει τις δυο ομάδες και να μη μείνει μόνος με 6 πολίτες, θα σαμποτάρει τους αθώους. Στα χαρτιά ναι, ο ΔΑ και η πόρνη είναι βοηθητικοί πολίτες και ο ΑΜ παίζει μόνος αλλά σε real time παιχνιδιού η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Γι' αυτό και πρότεινα να μην χρειάζεται να υπάρχει πάντα ΑΜ. Ας είναι 2 ή 3 μαφιόζοι κρυφοί. Αυτό βολεύει τη μαφία αλλά βολεύει και τους πολίτες που δεν θα έχουν να βρίσκουν μετά και ΑΜ και θα επικεντρωθούν στη μαφία, κάνοντας και τα απαραίτητα λάθη που αναγκαστικά πάντα θα συμβαίνουν (π.χ. βιαστικό παίξιμο καρτώ λόγω φόβου ότι μπορεί να πεθάνεις, λάθος υπολογισμοί ρόλων κλπ). Νομίζω ότι αυτό που λέω είναι αρκετά λογικό. Κανείς δεν μίλησε για τρελό προβάδισμα μαφίας. Αλλά δυσκολίες πολιτών δεν συνεπάγονται προβάδισμα μαφίας, αφού υπάρχουν και άλλοι ρόλοι ή παράγοντες που την επιφέρουν π.χ. ο ΑΜ.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
15-08-19
00:02
Αυτή είναι η ουσία της πρότασης μου, να μην είναι δυνατόν να γίνουν τέτοιες παγίδες. Χαλάει το χαρακτήρα και τη λογική του κανονικού Παλέρμου που παίζεται live.
Δεν χαλάει κανέναν χαρακτήρα. Και στο live παλέρμο άλλωστε ένα σωρό παγίδες μπορείς να στήσεις. Μέσα στο παιχνίδι είναι και βοηθούν με στοιχεία. Αλλιώς κάθε κίνηση του οποιουδήποτε θα φαντάζει αθώα. Δεν ξέρω τι εννοείς ως κανονικό παλέρμο και αν έχεις κατά νου κάτι απλές μορφές του όπου όλοι είναι πολίτες με έναν χαφιέ ανάμεσά τους και με τους υπόλοιπους δολοφόνους, όπου ο χαφιές βγαίνει και λέει ''εγώ είμαι ο χαφιές'' δείχνοντας τον δολοφόνο του. Δεν είναι σοβαρές μορφές παλέρμο αυτές.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
23:52
Οι πολίτες παίζουν τέλεια, οι μαφιόζοι χάλια και οι πολίτες κερδίζουν οριακά. Αυτήν είναι η θέση που υποστηρίζεις στα τελευταία 2 παιχνίδια.
Καταρχήν, οι πολίτες δεν έπαιξαν τέλεια και ούτε είχαν βρει όλη την μαφία. Ο μόνος που είχε εικόνα της μαφίας, ήταν ο Libertus. Οι πρωτοστάτες που οδηγούσαν το παιχνίδι για τους πολίτες παραδέχτηκαν ότι είχαν άγνοια βασικών στοιχείων.
Επίσης, ακόμα και πολίτες παραδέχτηκαν στο post game ότι η επιχειρηματολογία ορισμένων έτεινε στο 0.
Αντίθετα, ο dimijim κάθησε και έγραψε ένα post, κατά την κρίηση μου, διαμάντι, και κατάφερε να σας στρέψει όλους εναντίον του Libertus. Αυτό είναι ότι οι μαφιόζοι παίζουν κακά, αλλά εξακολουθούν να διατηρούν ελπίδες να κερδίσουν;
Εγώ αυτό το λέω ότι με 2 πολύ δυνατά χτυπήματα, και ενώ η μαφία βρίσκονταν σε θέση σχεδόν βέβαιης ήττας, κάθησε, ανασυντάχθηκε και έβαλε τα δυνατά της να κερδίσει.
Το παλέρμο έχει βασικό στοιχειό την επιχειρηματολογία. Όχι "Α, βρήκα ρόλους, θα πω τι είμαι και θα κερδίσουμε". Το concept δεν είναι αυτό. Όποιος νομίζει ότι δικαιούται να κερδίσει, επειδή έστησε σωστά το excel των ρόλων (που ούτε και αυτό έγινε), να πάει να παίξει town of salem, όπου 9/10 οι πολίτες κερδίζουν γιατί ο Ντετέκτιβ αποκαλύπτει το ρόλο του και ξεμπροστιάζει τη μαφία.
Αφήστε λοιπόν τα υποθετικά σενάρια, εάν η μαφία έκανε αυτό, εκείνο και το άλλο. Οι πολίτες κάνανε θεμελιώδη λάθη, τα οποία οι μαφιόζοι καπηλεύτηκαν. Έπαιξαν και έχασαν.
Στην τελική, εάν κάποιος νομίζει ότι η ζυγαριά γέρνει προς τα κάπου, όπως ξαναείπα, να μας εξηγήσει πού και γιατί γέρνει και τι προτείνει να αλλάξει. Ένα γενικό και αόριστο "Η μαφία θέλει nerf" δεν επιφέρει κάτι.
Πότε είπα ότι οι πολίτες παίζουν τέλεια, οι μαφιόζοι χάλια και οι πολίτες κερδίζουν οριακά; Είπα ότι οι πολίτες μερικές φορές παίζουν αρκετά καλά (έβαλα και παρένθεση ότι τέλειο παιχνίδι δεν γίνεται αναγκαστικά) και ότι ακόμη και αν οι μαφιόζοι παίξουν χάλια, πάλι γίνεται οριακό το παιχνίδι. Δεν είπα ότι παίζουν χάλια οι μαφιόζοι. Είπα ότι ακόμη κι αν παίξουν χάλια, πάλι πάει οριακά. Και το ξαναλέω: θεωρείς εφικτό στην πρώτη βδομάδα παιχνιδιού να βγάζουν οι πολίτες κάθε μέρα μαφιόζο; Ασφαλώς και όχι. Είναι ή όχι λογικό οι πολίτες να κάνουν περισσότερα λάθη, ειδικά στην αρχή του παιχνιδιού επειδή δεν έχουν τόσες πληροφορίες και ξεκινάει (σχεδόν) ο καθένας μόνος; Νομίζω συμφωνείς ότι είναι λογικό. Επίσης, νομίζω πως συμφωνείς ότι το να βγουν 4 κακοί ρόλοι την πρώτη βδομάδα είναι εξαίρεση του κανόνα και όχι ο κανόνας και κάτι σύνηθες. Σ' αυτά εστιάζω εγώ. Δεν είπα ούτε ότι πρέπει να γίνει nerf στη μαφία (το αντίθετο, μίλησα για αλλαγές που μπορούν να βελτιώσουν λίγο τη θέση των πολιτών χωρίς ωστόσο να επηρεάζουν τη μαφία π.χ. ο κυνηγός αν πάρει λάθος, συμφέρει τη μαφία) ούτε ότι το παιχνίδι είναι unbalanced. Είπα ότι γέρνει η ζυγαριά λίγο προς τη μαφία. Δεν γίνεται ρε παιδιά να βγάζεις 4 κακούς πρώτη βδομάδα και οι άλλοι δυο να έχουν βγει ήδη στη σέντρα και πάλι να μην έχει κριθεί. Δηλαδή αν ο dimijim έφερνε πίσω με νεκροφάνεια τη Μελανία και αν ο ΔΑ άλλαζε σωστά τις ψήφους, θα είχαμε χάσει οι πολίτες με 4 κακούς ρόλους που βγάλαμε πρώτη βδομάδα; Ή έστω θα κερδίζαμε πάλι ακόμη πιο οριακά; Δεν βλέπετε κανένα πρόβλημα σ' αυτό που συνέβη; Δεν αντιλέγω ότι η μαφία προσπάθησε να κάνει καλά σενάρια κλπ ούτε είπα ότι δεν έπαιξε καλά. Είπα ότι οι πολίτες ήμασταν τυχεροί. Αλλά τυχεροί ή όχι, δεν αλλάζει κάτι. Με 4 μέλη των κακών εκτός, αν έπαιζαν τη νεκροφάνειά τους και αν ο ΔΑ πετούσε σωστά έξω παίκτη, το παιχνίδι θα ήταν εντελώς οριακό. Ε δεν γίνεται να περιμένει κανείς απ' τους πολίτες να βγάλουν πάνω από 4 κακούς την πρώτη βδομάδα. Είναι αδύνατο. Και 4 που έβγαλαν πάλι υπερβολή ήταν. Αυτό το απλό λέω.
Τώρα για τους ''πρωτοστάτες'' που παραδέχτηκαν άγνοια στοιχείων (δικαιολογημένη βέβαια αφού ήταν απλοί πολίτες χωρίς πληροφορίες), επειδή το έχω ακούσει αρκετές φορές, το μπέρδεμα έγινε κυρίως (τουλάχιστον για μένα μιλάω) την Κυριακή με το σενάριο για τον Libertus και ειδικά όταν είδα Libertus να πεθαίνει. Μέχρι τότε μια χαρά ξεκάθαρο ήταν. Δεν με νοιάζει αν η Μελανία δεν ήταν ΔΑ ή αν δεν ήταν ο Φύσιο ΔΑ ή μαφιόζος, διότι ως πολίτης με ενδιαφέρει να φεύγουν κακοί ρόλοι. Όταν δίνω από τους 6 τους 5 ως υπόπτους (Φινέα, Έμιλυ, Ούλτρα, Φύσιο, Μελανία), ε δεν μπορείτε να λέτε ότι οι πρωτοστάτες είχαν άγνοια ή τα έκαναν μαντάρα. Μπορεί να αποδόθηκαν εσφαλμένα οι ρόλοι κακών αλλά ήταν κακοί ρόλοι και τους πολίτες τους ενδιαφέρει να βγάλουν τους κακούς ρόλους. Μέχρι την Κυριακή λοιπόν ούτε χαμένα τα είχα ούτε μπερδεύτηκα. Μετά με το σενάριο του dimijim και επειδή έδειχνε πολύ καραμπινάτο σήμα αυτό με το μαϊντάνου, εκεί άρχισα να μπερδεύομαι και να ανησυχώ μήπως έπεσα τόσο έξω. Αλλά και πάλι δεν το ακολούθησα καν αυτό το σενάριο. Ούλτρα ψήφιζα και ήθελα να βγάλω. Εκεί έμεινε η ψήφος μου. Μην προβάλλετε το τι έγινε ύστερα στο πρότερο μέρος του παιχνιδιού. Αρχικά κανένα μπέρδεμα δεν υπήρχε. Πήγα Φινέα, έπειτα Φύσιο, Μελανία, Έμιλυ, Ούλτρα και dimijim πριν με βγάλει. Είχα ψηφίζει μάλιστα dimijim πριν καν ανακοινωθεί ο φόνος του Libertus αλλά δεν ήμουν όντως σίγουρος γι' αυτόν. Και τη Σινεφίλ την έδωσα πρώτος με επιχειρήματα στα τελευταία μου λόγια. Το ότι μπερδεύτηκα αρκετά από ένα σημείο και μετά για τους ακριβείς ρόλους των πολιτών ή για το αν τελικά η Μελανία ήταν ή δεν ήταν μαφιόζα και μήπως κρύφτηκε κάποιος άλλος δεν σημαίνει ότι χάσαμε τα αυγά και τα πασχάλια. Άλλωστε δεν με νοιάζει και το να βρω ακριβώς ρόλους πολιτών. Κακούς ψάχνω.
Και πάνω στο τελευταίο να επισημάνω ξανά κάτι που το είπα αλλά που μάλλον το προσπέρασαν οι περισσότεροι. Ναι το παλέρμο είναι παιχνίδι επιχειρηματολογίας αλλά δεν βρίσκεις κακούς μόνο μέσω επιχειρηματολογίας ούτε μέσω του τι έχουν γράψει. Όποιος το νομίζει αυτό, αγνοεί πολλούς άλλους τρόπους ανεύρεσης στοιχείων. Δηλαδή αν ένας κακός γράφει πάντα σωστά πράγματα και δεν μπορείς να τον πιάσεις από αυτά που λέει, δεν θα πρέπει να τον ψηφίσεις; Κι αν τον ψηφίσεις, είναι ψήφος χωρίς επιχείρημα; Δεν βγάζει νόημα αυτό που λέτε. Μπορείς να βρεις κακούς με πολλούς τρόπους: απ' αυτά που γράφουν οι ίδιοι, απ' αυτά που γράφουν άλλοι γι' αυτούς, απ' αυτά που ΔΕΝ γράφουν ενώ θα έπρεπε να γράψουν αν είναι αθώοι, από την εξέταση της προοπτικής υπό την οποία κοιτούν το παιχνίδι, από το πόσο απαρατήρητα περνούν κάποια πράγματα που κάνεις, από χρήση ονείρου ή ρόλου που ρωτάει, από εις άτοπον απαγωγή όταν έχουν αθωωθεί οι υπόλοιποι. Ένα σωρό τρόποι υπάρχουν για να βρεις κακούς. Αν ρωτήσω π.χ. με όνειρο και μάθω μαφιόζο και ψάξω να βρω μια βεβιασμένη δικαιολογία απ' αυτά που έγραψε για να τον δώσω, τότε θα κατηγορηθώ για έλλειψη επιχειρημάτων ωσάν να έπρεπε να βρω και πράγματα στα γραπτά του; Μα αν έβρισκα πράγματα στα γραπτά του, δεν θα έριχνα σ' αυτόν το όνειρο. Λογικό είναι να μην είναι τόσο καλή η επιχειρηματολογία για να τον δώσεις. Μην παραβλέπετε όλους τους υπόλοιπους τρόπους για να βρεις μαφία.
Ακολούθως, αν όλοι οι υπόλοιποι έχουν αθωωθεί απ' το παιχνίδι και μένει αναγκαστικά ένας για μαφιόζος, θα πρέπει να κάθομαι να ψάχνω στα γραπτά του για επιχειρήματα; Γιατί δεν αρκεί το ότι οι υπόλοιποι αθωώθηκαν απ' το παιχνίδι; Καλή η επιχειρηματολογία αλλά μην παραβλέπετε τους άλλους τρόπους για να βρεις κακούς.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
23:12
Οι ρόλοι της Πόρνης και το ΔΑ μήπως θα έπρεπε να βοηθηθούν κάπως; Μπορεί η μαφία από μόνη της να έχει advantage (καθώς νικάει και χωρίς την συμβολή τους), ωστόσο τα παιδιά που παίζουν αυτούς τους ρόλους έχουν μακράν το πιο δύσκολο έργο στο παιχνίδι. Θα πρέπει όχι μόνο να καταλάβουν τη μαφία τους (και πριν από τους άλλους) αλλά ταυτόχρονα να μην τους φέρνουν εμπόδια.
Νομίζω πως αυτοί οι δυο ρόλοι είναι καλά. Είναι απαιτητικοί αλλά κάνουν δουλειά και σε προηγούμενα παιχνίδια είχαν βοηθήσει πολύ τη μαφία. Δεν νομίζω πως χρειάζονται κάποιο buff. Ο ΑΜ χρειάζεται σίγουρα buff. Δεν έχει κερδίσει άλλωστε ποτέ σε παιχνίδι. Η μαφία δεν χρειάζεται άλλο buff και οι πολίτες χρειάζονται ένα μικρό buff που μάλλον λύνεται είτε με το να μην χρειάζεται να υπάρχει ΑΜ σε κάθε παιχνίδι είτε με κάνα τρίτο συγκάτοικο είτε και με έναν ρόλο σαν τον κυνηγό ή άλλους που by the way, γιατί δεν υπάρχουν; Οι κυνηγοί είναι πολύ καλοί ρόλοι και υπάρχουν και πολλοί άλλοι ενδιαφέροντες που μπορούν να προστεθούν και να παλαντζάρουν κάπως το παιχνίδι. Ο κυνηγός π.χ. μπορεί μόλις πεθάνει να πάρει μαζί του στον τάφο κάποιο άτομο της επιλογής του. Μπορεί να πάρει κακό, μπορεί και αθώο. Εξαρτάται απ' το αν έπαιξε καλά και κατάλαβε το παιχνίδι. Αν ναι, τότε είναι το buff που χρειάζονται οι πολίτες, αν όχι τότε είναι buff προς μαφία.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
23:03
Άμα είναι να θέσουμε θέμα δυσκολίας του παιχνιδιού για κάθε ομάδα, ας μην ξεχνάμε ότι στο παιχνίδι υπάρχουν 3 και όχι 2 ομάδες.
Κι η πιο αδικημένη εκ των 3 είναι ο ΑΜ
(Που ανάθεμα αν χάρηκε ποτέ άνθρωπος όταν είδε αυτό στο πμ με το ρόλο του )
Και ειδικά στο τελευταίο, δεν τίθεται θέμα νομίζω ευκολίας μαφίας αφού οι 2-3 τελευταίες μέρες έγιναν με ΑΜ και όχι original μαφία.
Πάντως αν και εγώ παλιότερα ήμουν υπέρ της άποψης ότι είναι αρκετά ευκολότερα τα πράγματα για τη μαφία, η πορεία των 2 τελευταίων παιχνιδιών με διέψευσε. Φυσικά έχει να κάνει με την τύχη αλλά δεν μπορώ να βρω κάποιο τρόπο για να ισορροπούσε αυτό.
Το πλεονέκτημα της μαφίας είναι κυρίως πιστεύω η γνώση των μεταξύ τους καρτών και όχι τόσο το ότι γνωρίζονται μεταξύ τους.
Πως μπορείς να το εξισορροπήσεις αυτό; Βάζοντας 3ο συγκάτοικο;
Ο τρίτος συγκάτοικος ίσως να είναι μια καλή λύση. Οι ομάδες ναι είναι τρεις αλλά στο τελευταίο μου ποστ προσπαθώ να πω ότι επειδή οι πολίτες θα πρέπει να βγάλουν και τον ΑΜ εκτός, θα πρέπει αυτός να συμψηφίζεται με τους κακούς και όχι να υπάρχει εξτρά, διότι άλλωστε αν θέλει βοηθάει τους αθώους αλλιώς δεν τους βοηθάει και παίζει εναντίον τους. Ίσως μια λύση λοιπόν να είναι να μην μπαίνει πάντα ΑΜ. Γιατί και το παιχνίδι, όπως λες, είναι εντελώς unbalanced για τον ίδιο και πολύ δύσκολο να κερδίσει ενώ απ' την άλλη χαλάει το balance μεταξύ πολιτών και μαφιόζων. Τόσο οι πολίτες όσο και οι μαφιόζοι θέλουν να βγάλουν εκτός τον ΑΜ, με τη διαφορά ότι οι πολίτες πρέπει να τον βγάλουν αν θέλουν να κερδίσουν ενώ οι μαφιόζοι δεν χρειάζεται να τον βγάλουν, αρκεί να είναι περισσότεροι. Από 20 άτομα και πάνω μπορεί να προστίθεται αλλά δεν θεωρώ ότι πρέπει πάντα να υπάρχει. Και αν υπάρχει, θα πρέπει να γίνει και προσπάθεια να εξισορροπηθεί με τους άλλους ρόλους διότι είναι φανερά πιο αδικημένος.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
22:57
Τύχη ασφαλώς μπορεί να υπάρξει υπέρ μιας ή άλλης ομάδας. Δεν θα είναι αυτή κριτήριο για αλλαγές, συμφωνώ προς αυτό. Αλλά αν δει κανείς το τελευταίο παιχνίδι, υπερβαίνει κατά πολύ τις προσδοκίες από τους πολίτες. Από τους 6 κακούς ρόλους έβγαλαν 4 και ήδη κινούνταν στους δύο τελευταίους. Ο Ούλτρα θα έβγαινε Δευτέρα και ο dimijim είχε ήδη κατηγορηθεί από πολλούς και αν δεν μου πετούσε την ΑΠ θα έβγαινε την επόμενη μέρα απ' τον Ούλτρα. Και το παιχνίδι πάλι πήγε οριακά. Δεν είναι ότι π.χ. ήταν τελευταίος μαφιόζος η Χιμέλα ή ο Ιντιάνα σε κάποιο τρελό πλοτ τουιστ. Είναι ότι απ' την πρώτη βδομάδα οι πολίτες είχαν λίγο πολύ βρει ποια είναι η μαφία, παρότι δεν ήταν εντελώς σίγουροι στα άτομα. Αλλά είχαν αθωωθεί πολλοί και έμεναν λίγοι για να βγουν. Αν με 4 μέλη των κακών έξω απ' την πρώτη βδομάδα, το παιχνίδι φτάνει οριακά, τότε δεν μπορεί να γίνει κάτι καλύτερο. Θα πρέπει δηλαδή οι πολίτες κάθε μέρα να βγάζουν κακό ρόλο χωρίς λάθη; Δεν γίνεται. Και 4 που βγήκαν πάλι πολλοί είναι για πρώτη βδομάδα. Που να είχαν βγει μόνο τρεις. Δηλαδή τι θα γινόταν αν ο dimijim έπαιζε τη νεκροφάνεια και ο ΔΑ έπαιζε σωστά την ιδιότητά του; Το ερώτημα βέβαια είναι το τι θα πρέπει να αλλάξει. Δεν έχω βέβαιη απάντηση.
Με τις κάρτες δεν νομίζω να χρειάζεται κάποια σχετική αλλαγή αφού αυτά που έγιναν και αφορούν τα παραπάνω δεν είχαν σχέση με κάρτες.* Άρα ίσως πρέπει να αναζητήσουμε την αλλαγή σε κάτι άλλο π.χ. στην αναλογία κακών ρόλων προς πολίτες. Οι 4 μαφιόζοι είναι καλός αριθμός για τα 19 άτομα. Ίσως είναι και μικρός αριθμός αφού στο live εμείς βάζουμε 5 σε τόσα άτομα. Αλλά αν υπολογίσουμε τους δυο βοηθούς αλλά και τον ΑΜ που θα πρέπει σε κάποια φάση να τον βγάλουν οι πολίτες τότε πάμε σε 7-8 κακούς που είναι πάρα πολλοί. Ίσως λοιπόν μια λύση είναι να υπολογίζονται οι βοηθοί με τους μαφιόζους π.χ. στα 19 άτομα θα πρέπει οι κακοί να είναι το 1/3 δηλαδή 6. Άρα δεν θα πρέπει να είναι 7 ή 8 και ίσως να μην χρειάζεται να μπει ΑΜ σε τόσα άτομα. Ο ΑΜ θα μπαίνει στα 20 ή 21 άτομα. Δεν χρειάζεται να είναι όλοι οι ρόλοι πάντα μέσα. Αν έφευγε ο ΑΜ, τότε το παιχνίδι έτσι όπως πήγε, θα ήταν λογικό και ισορροπημένο. Δεν θα έφτανε τόσο οριακά. Αν πάλι πρέπει να μπει ΑΜ, τότε θα πρέπει να μειωθεί κάποιος απ' τους υπόλοιπους ρόλους των μαφιόζων π.χ. ένας original μαφιόζος λιγότερος ή να μην παίξει πόρνη ή ΔΑ. Αλλά 7 κακοί στους 19 κάνουν το παιχνίδι οριακό για τους πολίτες αλλά και δύσκολο για τους μαφιόζους να κερδίσουν αφού ο ΑΜ δυσκολεύει και εκείνους. Αν έχουμε 12 αθώους και 7 κακούς, τότε δυο μέρες σε δυο ψηφοφορίες να βγάλουν λάθος άτομο, το παιχνίδι χάνεται για τους πολίτες, ειδικά κι αν πετύχουν οι δολοφονίες το βράδυ ή αν πετάξει και ο ΔΑ άλλον έξω. Θα πρέπει να υπάρχει περιθώριο για περισσότερα λάθη απ' τους πολίτες. Πρώτος γύρος δύσκολο να βγάλει μαφιόζο άρα ένας πολίτης φεύγει άκλαφτος και μπορεί να έχει και δυνατό ρόλο. Μια λάθος ψήφος από κάποιον τη δεύτερη μέρα αρκεί να βγάλει και δεύτερο αθώο, οπότε το παιχνίδι χάνεται. Δεν είμαι σίγουρος, τώρα το σκέφτηκα σαν λύση. Μπορεί να υπάρχει κενό. Όμως ίσως να πρέπει να υπολογιστούν οι ρόλοι κάπως έτσι.
16 άτομα=11 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
17 άτομα=12 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
18 άτομα=12 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
19 άτομα=13 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
20 άτομα=13 αθώοι, 7 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη, ΑΜ)
Ο ΑΜ να μπαίνει από 20 άτομα και πάνω.
*με κάρτες θεωρώ ότι θα πρέπει να δούμε την επιπλέον ψήφο. Είναι παντελώς άχρηστη. Ή θα πρέπει να αντικατασταθεί ή θα πρέπει να ενδυναμωθεί.
Με τις κάρτες δεν νομίζω να χρειάζεται κάποια σχετική αλλαγή αφού αυτά που έγιναν και αφορούν τα παραπάνω δεν είχαν σχέση με κάρτες.* Άρα ίσως πρέπει να αναζητήσουμε την αλλαγή σε κάτι άλλο π.χ. στην αναλογία κακών ρόλων προς πολίτες. Οι 4 μαφιόζοι είναι καλός αριθμός για τα 19 άτομα. Ίσως είναι και μικρός αριθμός αφού στο live εμείς βάζουμε 5 σε τόσα άτομα. Αλλά αν υπολογίσουμε τους δυο βοηθούς αλλά και τον ΑΜ που θα πρέπει σε κάποια φάση να τον βγάλουν οι πολίτες τότε πάμε σε 7-8 κακούς που είναι πάρα πολλοί. Ίσως λοιπόν μια λύση είναι να υπολογίζονται οι βοηθοί με τους μαφιόζους π.χ. στα 19 άτομα θα πρέπει οι κακοί να είναι το 1/3 δηλαδή 6. Άρα δεν θα πρέπει να είναι 7 ή 8 και ίσως να μην χρειάζεται να μπει ΑΜ σε τόσα άτομα. Ο ΑΜ θα μπαίνει στα 20 ή 21 άτομα. Δεν χρειάζεται να είναι όλοι οι ρόλοι πάντα μέσα. Αν έφευγε ο ΑΜ, τότε το παιχνίδι έτσι όπως πήγε, θα ήταν λογικό και ισορροπημένο. Δεν θα έφτανε τόσο οριακά. Αν πάλι πρέπει να μπει ΑΜ, τότε θα πρέπει να μειωθεί κάποιος απ' τους υπόλοιπους ρόλους των μαφιόζων π.χ. ένας original μαφιόζος λιγότερος ή να μην παίξει πόρνη ή ΔΑ. Αλλά 7 κακοί στους 19 κάνουν το παιχνίδι οριακό για τους πολίτες αλλά και δύσκολο για τους μαφιόζους να κερδίσουν αφού ο ΑΜ δυσκολεύει και εκείνους. Αν έχουμε 12 αθώους και 7 κακούς, τότε δυο μέρες σε δυο ψηφοφορίες να βγάλουν λάθος άτομο, το παιχνίδι χάνεται για τους πολίτες, ειδικά κι αν πετύχουν οι δολοφονίες το βράδυ ή αν πετάξει και ο ΔΑ άλλον έξω. Θα πρέπει να υπάρχει περιθώριο για περισσότερα λάθη απ' τους πολίτες. Πρώτος γύρος δύσκολο να βγάλει μαφιόζο άρα ένας πολίτης φεύγει άκλαφτος και μπορεί να έχει και δυνατό ρόλο. Μια λάθος ψήφος από κάποιον τη δεύτερη μέρα αρκεί να βγάλει και δεύτερο αθώο, οπότε το παιχνίδι χάνεται. Δεν είμαι σίγουρος, τώρα το σκέφτηκα σαν λύση. Μπορεί να υπάρχει κενό. Όμως ίσως να πρέπει να υπολογιστούν οι ρόλοι κάπως έτσι.
16 άτομα=11 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
17 άτομα=12 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
18 άτομα=12 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
19 άτομα=13 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
20 άτομα=13 αθώοι, 7 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη, ΑΜ)
Ο ΑΜ να μπαίνει από 20 άτομα και πάνω.
*με κάρτες θεωρώ ότι θα πρέπει να δούμε την επιπλέον ψήφο. Είναι παντελώς άχρηστη. Ή θα πρέπει να αντικατασταθεί ή θα πρέπει να ενδυναμωθεί.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
22:28
Επειδή έκανα μαφία στο προηγούμενο παιχνίδι, όπου και εκεί με μια "τυχερή" κίνηση των πολιτών βρεθήκαμε να έχουμε χάσει τα αυγά και τα πασχάλια. Και πάλι η συζήτηση ήταν ότι οι πολίτες είναι nerfed και χρειάζονται buffs. Τώρα, πάλι οι πολίτες κάνουν μια τυχερή κίνηση, πάλι κερδίζουν και πάλι ζητάνε να φάει nerf η μαφία.
Αυτό, από πού το συμπεραίνετε κάθε φορά;
Απλά, λίτα και απέριττα:
Αντιλαμβάνομαι ότι δεν υπάρχει από τους περισσότερούς μας ο χρόνος που απαιτείται για να παιχτούν οι περισσότεροι ρόλοι σωστά. Αλλά το ότι κάποιοι δεν έπαιξαν σωστά ρόλους δεν συνεπάγεται ότι η μία ή η άλλη ομάδα είναι OP ή UP.
Να το θέσω απλά, αυτό το "μεγάλο" πλεονέκτημα που λέτε ότι έχει η μαφία, σημαίνει ότι ο αρχιμαφιόζος τρώει μια π@@τσα, από εδώ μέχρι απέναντι.
Γιατί πρέπει:
α) Να ψάχνει για ρόλους
β) Να διαβάζει το θέμα για να γράψει ο ίδιος
γ) Να διαβάζει το θέμα για τους υπόλοιπους μαφιόζους
δ) Να γράφει τις απαντήσεις του
ε) Να κάνει screening όλη τη γιάφκα
Αλλά εγώ να σας δώσω ότι η μαφία είναι OP και θέλει nerf:
1) Τι nerf θα γίνει;
2) Ποια αδικία αντισταθμίζει;
3) Επιφέρει όντως ισορροπία στις 2 ομάδες;
Γιατί, να το θέσω διαφορετικά:
1) Ο Αρχιμαφιόζος έφυγε με Τυμβωρυχία 2η μέρα
2) Η Φανερή Α έφυγε από δολοφονία μάγισσας 4η μέρα
Γιατί να μην ζητάει η μαφία buff μετά το σκληρό bullying που βιώσε στο φετινό παιχνίδι;
Κοίτα, θα σου πω. Καταρχάς δεν είπα ότι έχει μεγάλο προβάδισμα η μαφία. Είπα ότι χρειάζεται κάποια μικρή αλλαγή γιατί υπάρχει όντως μια μικρή κλίση προς τη μαφία. Ναι η μαφία αυτά τα δύο τελευταία παιχνίδια έχασε από τύχη νωρίς μαφιόζους της αλλά αυτό δεν δικαιολογεί το να ζητήσει buff αφού στην ουσία το buff θα έπρεπε να της δοθεί αν βλέπαμε πως το παιχνίδι γέρνει προς τη μεριά των πολιτών καθώς οι πολίτες κερδίζουν άνετα. Αν βλέπαμε π.χ. ότι οι πολίτες και έναν ή δυο μαφιόζους να βγάλουν την πρώτη βδομάδα στο τέλος πάντα κερδίζουν, εκεί θα έπρεπε να το σκεφτούμε. Βλέπουμε όμως και στα δύο παιχνίδια το αντίθετο. Βλέπουμε πολίτες να βγάζουν μαζικά κακούς ρόλους και το παιχνίδι ακόμη να μην έχει κριθεί και να πηγαίνει στο τσακ. Μπορεί κάποιες κινήσεις πολιτών να έγιναν κατά τύχη αλλά αυτό δεν λέει τίποτα. Έστω ότι όντως οι πολίτες έπαιξαν τέλεια και βρήκαν τους κακούς εύκολα ή έστω ότι τους βρήκαν επειδή οι κακοί έπαιξαν χάλια και καρφώθηκαν. Όταν γίνεται κάτι τέτοιο θα έπρεπε το παιχνίδι να έχει κριθεί υπέρ της νίκης των πολιτών από νωρίς. Το ότι δεν κρίνεται και το ότι η μαφία φτάνει πάλι στο τσακ από πιθανή της νίκη έχοντας χάσει σερί 5 απ' τα 6 μέλη της, αυτό δείχνει πως κάτι χρειάζεται αλλαγή.
Να το θέσω αλλιώς. Στα μέχρι τώρα παιχνίδια βλέπουμε τα εξής:
α) η μαφία παίζει αρκετά καλά και κερδίζει άνετα
β) οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά αλλά κερδίζει η μαφία
γ) οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και κερδίζουν τη μαφία στο τσακ. Λέω ''αρκετά καλά'' και όχι καλά επειδή είναι και κάπως αδύνατο να παίξουν όλοι σωστά το ρόλο τους για ένα σωρό λόγους.
Δεν βλέπουμε όμως ή βλέπουμε πολύ σπάνια τα εξής:
α) οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και κερδίζουν άνετα.
β) η μαφία παίζει αρκετά καλά αλλά κερδίζουν οι πολίτες.
γ) η μαφία παίζει αρκετά καλά αλλά κερδίζουν οι πολίτες στο τσακ.
Πιο πολλές πιθανότητες έχει να κερδίσει η μαφία είτε παίξουν αρκετά καλά οι πολίτες είτε όχι, παρά να κερδίσουν οι πολίτες είτε παίξει άσχημα η μαφία είτε αρκετά καλά. Και γι' αυτό στη συντριπτική πλειοψηφία των παιχνιδιών κερδίζει η μαφία.
Μπορεί να μην φαίνεται δίκαιο για τη μαφία να κριθεί το παιχνίδι από νωρίς υπέρ των πολιτών, αν οι πολίτες παίξουν καλά ή αν είναι τυχεροί αλλά αυτό είναι το λογικό. Το να παίζουν καλά οι πολίτες ή να είναι φουλ τυχεροί και παρ' όλ' αυτά η μαφία να φτάνει στο τσαφ απ' το να κερδίσει, φανερώνει ύπαρξη προβλήματος. Αντιστοίχως, αν οι μαφιόζοι είναι τυχεροί ή παίξουν πολύ καλά δεν θεωρώ κακό το να κρίνεται ένα παιχνίδι από νωρίς υπέρ της μαφίας. Άλλωστε, μεταξύ μας, είναι δύσκολο να κριθεί ένα παιχνίδι με μεγάλη σιγουριά υπέρ μιας ομάδας απ' την πρώτη μόλις βδομάδα. Πολλά μπορεί να γίνουν. Αλλά θέλω να πω ότι υπάρχει ένα ορατό πρόβλημα, όταν βλέπεις πολίτες να βγάζουν σερί την πρώτη βδομάδα 4 μέλη των κακών (συνεχίζοντας σωστά στην επόμενη βδομάδα) και παρ' όλ' αυτά να φτάνει οριακά το παιχνίδι. Το buff δηλαδή δεν εξαρτάται απ' το ποιος χάνει εν τέλει αλλά απ' το πότε χάνει και απ' το αν έχει τη δυνατότητα να κερδίσει ακόμη και σε παιχνίδι που οι άλλοι έκαναν παιχνιδάρα ή ήταν τυχεροί ή έβγαλαν σερί την πλειοψηφία των κακών εξαρχής.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
22:03
Να πω εγώ κάτι που με προβληματίζει και εμένα. Θεωρώ ότι η μαφία είναι OP. Το ότι βγάλαμε αρχιμαφιόζο στον 2ο γύρο, Πόρνη στον 3ο, φανερό μαφιόζο με κιλλ μάγισσας επίσης μέσα στους πρώτους 4 αν θυμάμαι καλά, και οι 2 μαφιόζοι βγήκαν και λίγο λόγω τύχης, αλλά παρόλ' αυτά το παιχνίδι κρίθηκε στον τελευταίο γύρο και παραλίγο να τον χάσουν οι πολίτες, λέει πολλά.
Δεν ξέρω αν πρέπει να φάνε κάποιο buff οι πολίτες ή nerf οι μαφιόζοι, αλλά αισθάνομαι ότι κάτι πρέπει να γίνει για το balancing.
Ναι νομίζω κι εγώ ότι θέλει ένα μικρό βοήθημα προς τους πολίτες. Όχι μεγάλο. Το balance δεν είναι κακό αλλά γέρνει ελαφρώς σε κάποια σημεία προς τη μαφία. Φαντάσου πως βγάλαμε 4 απ' τους 6 κακούς ρόλους στην πρώτη εβδομάδα με μόνο αθώο τον ακίκο και τη Μαρτζορί και ήδη την επόμενη Δευτέρα ήταν να βγει ο 5ος κακός (Ultra). Και έφυγαν και στην τύχη κάνα δυο και πάλι το παιχνίδι όντως έφτασε οριακά με τον ΑΜ. Φαντάσου να προλάβαινε ο dimijim να έριχνε και τη νεκροφάνεια ή η Emilouko να με πετούσε έξω με την ιδιότητά της και να μην έφευγε ο Physio τότε. Νομίζω πως αυτό που έγινε την πρώτη βδομάδα είναι μάλιστα η εξαίρεση του κανόνα καθώς πρώτη βδομάδα είναι too much το να βγάλεις τέσσερις κακούς ρόλους. Δυο και αν. Οι πολίτες βαδίζουν περισσότερο στα τυφλά και είναι λογικό να κάνουν περισσότερα λάθη. Ένα δυο λάθος παιξίματα κάρτας να γίνουν (που ψιλοείναι αναμενόμενο) χάνεται το παιχνίδι. Κάναμε λάθη σαν πολίτες αλλά τα πήγαμε εξαιρετικά βγάζοντας 4 απ' τα 6 μέλη των κακών. Συνεπώς ναι, θεωρώ ότι πρέπει να γίνει κάτι. Είναι ουτοπικό να περιμένει κανείς απ' τους πολίτες να κάνουν μόνο τις σωστές κινήσεις. Το ερώτημα είναι το τι πρέπει να γίνει, ώστε να μην επηρεάσει μετά το balance υπέρ των πολιτών.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
21:39
Υπάρχει ένα πρόβλημα τώρα. Ότι όλοι ξέρουν ότι η ψηοφοφρία τελειώνει 20:10 και κάποιοι το εκμεταλεύονται για να μην μπορουν οι συμπαίκτες τους να αντιδράσουν. Θυμίζει όπως τις δημοπρασίες στο ebay που καθόμαστε τελευταίο δευτερόλεπτο να χτυπήσουμε το προιόν.
Το πρόβλημα είτε το αναγνωρίζεις είτε όχι υπάρχει. Η μεταβλητή ώρα λήξης ψηοφορίας (άγνωστη προς τους παίκτες), που πρότεινα είναι ο καλύτερος τρόπος για να λυθεί. Κανείς δεν θα περιμένει τελευταίο δευτερόλεπτο για να ψηφίσει γιατί δεν ξέρει ποιο είναι αυτό το δευτερόλεπτο.
Επικεντρωσου στην ουσία του μηνύματος (η πρόταση) και όχι στο τρολλιστικό κομμάτι (που πρακτικά είναι ένα παράδειγμα).
Σκεφτείτε και αλλο ενδεχόμενο. Οι μαφιόζοι 1 ψηφοφορία πριν νικήσουν να αλλάζουν στο 20:09 μαζικά τη ψήφο τους. Δεν τους νοιάζει αν καρφωθούν γιατί ειναι το τέλος και κανεις πολίτης δεν θα μπορεί να αντιδράσει.
Άλλο ενδεχόμενο. Οι συγκατοικοι στο 20:09 αλλάζουν τη ψήφο τους και οι 2 μαζί και αποκλείουν έναν που που δευτερόλεπτα πριν λήξει η ψηφοφορία ήταν στο -1 ή στο -2.
Αν δεν μπορείς να αντιδράσεις στη ψηοφορία χάνει το χαρακτήρα της.
Κοίτα, το να είναι γνωστό το τέλος της ψηφοφορίας είναι πολύ σημαντικό για όλους. Ναι, οι μαφιόζοι ως πιο οργανωμένοι μπορούν να κάνουν διάφορα αλλά ξεχνάς δύο βασικές παραμέτρους:
α) Ότι δεν συμφέρει τους μαφιόζους να καρφωθούν όλοι μαζί κάνοντας μια κίνηση που θα στρέψει τα βλέμματα όλων πάνω τους και
β) ότι αν έχει φτάσει το παιχνίδι τόσο πολύ στο τέλος και οι πολίτες έχουν χάσει τόσο τη μπάλα, ε τους αξίζει να χάσουν. Άλλωστε δεν είναι και τόσο εύκολο να ξέρουν οι μαφιόζοι πότε είναι η ψηφοφορία πριν το τέλος αλλά και να το ξέρουν αν έχουν μείνει ως το τέλος τόσοι πολλοί μαφιόζοι, ώστε να έχουν φτάσει στον πρότελευταίο γύρο έχοντας κάρτες για να τους βοηθήσουν, το παιχνίδι είναι έτσι κι αλλιώς χαμένο. Αν έχει μείνει πάνω από ένας μαφιόζος στον προτελευταίο γύρο το παιχνίδι το έχει κερδίσει η μαφία ακόμη και χωρίς ψηφοφορία. Δεν έχει λοιπόν τόσο νόημα αυτό που λες.
Ούτε έχει νόημα το να εμποδίσει κανείς τους συγκατοίκους απ' το να σώσουν ο ένας τον άλλο. Αντιθέτως, όσο ξέρουν οι μαφιόζοι το πότε τελειώνει το παιχνίδι άλλο τόσο το ξέρουν και οι πολίτες. Αν οι πολίτες έχουν τα μάτια τους ορθάνοικτα στην παράταση και είναι παρόντες, μπορούν επίσης να κάνουν αλλαγές ή να παίξουν κάρτες και είναι και περισσότεροι από τους μαφιόζους. Αν δεν είναι γνωστή η ώρα λήξης της ψηφοφορίας, τότε όλα γίνονται στην τύχη. Η παράταση μας βοηθάει να δούμε ποιος θα κάνει κάτι ύποπτο, έτσι ώστε να βρούμε έναν μπούσουλα, κάποιους συσχετισμούς. Αν δεν υπάρχει αυτό, τότε κάθε κίνηση θα είναι εξίσου ''αθώα'' και χάνεται το νόημα.
Τέλος, αν εγώ θέλω να στήσω παγίδα στη μαφία ή στον ΔΑ, όπως προσπάθησα να κάνω με τη Μελανία, και δεν ξέρω πότε τελειώνει η ψηφοφορία, δεν μπορώ να το κάνω. Είναι σαν να εκμηδενίζουμε τη δυνατότητα για αιφνιδιασμό του αντιπάλου. Τι νόημα έχει να αλλάξω ξαφνικά την ψήφο μου ενώ μπορεί να υπάρχουν 1-2 ώρες ακόμη μέχρι να λήξει το παιχνίδι; Σημασία έχει να το κάνω λίγο πριν την έναρξη της παράτασης, ώστε να αιφνιδιάσω τον αντίπαλο.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
13-08-19
19:39
Ξανανεβάζω το ποστ με τα ερωτήματα που είχα θέσει. Το 1α απαντήθηκε αλλά θεώρησα πως θα ήταν καλό να το βάλω κι εδώ σαν σκέψη.
Κάποιες επιπλέον παρατηρήσεις που έκανα πάνω στον τρόπο παιχνιδιού, οι οποίες ίσως θα πρέπει να συζητηθούν γιατί σε κάποια σημεία νομίζω ότι είτε υπάρχει κάποιο κενό είτε μπορεί να προκύψει πρόβλημα.
1) Το ότι η μαφία μπορεί να κάνει κάρφωμα σε οποιαδήποτε ώρα της μέρας γεννάει κάποια πιθανά προβλήματα. Π.χ. όταν ο Καραντάκος έριξε τυμβωρυχία στη Μαρτζορή και πιστεύαμε ότι παίζουμε με τρεις μαφιόζους πλέον που θα μπορούσαν να κάνουν κάρφωμα και ειδικά τη μέρα που ήταν να φύγει ο Ούλτρα, σκέφτηκα τα εξής ενδεχόμενα:
α) Τι γίνεται αν οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ο Ούλτρα, επιχείρησαν κάρφωμα πριν το τέλος της ψηφοφορίας και τελικά φεύγει ο Ούλτρα, ο οποίος όμως χρησιμοποιήθηκε για το ένα κάρφωμα. Τι θα συμβεί αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμά του; Από φάντασμα, θα φύγει οριστικά απ' το παιχνίδι;
β) Συνεχίζοντας στο ίδιο σκεπτικό, τι θα γίνει αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμα και μόλις φύγει στην ψηφοφορία κάποιος του ρίξει τυμβωρυχία και τον βγάλει εντελώς απ' το παιχνίδι; Δεν θα γίνει τίποτα ως επακόλουθο της αποτυχίας του καρφώματος; Εδώ νομίζω υπάρχει ένα κενό γιατί με αυτόν τον τρόπο οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ένα μέλος τους με ψηφοφορία ή ξέροντας ότι λογικά θα φάει τυμβωρυχία, θα κάνουν κάρφωμα άνετοι αφού δεν θα έχουν κάτι να χάσουν. Ίσως πρέπει να υπάρχει κάποια πρόβλεψη γι' αυτό, ώστε το αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου να πληρώνεται ακόμη κι αν αυτός μέχρι την ανακοίνωσή του έχει φύγει και φάει τυμβωρυχία. Είναι δηλαδή ένα χρονικό κενό, όπου ο νεκρός πλέον μαφιόζος παρουσιάζεται να κάνει κάρφωμα, το οποίο αν είναι αποτυχημένο δεν θα υπάρχει κόστος για τη μαφία αφού αυτός θα έχει φύγει ήδη με τυμβωρυχία ενώ αν είναι πετυχημένο τότε θα το έχει επιχειρήσει ένας νεκρός παίκτης. Ίσως σε αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου που έχει φύγει με τυμβωρυχία να πρέπει να υπάρχει άλλο κόστος για τη μαφία π.χ. να πεθαίνει τυχαία ένα απ' τα υπόλοιπα μέλη ή τους βοηθητικούς. Αλλιώς κάθε μαφία βλέποντας μέλος της να ετοιμάζεται να φύγει, θα επιχειρεί κάρφωμα αφού δεν θα έχει κάτι να χάσει.
2) Ίσως και να υπάρχει ήδη αλλά αν όχι, μήπως θα πρέπει να υπάρχει ένα συγκεκριμένο σχεδιάγραμμα που θα λέει τι νέες κάρτες θα δωθούν σε κάθε αριθμό ατόμων; Το παρατήρησα αυτό στην τελευταία μέρα όπου μόλις η Σινεφίλ έπαιξε τις κάρτες της σκέφτηκε ο Κόμφυ με τον Ιντιάνα μήπως ήταν καλό να βγάλουν tsarachaf και να βγάλουν Σινεφίλ μετά με την άνεσή τους. Αν ήμουν στη θέση τους και παρότι η Σινεφίλ έβγαινε ΑΜ, ίσως να το έπαιζα εκ του ασφαλούς να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά Σινεφίλ που δεν θα είχε κάρτες και που θα έπαιρνε μόνο μια. Για να γίνει κάτι τέτοιο όμως θα έπρεπε να ξέρω τι κάρτες θα δίνονταν. Αν υπήρχε στις τρεις νέες κάρτες άμεση προφυλάκιση, τότε δεν συνέφερε και θα έπρεπε να πάω Σινεφίλ. Αν όμως δεν υπήρχε και δίνονταν διαφορετικές τρεις κάρτες, τότε όποια άλλη κάρτα κι αν έπαιρνε, δεν θα επηρέαζε το παιχνίδι και θα μπορούσα να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά εκείνη. Από το τι κάρτες θα δίνονταν θα μπορούσε να εξαρτηθεί το τι παιχνίδι θα έκανα.
3) Επιπλέον ψήφος. Το έχω πει και σε προηγούμενο παιχνίδι ότι αυτή η κάρτα πρέπει να αλλάξει, να γίνει πιο δυνατή ή να βγει εντελώς απ' το παιχνίδι. Είναι πολύ αδύναμη και στην ουσία είναι σαν να μην παίρνεις κάρτα. Πετάς επιπλέον ψήφο σε κάποιον και αρκεί μια ακύρωση για να σβηστούν και οι δύο ψήφοι σου. Συν ότι δεν μπορείς να την παίξεις στην παράταση. Δεν βρίσκω καμία χρησιμότητα στη συγκεκριμένη κάρτα. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλο το παιχνίδι παίχτηκαν 2 επιπλέον και αυτές επειδή δεν υπήρχε άλλη λύση π.χ. η Σινεφίλ θα έβγαινε οπότε τα έπαιξε όλα. Μια ακύρωση αν υπήρχε πάνε οι επιπλέον στον tsarachaf. Η Μαρτζορί το ίδιο. Η επιπλέον του Ηλία το ίδιο. Και σε προηγούμενα παιχνίδια πάλι το ίδιο. Ελάχιστες επιπλέον παίζονταν και όποτε παίζονταν, τις ακύρωνε κάποιος με μια απλή ακύρωση. Θα πρέπει να ενδυναμωθεί κάπως αυτή η κάρτα π.χ. όταν κάποιος παίζει επιπλέον να μην μπορεί να ακυρωθεί η ψήφος του με την ακύρωση ή να μπορείς να την παίζεις στην παράταση. Αλλιώς είναι παντελώς άχρηστη.
Κάποιες επιπλέον παρατηρήσεις που έκανα πάνω στον τρόπο παιχνιδιού, οι οποίες ίσως θα πρέπει να συζητηθούν γιατί σε κάποια σημεία νομίζω ότι είτε υπάρχει κάποιο κενό είτε μπορεί να προκύψει πρόβλημα.
1) Το ότι η μαφία μπορεί να κάνει κάρφωμα σε οποιαδήποτε ώρα της μέρας γεννάει κάποια πιθανά προβλήματα. Π.χ. όταν ο Καραντάκος έριξε τυμβωρυχία στη Μαρτζορή και πιστεύαμε ότι παίζουμε με τρεις μαφιόζους πλέον που θα μπορούσαν να κάνουν κάρφωμα και ειδικά τη μέρα που ήταν να φύγει ο Ούλτρα, σκέφτηκα τα εξής ενδεχόμενα:
α) Τι γίνεται αν οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ο Ούλτρα, επιχείρησαν κάρφωμα πριν το τέλος της ψηφοφορίας και τελικά φεύγει ο Ούλτρα, ο οποίος όμως χρησιμοποιήθηκε για το ένα κάρφωμα. Τι θα συμβεί αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμά του; Από φάντασμα, θα φύγει οριστικά απ' το παιχνίδι;
β) Συνεχίζοντας στο ίδιο σκεπτικό, τι θα γίνει αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμα και μόλις φύγει στην ψηφοφορία κάποιος του ρίξει τυμβωρυχία και τον βγάλει εντελώς απ' το παιχνίδι; Δεν θα γίνει τίποτα ως επακόλουθο της αποτυχίας του καρφώματος; Εδώ νομίζω υπάρχει ένα κενό γιατί με αυτόν τον τρόπο οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ένα μέλος τους με ψηφοφορία ή ξέροντας ότι λογικά θα φάει τυμβωρυχία, θα κάνουν κάρφωμα άνετοι αφού δεν θα έχουν κάτι να χάσουν. Ίσως πρέπει να υπάρχει κάποια πρόβλεψη γι' αυτό, ώστε το αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου να πληρώνεται ακόμη κι αν αυτός μέχρι την ανακοίνωσή του έχει φύγει και φάει τυμβωρυχία. Είναι δηλαδή ένα χρονικό κενό, όπου ο νεκρός πλέον μαφιόζος παρουσιάζεται να κάνει κάρφωμα, το οποίο αν είναι αποτυχημένο δεν θα υπάρχει κόστος για τη μαφία αφού αυτός θα έχει φύγει ήδη με τυμβωρυχία ενώ αν είναι πετυχημένο τότε θα το έχει επιχειρήσει ένας νεκρός παίκτης. Ίσως σε αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου που έχει φύγει με τυμβωρυχία να πρέπει να υπάρχει άλλο κόστος για τη μαφία π.χ. να πεθαίνει τυχαία ένα απ' τα υπόλοιπα μέλη ή τους βοηθητικούς. Αλλιώς κάθε μαφία βλέποντας μέλος της να ετοιμάζεται να φύγει, θα επιχειρεί κάρφωμα αφού δεν θα έχει κάτι να χάσει.
2) Ίσως και να υπάρχει ήδη αλλά αν όχι, μήπως θα πρέπει να υπάρχει ένα συγκεκριμένο σχεδιάγραμμα που θα λέει τι νέες κάρτες θα δωθούν σε κάθε αριθμό ατόμων; Το παρατήρησα αυτό στην τελευταία μέρα όπου μόλις η Σινεφίλ έπαιξε τις κάρτες της σκέφτηκε ο Κόμφυ με τον Ιντιάνα μήπως ήταν καλό να βγάλουν tsarachaf και να βγάλουν Σινεφίλ μετά με την άνεσή τους. Αν ήμουν στη θέση τους και παρότι η Σινεφίλ έβγαινε ΑΜ, ίσως να το έπαιζα εκ του ασφαλούς να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά Σινεφίλ που δεν θα είχε κάρτες και που θα έπαιρνε μόνο μια. Για να γίνει κάτι τέτοιο όμως θα έπρεπε να ξέρω τι κάρτες θα δίνονταν. Αν υπήρχε στις τρεις νέες κάρτες άμεση προφυλάκιση, τότε δεν συνέφερε και θα έπρεπε να πάω Σινεφίλ. Αν όμως δεν υπήρχε και δίνονταν διαφορετικές τρεις κάρτες, τότε όποια άλλη κάρτα κι αν έπαιρνε, δεν θα επηρέαζε το παιχνίδι και θα μπορούσα να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά εκείνη. Από το τι κάρτες θα δίνονταν θα μπορούσε να εξαρτηθεί το τι παιχνίδι θα έκανα.
3) Επιπλέον ψήφος. Το έχω πει και σε προηγούμενο παιχνίδι ότι αυτή η κάρτα πρέπει να αλλάξει, να γίνει πιο δυνατή ή να βγει εντελώς απ' το παιχνίδι. Είναι πολύ αδύναμη και στην ουσία είναι σαν να μην παίρνεις κάρτα. Πετάς επιπλέον ψήφο σε κάποιον και αρκεί μια ακύρωση για να σβηστούν και οι δύο ψήφοι σου. Συν ότι δεν μπορείς να την παίξεις στην παράταση. Δεν βρίσκω καμία χρησιμότητα στη συγκεκριμένη κάρτα. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλο το παιχνίδι παίχτηκαν 2 επιπλέον και αυτές επειδή δεν υπήρχε άλλη λύση π.χ. η Σινεφίλ θα έβγαινε οπότε τα έπαιξε όλα. Μια ακύρωση αν υπήρχε πάνε οι επιπλέον στον tsarachaf. Η Μαρτζορί το ίδιο. Η επιπλέον του Ηλία το ίδιο. Και σε προηγούμενα παιχνίδια πάλι το ίδιο. Ελάχιστες επιπλέον παίζονταν και όποτε παίζονταν, τις ακύρωνε κάποιος με μια απλή ακύρωση. Θα πρέπει να ενδυναμωθεί κάπως αυτή η κάρτα π.χ. όταν κάποιος παίζει επιπλέον να μην μπορεί να ακυρωθεί η ψήφος του με την ακύρωση ή να μπορείς να την παίζεις στην παράταση. Αλλιώς είναι παντελώς άχρηστη.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
28-07-18
00:53
Χαίρεται!
Εν όψει του φετινού νέου παιχνιδιού (stay tuned, οι συμμετοχές δε θα αργήσουν πολύ να ανοίξουν) έχει αρχίσει να γίνεται μια προσπάθεια για ακόμη ένα revision στους κανόνες. Υπάρχουν συνολικά 2 νέες προτάσεις για αλλαγές και προσθήκες στους κανόνες και ζητούμε τη γνώμη του κοινού προτού αυτές καθαρογραφούν στο βιβλίο των κανόνων του Palermo.
Πρόταση 1η
Εισαγωγή status προφυλακισμένου:
Το παραπάνω εισάγεται για να κόψει το συνδυασμό ΑΠ+Τυμβωρυχίας.
Ερωτηματικό που μας βασάνισε, αν μπει το status, θα πρέπει ο Προφυλακισμένος να μιλάει εάν παιχτεί η Ηχώ ή όχι;
Πρόταση 2η
Αλλαγές στους χρόνους του παιχνιδιού:
Τα παραπάνω εισάγονται για να γίνουν οι ώρες του παιχνιδιού πιο φιλικές και λιγότερο κουραστικές. Αρχιμαφιόζος, Μάγισσα και ΣΕ δε θα ξενυχτούν μέχρι τις 03:00, ο κάτοχος της Ακύρωσης της ΑΠ θα έχει 2 ώρες νεκρό χρόνο και 5 ώρες από τη διορία προκειμένου να κοιμηθεί το βράδυ χωρίς τον κίνδυνο να χάσει κάποια ΑΠ που θα παιχτεί μέσα στη νύχτα.
Παρακαλώ πείτε τις γνώμες σας, τις συμφωνίες και τις ενστάσεις σας και στη συνέχεια θα γίνει δημοσκόπηση για το ποιες αλλαγές θα περαστούν καθαρά τους κανόνες.
Θεωρώ υπέροχες τις τροποποιήσεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
21-07-17
18:41
Λοιπόν εδώ τα πράγματα είναι πολύ απλά:
Με τον Χρησμό της Πυθίας μπορούν να γίνουν μόνο δύο ερωτήσεις
- "Είναι ο Χ μαφιόζος/πολίτης;" - Και η απάντηση που παίρνεις είναι τυπική ομάδα του παίκτη.
- "Είναι ο Χ (insert συγκεκριμένο ρόλο πχ. πληροφοριοδότης); - Και η απάντηση που παίρνεις είναι 100% σίγουρη.
Καμία άλλη ερώτηση δεν γίνεται δεκτή.
Το ίδιο ισχύει και για τον Ντετέκτιβ ή το Μέντιουμ ή εκεί επιτρέπονται και άλλες ερωτήσεις σαν εκείνες που έθεσα ως παραδείγματα;
Εδώ είπες πολλά και γενικά η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε προσδιορίσει κάποιο συγκεκριμένο timeplan για το παιχνίδι. Μπορώ να σου πω τι έκανα εγώ ως ΣΕ και νομίζω ότι την ίδια μέθοδο θα έχουν και τα παιδιά σ' αυτό το παιχνίδι.
Αλλά αυτό δεν είναι κάτι επίσημο, είναι η δική μου ερμηνεία για το πως θα αντιμετώπιζα αυτά τα σενάρια αν μου προέκτυπταν ενώ ήμουν ΣΕ. Θα έπρεπε ίσως να το ξεκαθαρίσουμε, αλλά είναι πολύ δύσκολο να καταλήξουμε σε κάτι σίγουρο, ειδικά με το κάρφωμα.
- Για τα σενάρια 1, 2 και 4: Εγώ θεωρούσα ότι όλες οι δράσεις εκτελούνται την ώρα που λήγει η διορία τους. Αυτό λύνει άμεσα τα πιθανά προβλήματα με την πόρνη που δρα ξεκάθαρα πριν(00:00) και για τις υπόλοιπες πράξεις θεωρούσα ότι εκτελούνται ταυτόχρονα στις 03:00. Πράγμα που σημαίνει πολύ απλά ότι όλοι οι ρόλοι εκτελούν κανονικά την δράση τους και αν έχουν επιλεγεί από κάποιον για να πεθάνουν, πεθαίνουν αμέσως μετά. Αυτό σημαίνει ότι δεν λάμβανα υπόψη μου το πότε έφτασε το κάθε πιμι.
Ειδικά για το σενάριο 4: Πεθαίνει και ο μαφιόζος και ο ΑΜ και η μάγισσα έχει ξοδέψει την ιδιότητά της.
Άρα αν κατάλαβα καλά αφού η πόρνη πρέπει να αποφασίσει την πράξη της μέχρι τις 00.00 ενώ η μάγισσα μπορεί μέχρι τις 03.00, αν η πόρνη κοιμηθεί με τη μάγισσα, τότε η δράση της μάγισσας ακυρώνεται. Άρα είναι δύσκολο να ακυρωθεί η δράση της πόρνης ενώ των υπολοίπων ακυρώνονται πιο εύκολα.
Το σενάριο 5 κατα βάση παρακαλούσα να μην συμβεί, αλλά έτσι όπως το βλέπω εγώ, επειδή το κάρφωμα είναι ανεξάρτητο από τις βραδινές δράσεις θα ακύρωνα το κάρφωμα, σύμφωνα με την λογική ότι οι δράσεις εκτελούνται ακριβώς την ώρα που τελειώνει η διορία τους.Σίγουρα όμως δεν είναι καλή ώρα να ανοίξει αυτή η συζήτηση τώρα με το παιχνίδι να ξεκινάει την Κυριακή.
Ναι όντως αν και οι νόμοι του Μέρφι δείχνουν πως ακριβώς επειδή δεν είναι ώρα για να ανοίξει αυτή η συζήτηση, να δεις που θα συμβεί αυτό το σενάριο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
21-07-17
17:52
Κάποιες ερωτήσεις-σενάρια για να σιγουρευτώ:
α) Ο χρησμός της πυθίας μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ρωτήσει κανείς κάτι διαφορετικό από την ομάδα στην οποία ανήκει κάποιος; Π.χ. να κάνει άλλες ερωτήσεις που απαιτούν εννοείται απάντηση με ναι ή όχι, όπως αν κάποιος έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο π.χ. ''είναι ο χ αντίπαλος μαφιόζος;'', να ρωτήσει για ένα συμβάν π.χ. ''πέθανε ο χ από μάγισσα'' ή ''προστατεύτηκε ο χ σήμερα;''(σε περίπτωση που δεν θα υπάρχει θύμα) ή να ρωτήσει για κάτι πιο συγκεκριμένο π.χ. ''ο χ έχει ρόλο που σχετίζεται με κάρφωμα;''. Αν δεν επιτρέπεται αυτό στον χρησμό της πυθίας, μήπως επιτρέπεται σε άλλους ρόλους που ρωτούν π.χ. στον Ντετέκτιβ ή στο Μέντιουμ;
β) Παίζει κάποιο ρόλο η χρονική σειρά με την οποία γίνονται οι πράξεις το βράδυ; Κάποια σενάρια για να καταλάβετε τι εννοώ:
Σενάριο 1: Αν η μάγισσα σκοτώσει τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε σώζεται το θύμα της δολοφονίας ή η δολοφονία εκτελείται κανονικά; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό αν η δολοφονία θα αποφασιστεί πριν το kill της μάγισσας ή αν το kill θα αποφασιστεί πριν τη δολοφονία;
Σενάριο 2: Έστω ότι η πόρνη κοιμάται με το αλεξίσφαιρο, το οποίο αναγκαστικά χάνει την ιδιότητά του. Οι δολοφόνοι μέσω μιας καλής συνενόησης επιλέγουν να σκοτώσουν εκείνο το βράδυ το αλεξίσφαιρο, επειδή θα είναι ευάλωτο. Αν η μάγισσα όμως έχει αποφασίσει να σκοτώσει την πόρνη εκείνο το βράδυ, τότε τι συμβαίνει; Θα πεθάνει το αλεξίσφαιρο από τους δολοφόνους ή δεν θα πεθάνει επειδή η πόρνη θα πεθάνει απ' τη μάγισσα και άρα η ιδιότητά της θα ακυρωθεί; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό η σειρά με την οποία θα γίνουν τα γεγονότα; Ποιος δηλαδή θα εκτελέσει την ιδιότητά του νωρίτερα απ' τους άλλους;
Σενάριο 3: Αν η μάγισσα επιλέξει να σκοτώσει το βράδυ την πόρνη και η πόρνη αρκετά αργότερα (π.χ. η μάγισσα εκτελεί την ιδιότητά της στις 21.00 και η πόρνη στις 23.00) επιλέξει να κοιμηθεί με τη μάγισσα, τότε ποιος ρόλος υπερισχύει; Θα πεθάνει η πόρνη ή θα ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας λόγω του ότι θα κοιμηθεί η πόρνη μαζί της; Σε περίπτωση που ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας ενώ η τελευταία την είχε χρησιμοποιήσει, τότε η δυνατότητα kill για τη μάγισσα χάνεται οριστικά, έτσι;
Σενάριο 4: Αν ένας μαφιόζος επιλέξει να σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο, μη γνωρίζοντας ότι είναι αυτός ασφαλώς, τότε θα πεθάνει κι αυτός ο δολοφόνος μαζί του. Αν όμως η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε το kill ακυρώνεται ή θα πεθάνει κι ο αντίπαλος; Αν πάλι η μάγισσα σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο το ίδιο βράδυ, τότε ο μαφιόζος που εκτέλεσε τη δολοφονία, θα σωθεί ή θα πεθάνει κι αυτός μαζί με τον αντίπαλο;
Σενάριο 5: Αν οι μαφιόζοι εκτελέσουν κάποιο απ' τα καρφώματα και η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ αυτόν που θα κάνει το κάρφωμα, τότε το κάρφωμα ακυρώνεται ή εκτελείται κανονικά; Αν η μάγισσα σκοτώσει το άτομο στο οποίο διενεργείται το κάρφωμα, τότε αν το κάρφωμα ήταν αποτυχημένο, ο μαφιόζος που το εκτέλεσε σώζεται ή πεθαίνει μαζί κι αυτός λόγω εσφαλμένου καρφώματος;
γ) Ξέρω πως είχε υπάρξει σχετική συζήτηση γι' αυτό αλλά επειδή δεν θυμάμαι το συμπέρασμα που προέκυψε και δεν είμαι πολύ εξοικειωμένος με την αναζήτηση στο forum, θα ρωτήσω: Αν κάποιος παίξει άμεση προφυλάκιση σε έναν παίκτη και τον μετατρέψει σε φάντασμα, είναι επιτρεπτό να ρίξει ταυτοχρόνως και μια τυμβωρυχία για να τον βγάλει εντελώς εκτός παιχνιδιού, ώστε να μην ρίξει κανείς άλλος ακύρωση προφυλάκισης και τον προστατέψει;
δ) Τέλος, αν στη ψηφοφορία είναι ο πρώτος παίκτης με 5 ψήφους και ο δεύτερος με 3 και ο Διεφθαρμένος Αστυνόμος αλλάξει τις ψήφους απ' αυτούς τους δύο, τότε λογικά φεύγει ο δεύτερος απ' την ψηφοφορία. Αν ο δικηγόρος όμως έχει μηδενίσει τις ψήφους του δεύτερου, τότε λογικά φεύγει ο πρώτος και ο ΔΑ απλώς χάνει την ιδιότητά του. Σωστό ή λάθος;
α) Ο χρησμός της πυθίας μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ρωτήσει κανείς κάτι διαφορετικό από την ομάδα στην οποία ανήκει κάποιος; Π.χ. να κάνει άλλες ερωτήσεις που απαιτούν εννοείται απάντηση με ναι ή όχι, όπως αν κάποιος έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο π.χ. ''είναι ο χ αντίπαλος μαφιόζος;'', να ρωτήσει για ένα συμβάν π.χ. ''πέθανε ο χ από μάγισσα'' ή ''προστατεύτηκε ο χ σήμερα;''(σε περίπτωση που δεν θα υπάρχει θύμα) ή να ρωτήσει για κάτι πιο συγκεκριμένο π.χ. ''ο χ έχει ρόλο που σχετίζεται με κάρφωμα;''. Αν δεν επιτρέπεται αυτό στον χρησμό της πυθίας, μήπως επιτρέπεται σε άλλους ρόλους που ρωτούν π.χ. στον Ντετέκτιβ ή στο Μέντιουμ;
β) Παίζει κάποιο ρόλο η χρονική σειρά με την οποία γίνονται οι πράξεις το βράδυ; Κάποια σενάρια για να καταλάβετε τι εννοώ:
Σενάριο 1: Αν η μάγισσα σκοτώσει τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε σώζεται το θύμα της δολοφονίας ή η δολοφονία εκτελείται κανονικά; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό αν η δολοφονία θα αποφασιστεί πριν το kill της μάγισσας ή αν το kill θα αποφασιστεί πριν τη δολοφονία;
Σενάριο 2: Έστω ότι η πόρνη κοιμάται με το αλεξίσφαιρο, το οποίο αναγκαστικά χάνει την ιδιότητά του. Οι δολοφόνοι μέσω μιας καλής συνενόησης επιλέγουν να σκοτώσουν εκείνο το βράδυ το αλεξίσφαιρο, επειδή θα είναι ευάλωτο. Αν η μάγισσα όμως έχει αποφασίσει να σκοτώσει την πόρνη εκείνο το βράδυ, τότε τι συμβαίνει; Θα πεθάνει το αλεξίσφαιρο από τους δολοφόνους ή δεν θα πεθάνει επειδή η πόρνη θα πεθάνει απ' τη μάγισσα και άρα η ιδιότητά της θα ακυρωθεί; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό η σειρά με την οποία θα γίνουν τα γεγονότα; Ποιος δηλαδή θα εκτελέσει την ιδιότητά του νωρίτερα απ' τους άλλους;
Σενάριο 3: Αν η μάγισσα επιλέξει να σκοτώσει το βράδυ την πόρνη και η πόρνη αρκετά αργότερα (π.χ. η μάγισσα εκτελεί την ιδιότητά της στις 21.00 και η πόρνη στις 23.00) επιλέξει να κοιμηθεί με τη μάγισσα, τότε ποιος ρόλος υπερισχύει; Θα πεθάνει η πόρνη ή θα ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας λόγω του ότι θα κοιμηθεί η πόρνη μαζί της; Σε περίπτωση που ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας ενώ η τελευταία την είχε χρησιμοποιήσει, τότε η δυνατότητα kill για τη μάγισσα χάνεται οριστικά, έτσι;
Σενάριο 4: Αν ένας μαφιόζος επιλέξει να σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο, μη γνωρίζοντας ότι είναι αυτός ασφαλώς, τότε θα πεθάνει κι αυτός ο δολοφόνος μαζί του. Αν όμως η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε το kill ακυρώνεται ή θα πεθάνει κι ο αντίπαλος; Αν πάλι η μάγισσα σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο το ίδιο βράδυ, τότε ο μαφιόζος που εκτέλεσε τη δολοφονία, θα σωθεί ή θα πεθάνει κι αυτός μαζί με τον αντίπαλο;
Σενάριο 5: Αν οι μαφιόζοι εκτελέσουν κάποιο απ' τα καρφώματα και η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ αυτόν που θα κάνει το κάρφωμα, τότε το κάρφωμα ακυρώνεται ή εκτελείται κανονικά; Αν η μάγισσα σκοτώσει το άτομο στο οποίο διενεργείται το κάρφωμα, τότε αν το κάρφωμα ήταν αποτυχημένο, ο μαφιόζος που το εκτέλεσε σώζεται ή πεθαίνει μαζί κι αυτός λόγω εσφαλμένου καρφώματος;
γ) Ξέρω πως είχε υπάρξει σχετική συζήτηση γι' αυτό αλλά επειδή δεν θυμάμαι το συμπέρασμα που προέκυψε και δεν είμαι πολύ εξοικειωμένος με την αναζήτηση στο forum, θα ρωτήσω: Αν κάποιος παίξει άμεση προφυλάκιση σε έναν παίκτη και τον μετατρέψει σε φάντασμα, είναι επιτρεπτό να ρίξει ταυτοχρόνως και μια τυμβωρυχία για να τον βγάλει εντελώς εκτός παιχνιδιού, ώστε να μην ρίξει κανείς άλλος ακύρωση προφυλάκισης και τον προστατέψει;
δ) Τέλος, αν στη ψηφοφορία είναι ο πρώτος παίκτης με 5 ψήφους και ο δεύτερος με 3 και ο Διεφθαρμένος Αστυνόμος αλλάξει τις ψήφους απ' αυτούς τους δύο, τότε λογικά φεύγει ο δεύτερος απ' την ψηφοφορία. Αν ο δικηγόρος όμως έχει μηδενίσει τις ψήφους του δεύτερου, τότε λογικά φεύγει ο πρώτος και ο ΔΑ απλώς χάνει την ιδιότητά του. Σωστό ή λάθος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.