Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
17-08-19
11:46
Θα ξεκινήσω από την όλη συζήτηση για τα καρφώματα και την κατάσταση του μαφιόζου που επιχειρεί το κάρφωμα. Παραθέτω ένα ποστ μου από το καλοκαίρι του 2016, όπου άρχισε να με απασχολεί σαν σκέψη αυτό το ζήτημα.(έχω αφαιρέσει κάποια πράγματα που δεν χρειάζονται για την ώρα)
Το κομμάτι του χρονικού πλαισίου είναι κάτι που το έχω πει πολλές φορές και σε προσωπικές συζητήσεις και σε αυτό το θέμα. Δεν το αναλύω παραπάνω, γιατί είναι πρακτικά ό,τι ήδη κάνουμε όσοι έχουμε κάνει ΣΕ, απλώς δεν το έχουμε πει ποτέ επίσημα.
Κάποια πράγματα λόγω της παλαιότητας του ποστ δεν είναι σωστά, όπως ότι η νύχτα λήγει στις 03:00 και δεν λαμβάνει υπ' όψιν την περίπτωση του προφυλακισμένου.
Οπότε όπου 03:00 υπολογίστε 02:00, δεν είναι και τίποτα(επίσης ας πούμε επιτέλους ότι η κατάσταση προφυλάκισης και οι αλλαγές στις ώρες είναι μόνιμες να μην παιδευόμαστε, αφού όλοι είμαστε οκ με αυτό).
Για τον προφυλακισμένο, το θέμα είναι ξεκάθαρο για μένα τουλάχιστον, ο προφυλακισμένος δεν έχει δικαιώματα πρακτικά, απλώς προστατεύεται από την χρήση καρτών επάνω του, είναι πρακτικά φάντασμα, αλλά όχι ακριβώς φάντασμα. Για τα σενάριά μας μπορεί να λειτουργήσει όπως τα φαντάσματα λοιπόν και να ισχύει ότι περιγράφω πιο πάνω για τις ΑΠ. Φυσικά κάτι που δεν έχω αναφέρει, γιατί θεωρώ αυτονόητο είναι ότι αν η μαφία επιχειρήσει κάρφωμα και ο μαφιόζος που το εκτελεί προφυλακιστεί και αποφυλακιστεί ή γίνει φάντασμα και επιστρέψει(δηλαδή αν δεχτεί ΑΠ και πέσει ακύρωση ή νεκροφάνεια αφού γίνει φάντασμα) το κάρφωμα εκτελείται κανονικά χωρίς κανένα πρόβλημα, σε οποιοδήποτε σενάριο.
Οι λύσεις είναι αυτές οι δύο, μέση λύση δεν υπάρχει όλα τα θέματα λύνονται από το πότε γίνεται το κάρφωμα. Ξέρω ότι η φετινή ΣΕ διάλεξε την πρώτη εκδοχή από τις 2, εγώ προσωπικά θα διάλεγα την δεύτερη, αλλά εφόσον δεν έχουμε καταλήξει κάπου, αν είχαμε μία τέτοια περίπτωση θα δεχόμουν την λογική της ΣΕ, γιατί λειτούργησε σε σωστό πλαίσιο. Γενικά αντί να σκεφτόμαστε τα σενάρια μεμονωμένα, πρέπει να κοιτάμε μία γενική λύση που θα καλύψει όλα τα σενάρια, γιατί αλλιώς θα λύνουμε μισό πρόβλημα και θα δημιουργούμε δέκα.
Η πιο καθαρή λύση για μένα είναι τα καρφώματα να εκτελούνται στη 13:00 για να μην έχουμε να αναλύουμε τι ήρθε πρώτο και τι δεύτερο και να ψάχνουμε τι και πως. Να πάει δηλαδή με τον ίδιο τρόπο που γίνονται και τα υπόλοιπα πράγματα στο παιχνίδι, δηλαδή μία συγκεκριμένη ώρα ανεξαρτήτου του πότε κάτι ανακοινώνεται. Το Παλέρμο είναι ήδη πολύ περίπλοκο για να εισάγουμε και μία συνεχή ροή στις δράσεις των ρόλων εκτός θρεντ.
Και επειδή πάλι θα γίνει η συζήτηση, για το δικαίωμα καρφώματος(αν τυχόν δεχτούμε ότι η μαφία δικαιούται μία δεύτερη ευκαιρία) τότε για μένα θα πρέπει να είναι η εξής: Μόνο προς το ίδιο άτομο που επιχείρησε το κάρφωμα εξαρχής και μέσα σε διάστημα έως 2 ωρών από την στιγμή που θα μάθει ότι δεν εκτελέστηκε το κάρφωμα. (π.χ. Η λίστα που δείχνει ότι ο μαφιόζος που επιχείρησε το κάρφωμα αναρτάται στις 13:05, η μαφία έχει μέχρι τις 15:05 να αποφασίσει αν θα καρφώσει ξανά και να στείλει πιμι στην ΣΕ).
Επίσης, επειδή σχολιάστηκε στο παιχνίδι, η ΣΕ αναγκάστηκε να μην δώσει την επιλογή για κάρφωμα στην μαφία μία μέρα, επειδή είχε 1 κρυφό και έναν φανερό μαφιόζο μέσα και ο κρυφός ήταν δεσμευμένος για την δολοφονία. Για μένα η απόφαση ήταν σωστή και καλό θα ήταν να περαστεί σαν πρωτόκολλο γιατί η δολοφονία είναι υποχρέωση της μαφίας και όχι επιλογή, άρα προηγείται να γίνει η δολοφονία προβλεπόμενα και μετά να εξεταστεί η δυνατότητα καρφώματος. Η άλλη λύση με την σκέψη ότι το κάρφωμα είναι ποινή για άσχημο παίξιμο ρόλου, είναι στην περίπτωση που μείνει ένας κρυφός και ένας φανερός να υπάρχει η δυνατότητα στην μαφία, μία φορά σε όλο το παιχνίδι, να επιλέχθει ένας παίκτης να εκτελέσει 2 συνεχόμενες δολοφονίες(έτσι κι αλλιώς επιτρέπεται αν μείνει μοναχικός μαφιόζος).
Καρφώματα: Δε θα πάρω θέση για τη ροή του παιχνιδιού και πότε γίνεται η δολοφονία και το κάρφωμα, είναι πολύ περίπλοκο θέμα και θέλω να το σκεφτώ και διαβάσω καλύτερα προτού καταλήξω κάπου. Ωστόσο, και με βάση αυτό που έγινε φέτος, θα πω ότι είναι ανεπίτρεπτο να μην έχει η Μαφία το δικαίωμα να καρφώσει σε κάποια δεδομένη στιγμή. Η Μαφία πρέπει να μπορεί να καρφώσει 24/7. Το κάρφωμα υπάρχει ως τιμωρία για όσους αποφασίσουν να βγουν yolo να λαλήσουν απροκάλυπτα όσα ξέρουν. Αυτό βλάπτει τη Μαφία και το κάρφωμα υπάρχει για να τιμωρήσει η Μαφία μια τέτοια συμπεριφορά. Με το να μην επιτρέπουμε να γίνει κάρφωμα ή να πρέπει η Μαφία να διαλέξει μεταξύ καρφώματος ή δολοφονίας τότε τιμωρούμε μόνο τη Μαφία. Όχι μόνο δηλαδή θα βγουν απροκάλυπτα πληροφορίες εναντίον της αλλά αντί να μπορεί να το τιμωρήσει αυτό, θα τιμωρηθεί η ίδια χάνοντας το δικαίωμα να έχει δολοφονία και κάρφωμα ταυτόχρονα. Φυσικά το όλο πρόβλημα βρίσκεται μόνο στην περίπτωση που υπάρχουν στο παιχνίδι ένας κρυφός κι ένας φανερός μαφιόζος. Σε κάθε άλλη περίπτωση μπορεί η Μαφία να κάνει τακτικό rotation και να προνοήσει για να έχει πάντα διαθέσιμο κρυφό για κάρφωμα. Στην περίπτωση όμως που θα υπάρχει μόνο ένας κρυφός κι ένας φανερός τότε θα πρέπει να βρεθεί, μόνο γι αυτήν την περίπτωση, ένα παραθυράκι στους κανόνες. Είτε να εκτελέσει τη δολοφονία δύο σερί βράδια ο φανερός, είτε ο κρυφός να εκτελέσει και τη δολοφονία και το κάρφωμα. Και τα δύο έχουν μικρή επίπτωση στο παιχνίδι, και τα δύο έχουν τα υπέρ τους και τα κατά τους, εγώ συμφωνώ και με τα δύο, αρκεί να πάντα να υπάρχει η δυνατότητα για τη Μαφία να καρφώσει σ αυτήν την περίπτωση.
Στα παραπάνω βρίσκω τη λύση για κάρφωμα στις 13.00 ως καλύτερη επιλογή, γιατί γλιτώνει από πολλά προβλήματα που δημιουργούνται λόγω του timing σε συσχετισμό με τους υπόλοιπους ρόλους αλλά και γενικότερα. Για παράδειγμα, τι γίνεται αν κινδυνεύει να φύγει μαφιόζος στην ψηφοφορία και η μαφία επιχειρήσει αποτυχημένο κάρφωμα με αυτόν και κατόπιν αυτός φάει τυμβωρυχία ή βγει για οποιονδήποτε λόγο οριστικά απ' το παιχνίδι πριν την ανακοίνωση του καρφώματος; Αν απλώς δεν γίνει τίποτα ως τιμωρία στη μαφία για αποτυχημένο κάρφωμα ή ακόμη κι αν το κάρφωμα είναι σαν να επιχειρείται από φάντασμα, τότε είναι αυτό που λέει ο tsarachaf στο παλιό του ποστ:
Θα μπορεί η μαφία να δει ότι ο χ φεύγει απ' το παιχνίδι άρα δεν χάνει κάτι να επιχειρήσει ένα κάρφωμα. Κάτι τέτοιο δεν πρέπει να επιτραπεί. Αν μάλιστα ο μαφιόζος που επιχείρησε το κάρφωμα και που αποχωρεί ως mvp φάει τυμβωρυχία εκεί ή θα πρέπει να ακυρωθεί το κάρφωμα ή θα πρέπει να ληφθεί κάποια άλλη τιμωρία για την αποτυχία π.χ. να αποχωρήσει οριστικά και τυχαία άλλος μαφιόζος κι ας μην επιχείρησε κάρφωμα. Σαν το μέντιουμ που φεύγει χωρίς να έφταιξε σε επιτυχημένο κάρφωμα μακελειό ή σαν τον τυχαίο πολίτη στο κάρφωμα βεντέτα. Πρέπει να υπάρχει κόστος και στην επιτυχία και στην αποτυχία, αλλιώς η μαφία θα μπορεί να χρησιμοποιεί το κάρφωμα ως τελευταίο της χαρτί όταν σφίξει το παιχνίδι και βάζοντας να το κάνει αυτός που κινδυνεύει να φύγει, ώστε να μην έχει κάτι να χάσει. Πρέπει να υπάρχει τίμημα. Αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει ο dimijim ότι η μαφία θα πρέπει να μπορεί να καρφώσει οποτεδήποτε αλλά προκύπτουν πολλά προβλήματα με τον χρόνο έτσι. Αν βρεθεί κάποια καλύτερη λύση καλώς αλλά αλλιώς αυτό που προτείνει ο tsarachaf απαλλάσσει απ' τα περισσότερα προβλήματα. Σε περίπτωση τώρα που μείνει ένας φανερός με έναν κρυφό, εκεί δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο θα πρέπει να μπορεί ο φανερός να κάνει δυο φορές συνεχόμενο kill προκειμένου να επιχειρήσει η μαφία κάρφωμα; Συμφωνώ δηλαδή πάλι με τον tsarachaf ότι πρώτιστο μέλλημα της μαφίας είναι το kill και όχι το κάρφωμα. Αλλιώς αν δοθεί μια τέτοια δυνατότητα στη μαφία να μπορεί ένας μαφιόζος να κάνει δυο συνεχόμενες φορές τη δολοφονία για να μπορέσει ο κρυφός να καρφώσει τότε ξεφεύγει το πράγμα από τον στόχο του καρφώματος ως τιμωρία παίκτη που πρόδωσε τον ρόλο του και πάμε ξανά στο προηγούμενο που ανέφερα ότι το κάρφωμα γίνεται το τελευταίο χαρτί της μαφίας όταν σφίξει το παιχνίδι (τυχαίο κάρφωμα ή βιαστικό πριν φύγει ως mvp ένας απ' τους μαφιόζους). Για την αυτοκτονία του τελευταίου μαφιόζου ως εγκατάλειψη του παιχνιδιού συμφωνώ μαζί σας. Απ' την άλλη προσωπικά δεν θα είχα κάποιο θέμα αν μαφιόζος ήθελε να αυτοκτονήσει ξέροντας πως έχασε. Το πρώτο πάντως φαίνεται πιο σύμφωνο με τους κανόνες περί παραίτησης.Έστω ότι ένας μαφιόζος στέλνει πιμι για κάρφωμα στην ΣΕ μεταξύ 13:00 - 20:00 και στην συνέχεια με την λήξη της ψηφοφορίας είναι ο mvp. Με την συγκεκριμένη θεώρηση πάλι γίνεται κανονικά το κάρφωμα και πάλι προκύπτει το ζήτημα ότι το κάρφωμα έχει γίνει από ένα φάντασμα, άρα το penalty της αποτυχίας είναι σημαντικά μικρότερο. Αυτό μάλιστα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν όπλο από μία μαφία που δεν είναι και πολύ σίγουρη ή δεν έχει Χρησμό για να προσπαθήσει να πετάξει έναν παίκτη που της μπαίνει στο μάτι με το μικρότερο δυνατό ρίσκο.
Πάμε τώρα για την επιπλέον: Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ γκρινιάζω χρόνια ότι η κάρτα αυτή είναι απαράδεκτη και το να την έχεις είναι σαν να μην έχεις κάρτα στα χέρια σου. Αντιλαμβάνομαι την λογική του γιατί κλειδώνει την ψήφο σου σε ένα άτομο. Για μένα πάλι οι λύσεις είναι δύο:
- Διατηρούνται όλα τα υπόλοιπα της επιπλέον ψήφου, αλλά η ακύρωση απλώς ακυρώνει την δράση της, δηλαδή ακυρώνει μόνο μία από τις δύο ψήφους και ο παίκτης που έπαιξε την επιπλέον ανακτά το δικαίωμα αλλαγής ψήφου.
- Διατηρούνται όλα τα υπόλοιπα της επιπλέον ψήφου, αλλά επιτρέπεται να παιχτεί και στην παράταση.
Προσωπικά το δεύτερο μου φαίνεται πιο καλή διαχειρίσιμη λύση, γιατί το άλλο θα δημιουργεί τεράστια μπερδέματα στην ΣΕ. Πιστεύω ότι και οι δύο λύσεις εξισσοροπούν αρκετά την αδυναμία της κάρτας, αν κάποιος έχει κάτι να προτείνει θα το ακούσω, μιας και δεν είναι τόσο ξεκάθαρο θέμα όσο τα καρφώματα.
Επιπλέον ψήφος: Συμφωνώ κι εγώ ότι θα πρέπει κάπως να ενισχυθεί η κάρτα αυτή. Διαφωνώ με την πρόταση όμως η ακύρωση να ακυρώνει μόνο μία από τις δύο ψήφους. Το νόημα της ακύρωσης είναι ότι ακυρώνει το δικαίωμα σου στην ψηφοφορία, γι αυτό το λόγο άλλωστε κι άτομα που τους έχει ακυρωθεί η ψήφος δεν ψηφίζουν στις δημοσκοπήσεις σε περίπτωση ισοψηφίας. Η ακύρωση λοιπόν για εμένα πρέπει να ακυρώνει τα πάντα, όχι μέσες λύσεις. Οπότε μ αυτό δε συμφωνώ. Η ιδέα να παίζεται στην παράταση κι η επιπλέον είναι αποδεκτή για εμένα κι ας δυσκολέψει το έργο της ΣΕ. Δεν ισορροπεί ακριβώς τη διαφορά, αλλά σίγουρα τη μειώνει.
Μια ακόμη, δική μου πρόταση, για τις δύο αυτές κάρτες (την οποία όμως δεν έχω σκεφτεί αναλυτικά και μπορεί να είναι ΠΟΛΥ λάθος) είναι: όταν παίζεται η επιπλέον ψήφος τότε να μη μπορεί να ακυρωθεί. Όπως το άτομο που έπαιξε την επιπλέον δε μπορεί να αλλάξει ψήφο, έτσι δηλαδή που την κλειδώνει, κερδίζει την προστασία από την ακύρωση. Αυτό θα γεννήσει πολλές τακτικές επιλογές, αφού θα μπορεί κάποιος να παίξει εξ αρχής την επιπλέον για να σιγουρέψει την ψήφο του (με τίμημα να πρέπει να ψηφίσει μετά τη δολοφονία ή να κλειδώσει την ψήφο του από πριν τη δολοφονία) ή οι ψήφοι που θα μπορούν να ακυρωθούν στην παράταση θα είναι λίγες και συγκεκριμένες. Στο πλαίσιο μιας τέτοιας αλλαγής θα μπορούσε κι η ακύρωση ψήφου να παιχτεί χωρίς ακόμη ο παίχτης ν έχει ψηφίσει, δηλαδή να του ακυρώνει απευθείας το δικαίωμα να ψηφίσει έτσι ώστε να μη δώσει ψήφο+επιπλέον εξ αρχής για ασφάλεια. Δεν ξέρω αν θα είχε νόημα μια τέτοια αλλαγή, αν θα έκανε το παιχνίδι πολύ rodeo ή χαλούσε τις ισορροπίες, μπορούμε όμως αρχικά να το σκεφτούμε;
Στα περί της επιπλέον ψήφου συμφωνώ περισσότερο με τη θέση του dimijim. Και η θέση ότι θα μπορούσε απλώς η επιπλέον να παίζεται και στην παράταση είναι καλή αλλά νομίζω πως το να κλειδώνει η ψήφος όποιου παίζει επιπλέον και να μην μπορεί να ακυρωθεί, όπως και το να μπορεί να παιχτεί η ακύρωση προληπτικά ακόμη και χωρίς να έχει ψήφο κάποιος, λύνει εντελώς το πρόβλημα και εξισορροπεί σε μεγάλο βαθμό τις δύο κάρτες. Οπότε ψηφίζω υπέρ αυτού του μέτρου. Και νομίοζω διευκολύνει και τη ΣΕ διότι είναι πιο εύκολο να ξέρει ότι όσοι πήραν επιπλέον δεν ακυρώνονται ξαφνικά και όσοι ακυρώθηκαν δεν θα αλλάξουν ξαφνικά ψήφους.
Νεκροφάνεια και ΑΜ: Κι αυτό προέκυψε στο παιχνίδι. Εδώ για μένα θα έλεγα ότι στην περίπτωση που έχουμε 2 μόνο νεκροφάνειες να μην δικαιούται να πάρει νεκροφάνεια ο ΑΜ, γιατί και άχρηστη του είναι(εκτός από κάποια στρατηγική νεκροφάνεια, αλλά και πάλι πιο πολύ θα τον βοηθούσαν άλλες κάρτες θεωρώ) και είναι καλύτερο αυτές οι κάρτες να βρίσκονται στα χέρια της μαφίας και των πολιτών αν είναι μόνο 2 γιατί πραγματικά εξυπηρετούν το παιχνίδι τους. Η άλλη επιλογή θα ήταν να πρέπει να δύνονται τουλάχιστον 3 νεκροφάνειες κάθε φορά και να παίρνει από μία κάθε ομάδα, αλλά δεν μου φαίνεται και τόσο καλή ιδέα, γιατί θα μπερδέψει πολύ τις ισορροπίες, ειδικά σε μικρά παιχνίδια.
Για τις κάρτες θεωρώ ότι θα πρέπει να φτιαχτεί ένα standard πλάνο που θα λέει ξεκάθαρα τι κάρτες θα δοθούν σε κάθε αριθμό παικτών, ώστε να ξέρει ο καθένας εξαρχής τι να περιμένει και πώς να πράξει. Αν ξέρω ότι στα 4 άτομα δεν θα δοθεί ΑΠ παίζω πολύ πιο άνετα απ' ό,τι αν ξέρω πως θα δοθεί και ότι μπορεί να την πάρει ο αντίπαλος. Πρέπει να είναι γνωστές οι κάρτες σε κάθε δυνατό αριθμό παικτών.
Αυτοκτονία μαφιόζου(ιδιαίτερα τελευταίου μαφιόζου): Για μένα δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται αυτοκτονία μαφιόζου γενικά. Αν η μαφία θέλει να δολοφονήσει μαφιόζο για λόγους τακτικής, να βάλει άλλον μαφιόζο να το κάνει. Ιδιαίτερα για την αυτοκτονία του τελευταίου μαφιόζου, δεν θα μπορούσα να είμαι πιο κατά. Οι κανόνες είναι ξεκάθαροι, παραίτηση παίκτη ή ομάδας απαγορεύεται ρητά. Αν κάποιος θέλει να κάνει κάτι τέτοιο μένει από απουσίες, παίρνει την ποινή απαγόρευσης συμμετοχής στο επόμενο και όλα καλά.
Τώρα είναι το ερώτημα, αν είναι δεν θα πρέπει να απαγορευθεί και στον τελευταίο μαφιόζο να στοχεύει τον ΑΜ. Θεωρητικά ναι, το πρόβλημα είναι ότι η μαφία μπορεί να μην γνωρίζει ότι είναι ο ΑΜ, γιατί θεωρεί ΑΜ κάποιον άλλον ή γιατί δεν ασχολήθηκε με τον ΑΜ. Αν πάμε να κάνουμε κάτι τέτοιο, τότε η ΣΕ θα πρέπει να ερμηνεύει πρόθεση να στοχευθεί ο ΑΜ και εδώ μπαίνουμε σε επικίνδυνα μονοπάτια. Εδώ είναι μια ευκαιρία για προτάσεις, οι οποίες θα δώσουν και το έξτρα πλεονέκτημα στον ΑΜ που θέλετε.
Νομίζω πως αυτό που προτείνει ο dimijim για τον ΑΜ, όπου παίρνει κάποιου είδους ασπίδα για να μην μπορεί να τον χτυπήσει μαφιόζος, όταν έμειναν οι δυο τους, είναι πολύ καλό μέτρο και δεν νομίζω να δημιουργεί μεγάλη πολυπλοκότητα.
Και τώρα το κράξιμο: Αρχίσατε πάλι τις ιστορίες και δεν βλέπετε τι έγινε και σε αυτό το παιχνίδι. Το έβγαλαν οι πολίτες 4 κακούς την πρώτη εβδομάδα και το παιχνίδι κρίθηκε οριακά είναι πολύ λιγότερη από την μισή αλήθεια. Ολόκληρη η αλήθεια λέει, ότι έβγαλαν οι πολίτες 4 κακούς, λίγο πολύ στην τύχη, επειδή κάποιοι ακολουθούν τυφλά κάποιους(και αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του παιχνιδιού) και επειδή η μάγισσα επέλεξε να χρησιμοποιήσει βιαστικά την ιδιότητά της. Επίσης αμέσως μετά την πρώτη εβδομάδα, ένας μαφιόζος που έπαιξε εξαιρετικά έκανε κάποιους πολίτες να τον εμπιστευθούν και έβαλε αμφιβολίες σε άλλους προσπαθώντας να κερδίσει χρόνο και τα κατάφερε κάνοντας μάλιστα το επιθυμητό, επιχειρηματολογώντας. Και τέλος, μία κακή επιλογή του δικηγόρου, που έδωσε την ευκαιρία στον ΑΜ να παίξει τα ρέστα του μήπως πιάσει. Άρα, τι έγινε; Είχαν πολλή τύχη οι πολίτες στην αρχή και μετά ήρθε η αντεπίθεση των άλλων δύο ομάδων, όταν οι πολίτες άρχισαν να κάνουν λάθη. Όχι, ότι δεν έκαναν λάθη και στην αρχή οι πολίτες, γενικά έπαιζαν σε μεγάλο βαθμό λάθος και γι' αυτό όταν γύρισε η τύχη πλησίασαν περισσότερο οι άλλες ομάδες. Το πρόβλημα είναι οι άνθρωποι και όχι το παιχνίδι, οπότε καλό είναι να την αφήσουμε αυτή την καραμέλα, γιατί ήταν λιωμένη εξαρχής.
Στα.... πολλά παιχνίδια που έχω παίξει και παρακολουθήσει, ακόμη και στην πανηγυρική, όπως χαρακτήρισε την νίκη της μαφίας ο Δημήτρης στο Παλέρμο #40, επειδή ήμουν εκεί και το θυμάμαι, η μαφία έφτασε ένα βήμα μακριά από την ήττα, από τις κινήσεις ενός και μόνο πολίτη, που έπαιξε έξυπνα, οπότε αν ένας πολίτης έχει την δυνατότητα να κοντέψει να κερδίσει μία μαφία 7 ατόμων μόνος του, τότε δυσκολεύομαι να δω που είναι το θέμα με την ισορροπία του παιχνιδιού. Ειδικά αν σκεφτούμε ότι από τότε έχουμε κόψει πράγματα που ωφελούσαν κυρίως την μαφία, βλέπε ΑΠ πολύ αργά την νύχτα και ΑΠ+τυμβω.
Ο μόνος ρόλος που ίσως όντως να χρειάζεται βοήθεια είναι ο φουκαράς ο ΑΜ που όντως μπορεί να καταλήξει να έχει να ανέβει ένα βουνό μόνος του και οι περισσότεροι ή τα παρατάνε ή τους σκοτώνουν οι μαφίες.
Νομίζω πως διαβάζουμε με διαφορετικό τρόπο το παιχνίδι. Εγώ αυτό που κατάλαβα απ' το παιχνίδι είναι το εξής (και μιλάω κυρίως για μένα): βρήκα τον Φύσιο πρώτος ως κακό ρόλο και έστρεψα βλέμματα πάνω του. Δεν ήμουν αρχικά βέβαιος αν είναι αυτός ή ο Ιντιάνα αλλά αναγκαστικά μου έβγαινε κακός ανάμεσά τους και το έγραψα. Κατόπιν είδα κινήσεις του Ιντιάνα και του ότι τον αθώωνε ο Τζόνι που τότε τον θεωρούσα μάγισσα ή ντετέκτιβ και όχι συγκάτοικο του Ιντιάνα. Κάθισα, διάβασα ένα σωρό φορές το thread προσπαθώντας να βρω σήματα και συσχετισμούς και έφτιαξα κάποια σενάρια. Σε όλα μου έβγαινε αρκετά πιθανός κακός ο Φινέας και σε ένα απ' αυτά η Μελανία ως ΔΑ. Στην Eileen είχα στείλει άλλωστε πριν ψηφίσω Φινέα και αφού διάβαζα τα γραπτά του ότι βρωμάει κακός ρόλος. Κινήθηκα με βάση αυτό. Πήγα να παίξω την παγίδα στη Μελανία για να πετάξει έξω τον Φινέα και να σώσει Φύσιο ή Τζόνι. Τελικά έφυγε ο Φινέας, βγήκε μαφιόζος, έπειτα έφυγε ο Φύσιο που μετά την κίνηση για προφυλάκιση παίκτη που ψήφισε αρχιμαφιόζο έβγαινε πιο σίγουρα κακός, κατόπιν από πράγματα που ειπώθηκαν για την Έμιλυ και τα είχαν πει αρκετοί πήγαμε Έμιλυ, πέθανε και η Μελανία από μάγισσα και μετά ήρθε η σειρά της Μαρτζορί που ναι ήταν αθώα αλλά δεν βοήθησε καθόλου και δεν έλεγε τίποτα οπότε απ' το να με μπερδεύει και να μην ξέρω αν είναι κακός που κρύβεται ή αθώος που ξενέρωσε, καλύτερα να βγει να μείνουν άτομα που μιλούν και τους οποίους αργά ή γρήγορα θα τους βρεις. Έπειτα στράφηκα σε Ούλτρα που τον θεωρούσα κακό από αρκετά νωρίς και τη Δευτέρα βγήκε όντως ο Ούλτρα. Το σενάριο του dimijim για τον Libertus μου γάμησε το μυαλό και με έκανε να αμφιβάλλω αν έβγαλα όσους κακούς νόμιζα αλλά παρ' όλ' αυτά δεν στράφηκα στον Libertus, συνέχισα να θέλω να βγει ο Ultra και τελικά Δευτέρα έφυγε όντως ο Ultra. Έφτιαξα ποστ που τον συνέδεε με την Έμιλυ και γενικότερα έφτιαξα ποστ ενοχοποιητικά για τον κάθε ένα που ψήφισα, ακόμη κι αν κάποιες θεωρίες αποδείχτηκε πως δεν ίσχυαν π.χ. για Μελανία ΔΑ. Και έπειτα που έφυγε ο Ούλτρα πήγα στον dimijim πριν καν φανεί η δολοφονία του Libertus. Θέλω να πω ότι δεν κινήθηκα με βάση την τύχη ούτε κατάπια αμάσητο το σενάριο του dimijim. Με είχε πείσει για την ενοχή του Libertus αλλά έθεσα δικές μου προτεραιότητες. Παραδέχτηκα στη ΣΕ ότι μπερδεύτηκα πολύ με το συγκεκριμένο παιχνίδι αλλά αυτό το έστειλα ΜΕΤΑ που φτιάχτηκε το σενάριο για Libertus ως μαφιόζο. Το να λέει λοιπόν κάποιος ότι ήμουν μπερδεμένος σε όλο το παιχνίδι ή ότι βάδιζα στην τύχη δεν ισχύει γιατί προβάλλει στο πρώτο μέρος του παιχνιδιού, την πρώτη βδομάδα, κάτι που ειπώθηκε στο τέλος της. Καθόλου μπερδεμένος δεν ήμουν στην πρώτη βδομάδα ούτε βάδιζα στην τύχη. Το ότι πιθανοί ΔΑ βγήκαν μαφιόζοι επίσης δεν μου λέει τίποτα αφού κακούς ρόλους ψάχνω να βρω. Ε απέδωσα λάθος κακό ρόλο σε κάποιον αλλά ήταν κακός. Ούτε βέβαια ισχύει το ότι ακολούθησα το σενάριο του dimijim αφού δεν πήγα ποτέ σε Libertus. Κράτησα τις προτεραιότητές μου ψηφίζοντας Ultra και μετά ψήφισα dimijim παρότι τον θεωρούσα ΑΜ. Τέλος, είμαι ο πρώτος που έδωσε Σινεφίλ στα τελευταία του λόγια με επιχειρήματα. Οπότε η καραμέλα ότι σ' αυτό το παιχνίδι οι πολίτες ήταν απλώς τυχεροί ή κατάπιαμε αμάσητα τα σενάρια των μαφιόζων δεν ισχύει. Κάποιοι πολίτες μπορεί να ήταν. Εγώ δεν βασίστηκα στην τύχη ούτε κατάπια κάτι αμάσητο. Η δυσκολία η μεγάλη ήταν μετά που έφυγε ο dimijim γιατί για ΑΜ θα μπορούσαν να ισχύουν αρκετά σενάρια αν και έβγαινε περισσότερο η Σινεφίλ. Μπέρδεμα λοιπόν από το σενάριο του dimijim υπήρχε και μου γάμησε όντως το μυαλό αλλά έμεινα στα δικά μου. Και νομίζω πως και οι υπόλοιποι πολίτες παρότι μπερδεύτηκαν, αν θυμάμαι καλά δεν πήγαν στον Libertus. Πήγαμε μαζί Ultra, πήγαμε κατόπιν στον dimijim, έγιναν για Έμιλυ αναφορές από αρκετούς και για Φύσιο στην πορεία. Δηλαδή δεν βλέπω κάτι τόσο τυχαίο ή τσαπατσούλικο. Η ΣΕ γνωρίζοντας τη λύση του παιχνιδιού εξαρχής είναι λογικό να βλέπει κινήσεις πολιτών ως άκυρες ή τυχαίες ή δεν ξέρω κι εγώ. Και σίγουρα υπήρχε τύχη π.χ. στον Φινέα ή στο κιλ της μάγισσας. Κατά συνέπεια εγώ διαβάζω το παιχνίδι ως εξής: πρώτη βδομάδα οι πολίτες πήγαμε αρκετά καλά και βγάλαμε 4 κακούς ρόλους, συνεχίσαμε να παίζουμε καλά επικεντρωνόμενοι στον Ούλτρα τον οποίο και βγάλαμε τη Δευτέρα και μετά πήγαμε dimijim και όχι Libertus παρότι μπερδευτήκαμε απ' το παιχνίδι του dimijim. Εγώ για original μαφιόζο τον κατάλαβα όταν μου έριξε την ΑΠ. Δεν βλέπω πουθενά να έγινε αυτό που λέτε ότι τη δεύτερη βδομάδα οι πολίτες τα έχασαν και οι μαφιόζοι κέρδισαν έδαφος. Μετά από 4 κακούς ρόλους +μαρτζορή που μας μπέρδευε, πήγαμε Ούλτρα και dimijim. Δηλαδή τι άλλο θα έπρεπε να κάνουμε; Άλλο το ότι μπερδευτήκαμε και άλλο το ότι την πατήσαμε. Το μόνο μπέρδεμα που είδα ήταν με τον ΑΜ αλλά κι εκεί όλοι τους συμφώνησαν ότι η Σινεφίλ βγαίνει περισσότερο. Δεν θεωρώ ούτε κακό το πλέι της Χιμέλας να βγάλει Καραντάκο γιατί σε ένα σενάριο που είχαμε πέσει έξω σε μαφιόζους και έπαιζε άλλος ένας, καλύτερα να τον βγάλει όταν δεν θα τον περιμένει παρά να άφηνε να είχε καμιά εξαίρεση κλπ. Ήταν ένα πιο safe play. Δεν μπορούσαμε να γνωρίζουμε με ακρίβεια πόσοι μαφιόζοι είχαν φύγει και πόσοι έπαιζαν. Το να λέτε ότι ήταν κακό πλέι που καθυστέρησε τη νίκη των πολιτών ισχύει μόνο αν ειδωθεί απ' την πλευρά της ΣΕ που ήξερε τους ρόλους και ήξερε την αθωότητα του Karadakov. Αλλά οι πολίτες δεν έχουμε τις γνώσεις της ΣΕ και προσπαθούμε να παίξουμε συχνά εκ του ασφαλούς για να προλάβουμε τυχόν δυσάρεστες εκπλήξεις. Εφόσον ο Κομφόρταμπλι και ο Ιντιάνα ήταν σίγουροι αθώοι, αν ήξερα ότι οι κάρτες που θα δοθούν δεν θα επηρέαζαν απειλητικά το παιχνίδι, μπορεί να έβγαζα και tsarachaf πρώτα για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο και μετά θα έμενε μόνη η Σινεφίλ. Είναι λάθος κινήσεις για τη ΣΕ που ξέρει τη λύση του παιχνιδιού αλλά δεν είναι λάθος κινήσεις από την πλευρά των πολιτών. Εξασφαλίζουν μεγαλύτερη ασφάλεια.
Σύντομο σχόλιο: Το ότι δεν έχω παίξει μαφιόζο και γι' αυτό λέω για πολίτες αυτό που λέω είναι ίδιας αξίας επιχείρημα με το ότι πρέπει να ψηφίσω Σύριζα γιατί δεν τους είδαμε στην εξουσία. Μια χαρά μπορώ να ξέρω να μην ψηφίσω Σύριζα χωρίς καν να τον έχω δει στην εξουσία και μπορώ άνετα να ξέρω τι χρειάζονται οι μαφιόζοι χωρίς να έχω παίξει μαφιόζο αφού άλλωστε έχω διαβάσει και πόσα ημερολόγια ή post games, συν του ότι η εμπειρία μου ως πολίτης μου δείχνει πράγματα για προβλήματα στη μεριά των πολιτών.
Όσο για τον κυνηγό, η ιδιότητα του κυνηγού είναι η ιδιότητα δολοφονίας της μάγισσας, που λόγω και της άλλης ιδιότητάς της μπορεί να κάνει πιο στοχευμένες δολοφονίες. Αν εισάγουμε κυνηγό στο παιχνίδι, τότε θα πρέπει να αφαιρέσουμε από την μάγισσα την ιδιότητα δολοφονίας, που δεν νομίζω να το προτιμάει κανείς. Επειδή έχουν παιχτεί παιχνίδια με κυνηγό, σας το λέω, είναι καλύτερα με την μάγισσα να κουβαλάει και αυτή την ιδιότητα.
Εδώ σε χάνω κάπως. Ο κυνηγός τι σχέση έχει με τη μάγισσα; Δεν ξέρω πώς τον είχατε βάλει σαν ρόλο και αν υπάρχει διαφοροποίηση απ' το πώς παίζουμε εμείς την κάρτα αυτή αλλά εμείς έχουμε τους εξής δύο κυνηγούς:
κυνηγός της μέρας: Όταν πεθάνει σε ψηφοφορία, διαλέγει έναν παίκτη και τον παίρνει μαζί του στον τάφο. Αν πεθάνει βράδυ από δολοφονία, δεν ενεργοποιείται ο ρόλος του.
κυνηγός της νύχτας: Όταν πεθάνει βράδυ από δολοφονία, διαλέγει έναν παίκτη και τον παίρνει μαζί του στον τάφο. Αν πεθάνει μέρα από ψηφοφορία, δεν ενεργοποιείται ο ρόλος του.
Στα παραπάνω ο κυνηγός πεθαίνοντας μπορεί να πάρει στον τάφο όποιον γουστάρει. Εδώ τώρα υπάρχουν μερικές τροποποιήσεις που ίσως βελτιώνουν τον ρόλο. Για παράδειγμα μια τροποποίηση είναι ο κυνηγός της μέρας να πρέπει να πάρει υποχρεωτικά ένα απ' τα άτομα που τον ψήφισαν και όχι όποιον γουστάρει. Με αυτό τον τρόπο αντιμετωπίζονται τα ντουγρού κύματα προς παίκτες. Πάντα υπάρχει το ρίσκο να ψηφίσεις κυνηγό και άρα αν φύγει μπορεί να σε πάρει άρα μην μπετώνεις εύκολα ψήφο όπου βρεις. Ο κυνηγός μπορεί να παιχτεί δηλαδή ως καλός αλλά και ως ουδέτερος ρόλος. Ως καλός κυνηγάει να βγάλει κακούς και ως ουδέτερος εξισορροπεί το παιχνίδι σκοτώνοντας κάποιον από όσους τον ψήφισαν. Εδώ υπάρχει ακόμη μια τροποποίηση που λέει ότι ο κυνηγός παίρνει υποχρεωτικά το άτομο που τον ψήφισε τελευταίο αλλά νομίζω πως το να διαλέγει έναν απ' όσους τον ψήφισαν είναι πιο καλό. Ο κυνηγός της νύχτας απ' την άλλη επειδή δεν τον έχει ψηφίσει κανείς, μπορεί να πάρει ελεύθερα όποιον θεωρεί κακό ρόλο. Συνήθως οι ρόλοι που πεθαίνουν από κυνηγούς αποκαλύπτονται (και άρα φεύγουν οριστικά) αλλά αυτό μπορεί κάποιος να το δεχτεί ή όχι. Η μόνη σύνδεση που βλέπω με τη μάγισσα είναι η κατοχή kill αλλά δεν βλέπω κάτι κακό στο να έχει και άλλος πολίτης (ή και ουδέτερος ρόλος) δυνατότητα kill, το οποίο kill θα είναι και περισσότερο random και όχι κάτι που θα εκπηγάζει από κάποια γνώση των θυμάτων, όπως συμβαίνει με τη μάγισσα. Όσες πιθανότητες έχει να πάρει κακό, τόσες έχει να πάρει καλό. Νομίζω πως είναι αρκετά εξισορροπητικός ρόλος και δίνει έναν λόγο να αποφεύγονται κύματα ψήφων προς ένα άτομο.
Τώρα αυτά που άκουσα για τρίτο συγκάτοικο, ειλικρινά τα θεωρώ αστεία και ελπίζω ότι κάναμε πλάκα. Δηλαδή, δεν μας φτάνει που ήδη πολλοί πολίτες πάνε και ακολουθούν άλλους σαν τα πρόβατα και δεν σκέφτονται για τον εαυτό τους, να βάλουμε και 3-4 συγκατοίκους να κάνουμε δεύτερη μαφία στο παιχνίδι κι αν τυχόν πέσουν καταλάθος έξω να κάνει η κανονική μαφία πραγματικά περίπατο. Ρε πάτε καλά; Θα παραβιάσουμε τις βασικές αρχές του Παλέρμο τώρα;; Αν είχαμε 3 συγκατοίκους στο φετινό παιχνίδι που είχαμε 4 μαφιόζους, θα είχαμε σχεδόν 2 ισοδύναμες ομάδες που μπορούν να συνεργαστούν κρυφά, καταλαβαίνετε πόσο λάθος είναι αυτό, ή εγώ χάνω τα λογικά μου;;
Ο τρίτος συγκάτοικος ασφαλώς δεν είναι για 19-20 άτομα. Αν μπει τρίτος συγκάτοικος μπορεί να μπει σε μεγαλύτερο αριθμό ατόμων. Στο live παλέρμο έχει γίνει στα 24 άτομα και δεν παρουσίασε κάποιο πρόβλημα, διότι σε μεγαλύτερο αριθμό ατόμων, υπάρχουν και περισσότεροι κακοί. Απ' το να βάλεις 3-4 απλούς πολίτες που δεν έχουν καμία γνώση και που συνήθως αν δεν τους πάρω εγώ, ξενερώνουν να τους παίξουν, καλύτερα να βάλεις έναν απ' αυτούς ως τρίτο συγκάτοικο. Το πρόβλημα που αφορά το να ακολουθούν κάποιοι τυφλά άλλους είναι ένα πρόβλημα τρόπου παιχνιδιού και όχι βασικών αρχών του παλέρμο. Εγώ π.χ. δεν ακολουθώ τυφλά άλλους, ούτε εσύ. Οπότε για ποιο λόγο να μην μπορέσουμε να παίξουμε με τρίτο συγκάτοικο επειδή κάποιοι άλλοι ακολουθούν τυφλά; Θέλω να πω ότι αυτό πάντα συνέβαινε και ίσως πάντα θα συμβαίνει. Δεν είναι όμως αιτία να αποκλείσουμε ρόλους που μπορεί να είναι χρήσιμοι. Στην τελική αν οι συγκάτοικοι πέσουν εντελώς έξω δημιουργώντας κύματα, ε καλά θα πάθουν να νικήσει η μαφία. Το αξίζουν. Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα εδώ.
Το πρόβλημα του παιχνιδιού είναι ένα βασικό και δεν το έχετε καταλάβει. Έχει αφεθεί σε δεύτερη μοίρα η επιχειρηματολογία και βλέπουμε αυτά τα μπουλούκια άβουλων ακολούθων που κάνουν το παιχνίδι μπάχαλο. Τα είπα και πριν το παιχνίδι. Αν ο καθένας σκέφτεται για τον εαυτό του και επιχειρηματολογεί πάνω σε αυτά, μια χαρά θα ισορροπήσει καλύτερα το παιχνίδι, καταλάβετέ το επιτέλους και αφήστε τα buffs στους πολίτες, γιατί μια χαρά buffs έχουν πάρει τον τελευταίο καιρό. Δείτε πως θα εξορθολογιστεί ο τρόπος παιχνιδιού μας πρώτα και τότε με το καλό ξανασυζητάμε αν έχει πρόβλημα η μηχανική του παιχνιδιού.
Δεν ξέρω κατά πόσο έχει αφεθεί σε δεύτερη μοίρα η επιχειρηματολογία. Ναι σίγουρα κάποιοι δεν επιχειρηματολογούν πολύ ή και καθόλου αλλά όπως γνωρίζεις υπάρχουν πολλών ειδών επιχειρήματα που δεν αφορούν μόνο το να δεις τι γράφει ο άλλος και να βρεις πατήματα από εκεί. Και το να πω ότι ''οι υπόλοιποι έχουν αθωωθεί απ' το παιχνίδι άρα μου μένει αναγκαστικά ο χ δια της ατόπου ως μαφιόζος'' και αυτό είναι επιχείρημα. Το λεώ γιατί παρότι συμφωνώ με το ότι πρέπει να υπάρχει έστω τυπική επιχειρηματολογία στο παιχνίδι, μου δίνεται η εντύπωση μερικές φορές ότι αρκετοί θεωρούν μόνο επιχείρημα το να βρεις πατήματα στα όσα έγραψε ο άλλος. Μέγα λάθος και το έχω ξαναεπισημάνει. Δηλαδή αν ο άλλος είναι πολύ προσεκτικός σε αυτά που γράφει και δεν δίνει κάποιο πάτημα, δεν θα πρέπει να τον ψηφίσουμε ποτέ; Ακόμη κι αν άλλοι παράγοντες μας επισημαίνουν την ενοχή του; Και αν τον ψηφίσουμε τότε θα είναι χωρίς δικαιολογία επειδή δεν δώσαμε επιχείρημα με βάση αυτά που έγραψε; Αυτά είναι αστεία πράγματα. Όπως έχω ξαναπεί υπάρχουν ένα σωρό τρόποι να βρεις ή να υποψιαστείς ενοχή:
α) απ' αυτά που λέει ο ίδιος
β) απ' αυτά που ΔΕΝ λέει ο ίδιος (και το τι παρέλειψε να πει ή να σχολιάσει είναι κι αυτό επιχείρημα)
γ) απ' αυτά που λένε άλλοι γι' αυτόν
δ) απ' αυτά που ΔΕΝ λένε άλλοι γι' αυτόν
ε) δια της ατόπου απαγωγής (ε τι να κάνουμε; Εσύ έμεινες μόνο. Να πάμε να βγάλουμε κάποιον απ' τους άλλους που έχουν αθωωθεί μέχρι να βρούμε συγκεκριμένο επιχείρημα απ' τα γραπτά σου; )
στ) από την εξέταση της προοπτικής με την οποία βλέπει το παιχνίδι. (Κοινώς, απ' το αν βλέπει το παιχνίδι σαν αθώος που προσπαθεί να το λύσει ή απ' το αν δεν προσπαθεί να το λύσει και απλώς φτιάχνει τυπικά σενάρια που δεν λένε τίποτα γιατί μέσα του το έχει λυμένο π.χ. ως μαφιόζος ξέρει ποιοι είναι οι μαφιόζοι. Κάποιος που δεν έχει τη γνώση της μαφίας παίζει υπό διαφορετική προοπτική απ' ό,τι κάποιος που έχει γνώση της).
ζ) με χρήση κάρτας ή ιδιότητας (ρώτησε ο ντετέκτιβ σωστά ή παίχτηκε όνειρο σ' αυτόν, οπότε ξέρει έναν μαφιόζο. Ασφαλώς δεν θα πει και δεν συμφωνώ με το να πει ότι ο χ είναι μαφιόζος πάμε να τον βγάλουμε, κάτι που άλλωστε μπορεί να επιφέρει και ποινή ως υπονόηση κάρτας αλλά δεν μπορεί να περιμένει κανείς στιβαρή επιχειρηματολογία από οποιονδήποτε μαθαίνει κάτι λόγω ιδιότητας ή κάρτας, διότι πολύ απλά αν είχε βρει πατήματα ή αποδείξεις για την ενοχή κάποιου στα γραπτά του, τότε δεν θα έπαιζε σ' αυτόν το όνειρο ή δεν θα ρωτούσε γι' αυτόν. Ρώτησε επειδή δεν είχε βρει σίγουρα στοιχεία. Η επιχειρηματολογία του λοιπόν με την οποία θα τον δώσει δεν πρέπει να είναι ανύπαρκτη αλλά θα είναι τυπική αναγκαστικά. Άλλωστε αναλόγως του πώς θα το παρουσιάσει μπορεί να πείσει άλλους πολίτες να τον ακολουθήσουν αλλά μπορεί και όχι. Οπότε έχει συμφέρον να το παρουσιάσει όσο καλύτερα μπορεί. Μην περιμένουμε όμως να παραθέτει σοβαρούς λόγους από γραπτά άλλου. Μπορεί κάποιος να το καταφέρει αυτό, μπορεί κάποιος άλλος όχι).
η) τυχαίοι παράγοντες (καλώς ή κακώς είναι μέσα στο παιχνίδι. Όπως φεύγουν τυχαία καμιά φορά πολίτες έτσι μπορούν να φύγουν και κακοί. Οι τυχαίοι παράγοντες μπορεί να είναι πολλοί. Μπορεί να είναι ένα σενάριο που δεν ευσταθεί αλλά που οδηγεί σε σωστό άτομο. Μπορεί να είναι μια τυχαία πρώτη ψήφος που ρίχνεις χωρίς πληροφορίες στην αρχή του παιχνιδιού. Μπορεί να είδες μια αντίδραση κάποιου που να σε έπεισε για την αθωότητά του και να αλλάξεις την ψήφο σου σε κάποιον για τον οποίο δεν είχες γνώση της ενοχής του αλλά ήταν λιγότερο αθώος στα μάτια σου. Και αυτό είναι επιχείρημα. Αν δηλαδή ψηφίσω tsarachaf και γράψει κάτι που θα με ψιλοπείσει για την αθωότητά του, αναγκαστικά θα πρέπει να αλλάξω ψήφο. Αν δεν έχω κάποιον υποψήφιο εκείνη τη στιγμή και έχω κάποιους πιθανούς ύποπτους ή και ουδέτερους 'σκοτεινούς' παίκτες στο μυαλό μου, αναγκαστικά θα ψηφίσω έναν απ' αυτούς. Δεν χρειάζεται να παραθέσω κάποιο στιβαρότερο επιχείρημα, ειδικά αν είμαστε στην αρχή του παιχνιδιού. Ψήφισα τον τάδε γιατί είχα τον δείνα πιο αθώο στο μυαλό μου σαν εικόνα. Κι αυτό είναι επιχείρημα. Δεν υπάρχουν μόνο τα σενάρια που φτιάχνει, υπάρχουν και οι αντιδράσεις του, ο τρόπος που λέει πράγματα κλπ. Αν δεν έχω καθαρό το παιχνίδι στο μυαλό μου και έχω σχηματίσει κάποιες λίστες με πιθανούς υπόπτους, είναι λογικό να ψηφίσω κάποιον απ' αυτούς χωρίς να μπορώ να πω κάποιο τρελό επιχείρημα, επειδή απλώς κάποιοι άλλοι μου φαίνονται πιο αθώοι απ' τον τρόπο που παίζουν).
θ) Μη ενεργός συμμετοχή στο παιχνίδι. (Πρόκειται επίσης για επιχείρημα. Αν βλέπω ότι δεν πολυσυμμετέχει κάποιος, μπορώ να τον κατηγορήσω γι' αυτό. Μπορεί να είναι κακός που θέλει να μείνει στην αφάνεια, μπορεί να είναι αθώος. Αλλά ακόμη και αθώο να τον θεωρώ μπορεί να θέλω να τον βγάλω επειδή δεν με βοηθάει στο παιχνίδι και δεν θέλω να σκέφτομαι αργότερα αν είναι κακός που κρύβεται ή αθώος που ξενέρωσε, οπότε ας βγει μια ώρα αρχύτερα να ξεκαθαρίζει λίγο το τοπίο).
Με τα παραπάνω θέλω να καταστρέψω την εικόνα που φαίνεται να υπάρχει ότι επιχειρηματολογία είναι μόνο το να δεις τα γραπτά κάποιου και να βρεις εκεί πατήματα. ΔΕΝ είναι αυτός ο μόνος τρόπος επιχειρηματολογίας. Θα συμφωνήσω ότι κάποια άτομα απλώς ακολουθούν χωρίς να πουν ένα τυπικό γιατί, αλλά απ' την άλλη ειδικά στην αρχή του παιχνιδιού και αν έχεις σχηματίσει κάποιους αθώους στο μυαλό σου, δεν θεωρώ παράλογο το να θέλει κάποιος που δεν έχει ξεκάθαρη ιδέα για το παιχνίδι ακόμη, να ακολουθήσει άτομα που θεωρεί αθώα απ' το να ψηφίσει ό,τι να 'ναι τυχαία. Υπάρχει και η πιθανότητα μέσα στους αθώους αυτούς να κρύβεται άτομο με πληροφορία, οπότε απ' το να ψηφίσιε τυχαία κάτι, καλύτερα ας βοηθήσει αυτόν που έχει την πληροφορία, όπως έγινε με τον Φινέα που είχαν ρίξει όνειρο γι' αυτόν οι συγκάτοικοι και τελικά βοήθησαν κι άλλοι να φύγει, ακόμη κι αν δεν είχαν κάποιο φοβερό επιχείρημα. Μπορεί ο ίδιος τρόπος σκέψης να οδηγήσει σε λάθος ή και σε τραγικό λάθος αλλά δεν μπορώ να πω ότι δεν μπορώ να τον κατανοήσω ή και να τον δικαιολογήσω ως έναν βαθμό. Αν βαδίζεις στα χαμένα, μερικές φορές ρισκάρεις να ακολουθήσεις άλλους που ίσως έχουν πληροφορίες που δεν έχεις.
Όλα έχουν το ρίσκο τους και άλλοτε μπορεί να σε οδηγήσει σωστά άλλοτε να σε οδηγήσει σε καταστροφή. Άλλωστε οι ρόλοι με πληροφορίες υπάρχουν και για να μπορούν οι υπόλοιποι αθώοι χωρίς πληροφορία να ακολουθήσουν κάποιους με περισσότερες γνώσεις. Δηλαδή αν εγώ υποψιάζομαι κάποιον για ντετέκτιβ ή πληροφοριοδότη, ακόμη κι αν στην τελική δεν είναι, δεν θα πρέπει να τον ακολουθήσω γιατί θα είμαι πρόβατο; Μα γι' αυτό υπάρχουν αυτοί οι ρόλοι. Νομίζω πως δίνετε υπερβολική βαρύτητα σε κάτι που δεν είναι τόσο παράλογο όσο το παρουσιάζετε (δεν μιλάω βέβαια για περιπτώσεις όπου συνεχώς πάνε όλοι ντουγρού κάπου χωρίς σκέψη επειδή βαριούνται να ασχοληθούν περισσότερο με το παιχνίδι).
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
15-08-19
09:18
Θες να μας φέρεις 1 (όχι πολλά) παράδειγμα από αυτές τις "μερικές φορές που οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και ακόμα και αν οι μαφιόζοι παίξουν χάλια, γίνεται οριακό το παιχνίδι".
Πραγματικά, πιστεύω ότι το θεωρείς τόσο εύκολο, γιατί δεν έχεις κάνει μαφία. Μπες μια φορά μαφιόζος, να αρχίσεις να μετράς ρόλους, να ψάχνεις για κάρφωμα, να κάνεις τάμα για ΑΔ, ΓΙΑΤΙ αλλιώς ΔΕΝ βγαίνει. Α, και πού 'σαι, μην τυχόν και πέσει καμιά Ήχω, την γάμησες.
Έξω από τον χορό, όλοι καλά χορεύουν. Προσωπικά, αυτά τα γενικόλογα περί OP μαφίας, εγώ τα μεταφράζω ότι ορισμένοι θεωρούν αναφαίρετο δικαίωμά τους οι πολίτες να κερδίζουν, ακόμα και εάν παίζουν χάλια.
Το προηγούμενο σχόλιο πάει στα όσα είπε ο dimijim, ξέχασα να βάλω παράθεση.
Τώρα, γι' αυτό το δεν έχω παίξει μαφία. Ναι στο online δεν έχω παίξει αλλά έχω παίξει πολλές φορές ως κακός σε παλέρμο και ξέρω πόσο απαιτητικό είναι να βρεις τους ρόλους πολιτών και να χτυπήσεις τους σωστούς. Ακόμη όμως και να το περιορίσουμε στο online, δεν βγάζει νόημα αυτό που λες διότι οκ ναι δεν έχω παίξει μαφία αλλά έχω παίξει αρκετές φορές πολίτης και είμαι σε θέση να δω το πώς εκτυλίσσεται το παιχνίδι των πολιτών και να δω αδυναμίες, κενά κλπ. Μαζί με αυτό άλλωστε υπάρχουν τα ημερολόγια και το post game και είμαι σε θέση να δω τις σκέψεις των μαφιόζων, τις ερωτήσεις και τους υπολογισμούς που έκαναν κλπ. Δεν είναι terra incognita το πώς σκέφτονται οι μαφιόζοι ή το τι τους δυσκολεύει. Αλλά και η εμπειρία ως πολίτης, δείχνει κάμποσα πράγματα. Και σε προηγούμενα παιχνίδια και σε αυτό έχουν πει κάμποσοι πολίτες ότι ίσως υπάρχουν προβλήματα στο balance. Δεν είναι τυχαίο ότι αρκετοί το προσέχουν αυτό. Ούτε είναι τυχαίο ότι εν τέλει ο συνδυασμός ΑΠ με τυμβωρυχία των μαφιόζων καταργήθηκε ακριβώς επειδή όντως έγερνε τη ζυγαριά αρκετά υπέρ της μαφίας. Επίσης μην μου αποδίδετε πράγματα που δεν είπα. Δεν μίλησα ποτέ για OP ούτε για τέλεια παιχνίδια πολιτών ή μαφιόζων. Δεν είπα καν να περιοριστεί κάτι απ' τη μαφία για να είναι υπέρ των πολιτών. Είπα ξεκάθαρα ότι το παιχνίδι δεν είναι πολύ unbalanced αλλά ίσως χρειάζεται κάποιες τροποποιήσεις σε κάποια σημεία (προσθήκη νέου ρόλου πολιτών, εξαίρεση ΑΜ σε κάτω των 20 ατόμων παιχνίδι κλπ). Που και να μην χρειάζεται και να έχετε δίκιο, δεν νομίζω ότι είναι κακό να δοκιμάζονται κάποιες αλλαγές κατά καιρούς για να τσεκάρουμε πώς θα πάει. Ε ας είναι και λίγο υπέρ των μαφιόζων ή των πολιτών ένα επόμενο παιχνίδι δοκιμαστικά. Μπορεί και να μην είναι και να δούμε ότι είναι περισσότερο λειτουργικό.
Από κει και πέρα περιμένω να σχολιαστούν και τα υπόλοιπα για είδος καρτών ανά αριθμό παικτών, για επιπλέον ψήφο, αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου που έφαγε τυμβωρυχία κλπ.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
15-08-19
09:08
Κοίτα για προηγούμενα παιχνίδια στα οποία δεν είχα παίξει και δεν τα ξέρω, δεν μπορώ να πάρω θέση. Αναφέρομαι κυρίως σ' αυτά που είδα σε όσα έπαιξα. Για παράδειγμα στα προηγούμενα παιχνίδια η ζυγαριά έγερνε αρκετά προς μαφία με τον συνδυασμό ΑΠ και τυμβωρυχίας στο ΣΚ, το οποίο καλώς καταργήθηκε γιατί στην ουσία δεν είχες τρόπο να αμυνθείς. Ό,τι ρόλο κι αν είχες, επειδή η μαφία συνεννοείται, μπορούσε να σε πετάξει οριστικά εκτός. Πλέον το παιχνίδι είναι αρκετά πιο ισορροπημένο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζονται αλλαγές ή κάλυψη κάποιων κενών. Για παράδειγμα ξαναλέω για την επιπλέον ψήφο, που δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι είναι χρήσιμη κάρτα. Σε κάθε παιχνίδι είναι ελάχιστες οι φορές που παίζεται και αρκεί μια ακύρωση για να ακυρώσει και την αρχική ψήφο και την επιπλέον. Πρέπει να αλλάξει άμεσα αυτό. Ένα παράδειγμα κενού είναι αυτό με το κάρφωμα και παίκτη μαφίας που φεύγει στο μεταξύ από ψηφοφορία και με τυμβωρυχία, ποια θα είναι η ποινή για αποτυχημένο κάρφωμα. Επίσης, πρέπει νομίζω να υπάρχει συγκεκριμένο σχεδιάγραμμα με το τι κάρτες θα δίνονται σε κάθε αριθμό παικτών, για να ξέρεις πώς να πράξεις. Αλλιώς θα κινηθώ αν ξέρω ότι την Κυριακή θα δοθεί ΑΠ ή νεκροφάνεια και αλλιώς αν ξέρω ότι θα δοθεί ηχώ, ακύρωση και επιπλέον. Πρέπει να είναι εξαρχής ξεκάθαρο αυτό.
Τώρα για το balancing. Δυσκολεύομαι πάρα πολύ να καταλάβω πώς γίνεται να μην φανερώνει πρόβλημα το να βγάζεις 4 κακούς απ' την πρώτη εβδομάδα, να ετοιμάζεσαι να βγάλεις τον πέμπτο και να έχεις κατά νου τον έκτο και το παιχνίδι να φτάνει οριακά. Το οριακά που λέγεται δεν εννοεί ότι φταίει απαραιτήτως η μαφία. Μπορεί να οφείλεται στον ΑΜ. Παρότι έβγαινε απ' το παιχνίδι να είναι η Σινεφίλ, δεν υπήρχε μεγάλη βεβαιότητα. Αν είχε κάνει plot twist η Χιμέλα ή αν ήταν ο tsarachaf και οι πολίτες έβγαζαν Σινεφίλ, μετά θα πήγαιναν 3 στην τρίτη βδομάδα με νέες κάρτες. Θα πρέπει δηλαδή να ληφθεί υπόψιν ότι εφόσον οι πολίτες για να νικήσουν πρέπει να βγάλουν και τον ΑΜ, παίζει κι αυτό τον ρόλο του. Γι' αυτό και δεν είπα να περιοριστεί κάτι απ' τους μαφιόζους. Διότι δεν θεώρησα ότι έχουν τόσο μεγάλο πλεονέκτημα. Και γι' αυτό πρότεινα το να προστεθεί κανένας πιο εξισορροπητικός ρόλος που μπορεί να βοηθήσει τους πολίτες απέναντι προς κάθε κακό, ακόμη και τον ΑΜ. Για το ερώτημα σχετικά με το γιατί προσμετρώνται οι ΔΑ και πόρνη στους κακούς, νομίζω είναι προφανές. Στα χαρτιά χαίρω πολύ ότι μετρούν σαν πολίτες αλλά είναι καταστροφικοί για τους αθώους. Μπορεί να έχω αλεξίσφαιρο και να πεθάνω λόγω πόρνης ενώ δεν μπορούν να με βγάλουν αλλιώς ή μπορεί να με πετάξει έξω ο ΔΑ, μπορεί η πόρνη να μου ακυρώσει γνώσεις που θα πάρω ως ντετέκτιβ κλπ. Είναι ρόλοι που ασφαλώς πρέπει να φύγουν απ' το παιχνίδι για να παίζουν σχετικά ανενόχλητοι όσοι είναι ισχυροί ρόλοι των πολιτών. Γι' αυτό και τους ψάχνω εξαρχής πάντα για να φεύγουν. Ναι οι πολίτες μπορεί να προσπαθήσουν να τους πάρουν με το μέρος τους αλλά κάτι τέτοιο είναι βραχυχρόνιο. Τόσο επειδή η μαφία δεν θα καθίσει με σταυρωμένα χέρια, όσο και επειδή αναγκαστικά όσο το παιχνίδι ξετυλίγεται, θα σκάσει η φούσκα. Αν π.χ. φανερωθεί ότι εγώ που το παίζω μαφιόζος στον ΔΑ έβγαλα εκτός μαφιόζο με την ψήφο μου ή με παρακίνηση των άλλων πολιτών να τον ψηφίσουν, αυτό ήταν. Το σημαντικότερο λοιπόν είναι να φεύγουν απ' το παιχνίδι νωρίς για να παίζουμε άνετα. Συν του ότι έχουν και συνολικά 4 κάρτες για να βοηθήσουν μαφία. Επομένως το να μην μας ενδιαφέρουν αυτοί οι ρόλοι, δεν το κατανοώ. Με το που φεύγουν πλέον είναι αρκετά πιο εξασφαλισμένο το αλεξίσφαιρο, τα χιλ του γιατρού, η μάγισσα, ο ντετέκτιβ, το μέντιουμ κλπ. Εφόσον δυσκολεύουν ή σαμποτάρουν τους ρόλους των πολιτών, έχοντας μάλιστα αρκετά βοηθητικές δυνάμεις για τη μαφία, πρέπει να προσμετρηθούν στους κακούς. Ο ΑΜ τώρα παίζει μόνος αλλά είναι άλλο ένα άτομο που οι πολίτες θα πρέπει να βγάλουν. Άρα κι αυτός πρέπει να προσμετρηθεί στους κακούς αφού ακόμη κι αν περιστασιακά βοηθήσει τους πολίτες (μπορεί και να μην θέλει να τους βοηθήσει άλλωστε), είναι ένα άτομο στο οποίο πρέπει να ξοδευτούν κάρτες ή ψηφοφορίες για να βγει. Και επειδή δεν έχει τόσες συνδέσεις με την original μαφία, μερικές φορές είναι και δύσκολο να είσαι εντελώς σίγουρος για το ποιος είναι. Γι' αυτό μετράω και ΔΑ και πόρνη και ΑΜ στους κακούς. Διότι οι δύο πρώτοι σαμποτάρουν αθώους και έχουν βοηθητικές της μαφίας δυνάμεις ενώ ο τελευταίος από ένα σημείο και μετά θα σκοτώνει πολίτες ενώ πρωτύτερα για να μπορέσει να εξισορροπήσει τις δυο ομάδες και να μη μείνει μόνος με 6 πολίτες, θα σαμποτάρει τους αθώους. Στα χαρτιά ναι, ο ΔΑ και η πόρνη είναι βοηθητικοί πολίτες και ο ΑΜ παίζει μόνος αλλά σε real time παιχνιδιού η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Γι' αυτό και πρότεινα να μην χρειάζεται να υπάρχει πάντα ΑΜ. Ας είναι 2 ή 3 μαφιόζοι κρυφοί. Αυτό βολεύει τη μαφία αλλά βολεύει και τους πολίτες που δεν θα έχουν να βρίσκουν μετά και ΑΜ και θα επικεντρωθούν στη μαφία, κάνοντας και τα απαραίτητα λάθη που αναγκαστικά πάντα θα συμβαίνουν (π.χ. βιαστικό παίξιμο καρτώ λόγω φόβου ότι μπορεί να πεθάνεις, λάθος υπολογισμοί ρόλων κλπ). Νομίζω ότι αυτό που λέω είναι αρκετά λογικό. Κανείς δεν μίλησε για τρελό προβάδισμα μαφίας. Αλλά δυσκολίες πολιτών δεν συνεπάγονται προβάδισμα μαφίας, αφού υπάρχουν και άλλοι ρόλοι ή παράγοντες που την επιφέρουν π.χ. ο ΑΜ.
Τώρα για το balancing. Δυσκολεύομαι πάρα πολύ να καταλάβω πώς γίνεται να μην φανερώνει πρόβλημα το να βγάζεις 4 κακούς απ' την πρώτη εβδομάδα, να ετοιμάζεσαι να βγάλεις τον πέμπτο και να έχεις κατά νου τον έκτο και το παιχνίδι να φτάνει οριακά. Το οριακά που λέγεται δεν εννοεί ότι φταίει απαραιτήτως η μαφία. Μπορεί να οφείλεται στον ΑΜ. Παρότι έβγαινε απ' το παιχνίδι να είναι η Σινεφίλ, δεν υπήρχε μεγάλη βεβαιότητα. Αν είχε κάνει plot twist η Χιμέλα ή αν ήταν ο tsarachaf και οι πολίτες έβγαζαν Σινεφίλ, μετά θα πήγαιναν 3 στην τρίτη βδομάδα με νέες κάρτες. Θα πρέπει δηλαδή να ληφθεί υπόψιν ότι εφόσον οι πολίτες για να νικήσουν πρέπει να βγάλουν και τον ΑΜ, παίζει κι αυτό τον ρόλο του. Γι' αυτό και δεν είπα να περιοριστεί κάτι απ' τους μαφιόζους. Διότι δεν θεώρησα ότι έχουν τόσο μεγάλο πλεονέκτημα. Και γι' αυτό πρότεινα το να προστεθεί κανένας πιο εξισορροπητικός ρόλος που μπορεί να βοηθήσει τους πολίτες απέναντι προς κάθε κακό, ακόμη και τον ΑΜ. Για το ερώτημα σχετικά με το γιατί προσμετρώνται οι ΔΑ και πόρνη στους κακούς, νομίζω είναι προφανές. Στα χαρτιά χαίρω πολύ ότι μετρούν σαν πολίτες αλλά είναι καταστροφικοί για τους αθώους. Μπορεί να έχω αλεξίσφαιρο και να πεθάνω λόγω πόρνης ενώ δεν μπορούν να με βγάλουν αλλιώς ή μπορεί να με πετάξει έξω ο ΔΑ, μπορεί η πόρνη να μου ακυρώσει γνώσεις που θα πάρω ως ντετέκτιβ κλπ. Είναι ρόλοι που ασφαλώς πρέπει να φύγουν απ' το παιχνίδι για να παίζουν σχετικά ανενόχλητοι όσοι είναι ισχυροί ρόλοι των πολιτών. Γι' αυτό και τους ψάχνω εξαρχής πάντα για να φεύγουν. Ναι οι πολίτες μπορεί να προσπαθήσουν να τους πάρουν με το μέρος τους αλλά κάτι τέτοιο είναι βραχυχρόνιο. Τόσο επειδή η μαφία δεν θα καθίσει με σταυρωμένα χέρια, όσο και επειδή αναγκαστικά όσο το παιχνίδι ξετυλίγεται, θα σκάσει η φούσκα. Αν π.χ. φανερωθεί ότι εγώ που το παίζω μαφιόζος στον ΔΑ έβγαλα εκτός μαφιόζο με την ψήφο μου ή με παρακίνηση των άλλων πολιτών να τον ψηφίσουν, αυτό ήταν. Το σημαντικότερο λοιπόν είναι να φεύγουν απ' το παιχνίδι νωρίς για να παίζουμε άνετα. Συν του ότι έχουν και συνολικά 4 κάρτες για να βοηθήσουν μαφία. Επομένως το να μην μας ενδιαφέρουν αυτοί οι ρόλοι, δεν το κατανοώ. Με το που φεύγουν πλέον είναι αρκετά πιο εξασφαλισμένο το αλεξίσφαιρο, τα χιλ του γιατρού, η μάγισσα, ο ντετέκτιβ, το μέντιουμ κλπ. Εφόσον δυσκολεύουν ή σαμποτάρουν τους ρόλους των πολιτών, έχοντας μάλιστα αρκετά βοηθητικές δυνάμεις για τη μαφία, πρέπει να προσμετρηθούν στους κακούς. Ο ΑΜ τώρα παίζει μόνος αλλά είναι άλλο ένα άτομο που οι πολίτες θα πρέπει να βγάλουν. Άρα κι αυτός πρέπει να προσμετρηθεί στους κακούς αφού ακόμη κι αν περιστασιακά βοηθήσει τους πολίτες (μπορεί και να μην θέλει να τους βοηθήσει άλλωστε), είναι ένα άτομο στο οποίο πρέπει να ξοδευτούν κάρτες ή ψηφοφορίες για να βγει. Και επειδή δεν έχει τόσες συνδέσεις με την original μαφία, μερικές φορές είναι και δύσκολο να είσαι εντελώς σίγουρος για το ποιος είναι. Γι' αυτό μετράω και ΔΑ και πόρνη και ΑΜ στους κακούς. Διότι οι δύο πρώτοι σαμποτάρουν αθώους και έχουν βοηθητικές της μαφίας δυνάμεις ενώ ο τελευταίος από ένα σημείο και μετά θα σκοτώνει πολίτες ενώ πρωτύτερα για να μπορέσει να εξισορροπήσει τις δυο ομάδες και να μη μείνει μόνος με 6 πολίτες, θα σαμποτάρει τους αθώους. Στα χαρτιά ναι, ο ΔΑ και η πόρνη είναι βοηθητικοί πολίτες και ο ΑΜ παίζει μόνος αλλά σε real time παιχνιδιού η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Γι' αυτό και πρότεινα να μην χρειάζεται να υπάρχει πάντα ΑΜ. Ας είναι 2 ή 3 μαφιόζοι κρυφοί. Αυτό βολεύει τη μαφία αλλά βολεύει και τους πολίτες που δεν θα έχουν να βρίσκουν μετά και ΑΜ και θα επικεντρωθούν στη μαφία, κάνοντας και τα απαραίτητα λάθη που αναγκαστικά πάντα θα συμβαίνουν (π.χ. βιαστικό παίξιμο καρτώ λόγω φόβου ότι μπορεί να πεθάνεις, λάθος υπολογισμοί ρόλων κλπ). Νομίζω ότι αυτό που λέω είναι αρκετά λογικό. Κανείς δεν μίλησε για τρελό προβάδισμα μαφίας. Αλλά δυσκολίες πολιτών δεν συνεπάγονται προβάδισμα μαφίας, αφού υπάρχουν και άλλοι ρόλοι ή παράγοντες που την επιφέρουν π.χ. ο ΑΜ.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
15-08-19
00:02
Αυτή είναι η ουσία της πρότασης μου, να μην είναι δυνατόν να γίνουν τέτοιες παγίδες. Χαλάει το χαρακτήρα και τη λογική του κανονικού Παλέρμου που παίζεται live.
Δεν χαλάει κανέναν χαρακτήρα. Και στο live παλέρμο άλλωστε ένα σωρό παγίδες μπορείς να στήσεις. Μέσα στο παιχνίδι είναι και βοηθούν με στοιχεία. Αλλιώς κάθε κίνηση του οποιουδήποτε θα φαντάζει αθώα. Δεν ξέρω τι εννοείς ως κανονικό παλέρμο και αν έχεις κατά νου κάτι απλές μορφές του όπου όλοι είναι πολίτες με έναν χαφιέ ανάμεσά τους και με τους υπόλοιπους δολοφόνους, όπου ο χαφιές βγαίνει και λέει ''εγώ είμαι ο χαφιές'' δείχνοντας τον δολοφόνο του. Δεν είναι σοβαρές μορφές παλέρμο αυτές.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
23:52
Οι πολίτες παίζουν τέλεια, οι μαφιόζοι χάλια και οι πολίτες κερδίζουν οριακά. Αυτήν είναι η θέση που υποστηρίζεις στα τελευταία 2 παιχνίδια.
Καταρχήν, οι πολίτες δεν έπαιξαν τέλεια και ούτε είχαν βρει όλη την μαφία. Ο μόνος που είχε εικόνα της μαφίας, ήταν ο Libertus. Οι πρωτοστάτες που οδηγούσαν το παιχνίδι για τους πολίτες παραδέχτηκαν ότι είχαν άγνοια βασικών στοιχείων.
Επίσης, ακόμα και πολίτες παραδέχτηκαν στο post game ότι η επιχειρηματολογία ορισμένων έτεινε στο 0.
Αντίθετα, ο dimijim κάθησε και έγραψε ένα post, κατά την κρίηση μου, διαμάντι, και κατάφερε να σας στρέψει όλους εναντίον του Libertus. Αυτό είναι ότι οι μαφιόζοι παίζουν κακά, αλλά εξακολουθούν να διατηρούν ελπίδες να κερδίσουν;
Εγώ αυτό το λέω ότι με 2 πολύ δυνατά χτυπήματα, και ενώ η μαφία βρίσκονταν σε θέση σχεδόν βέβαιης ήττας, κάθησε, ανασυντάχθηκε και έβαλε τα δυνατά της να κερδίσει.
Το παλέρμο έχει βασικό στοιχειό την επιχειρηματολογία. Όχι "Α, βρήκα ρόλους, θα πω τι είμαι και θα κερδίσουμε". Το concept δεν είναι αυτό. Όποιος νομίζει ότι δικαιούται να κερδίσει, επειδή έστησε σωστά το excel των ρόλων (που ούτε και αυτό έγινε), να πάει να παίξει town of salem, όπου 9/10 οι πολίτες κερδίζουν γιατί ο Ντετέκτιβ αποκαλύπτει το ρόλο του και ξεμπροστιάζει τη μαφία.
Αφήστε λοιπόν τα υποθετικά σενάρια, εάν η μαφία έκανε αυτό, εκείνο και το άλλο. Οι πολίτες κάνανε θεμελιώδη λάθη, τα οποία οι μαφιόζοι καπηλεύτηκαν. Έπαιξαν και έχασαν.
Στην τελική, εάν κάποιος νομίζει ότι η ζυγαριά γέρνει προς τα κάπου, όπως ξαναείπα, να μας εξηγήσει πού και γιατί γέρνει και τι προτείνει να αλλάξει. Ένα γενικό και αόριστο "Η μαφία θέλει nerf" δεν επιφέρει κάτι.
Πότε είπα ότι οι πολίτες παίζουν τέλεια, οι μαφιόζοι χάλια και οι πολίτες κερδίζουν οριακά; Είπα ότι οι πολίτες μερικές φορές παίζουν αρκετά καλά (έβαλα και παρένθεση ότι τέλειο παιχνίδι δεν γίνεται αναγκαστικά) και ότι ακόμη και αν οι μαφιόζοι παίξουν χάλια, πάλι γίνεται οριακό το παιχνίδι. Δεν είπα ότι παίζουν χάλια οι μαφιόζοι. Είπα ότι ακόμη κι αν παίξουν χάλια, πάλι πάει οριακά. Και το ξαναλέω: θεωρείς εφικτό στην πρώτη βδομάδα παιχνιδιού να βγάζουν οι πολίτες κάθε μέρα μαφιόζο; Ασφαλώς και όχι. Είναι ή όχι λογικό οι πολίτες να κάνουν περισσότερα λάθη, ειδικά στην αρχή του παιχνιδιού επειδή δεν έχουν τόσες πληροφορίες και ξεκινάει (σχεδόν) ο καθένας μόνος; Νομίζω συμφωνείς ότι είναι λογικό. Επίσης, νομίζω πως συμφωνείς ότι το να βγουν 4 κακοί ρόλοι την πρώτη βδομάδα είναι εξαίρεση του κανόνα και όχι ο κανόνας και κάτι σύνηθες. Σ' αυτά εστιάζω εγώ. Δεν είπα ούτε ότι πρέπει να γίνει nerf στη μαφία (το αντίθετο, μίλησα για αλλαγές που μπορούν να βελτιώσουν λίγο τη θέση των πολιτών χωρίς ωστόσο να επηρεάζουν τη μαφία π.χ. ο κυνηγός αν πάρει λάθος, συμφέρει τη μαφία) ούτε ότι το παιχνίδι είναι unbalanced. Είπα ότι γέρνει η ζυγαριά λίγο προς τη μαφία. Δεν γίνεται ρε παιδιά να βγάζεις 4 κακούς πρώτη βδομάδα και οι άλλοι δυο να έχουν βγει ήδη στη σέντρα και πάλι να μην έχει κριθεί. Δηλαδή αν ο dimijim έφερνε πίσω με νεκροφάνεια τη Μελανία και αν ο ΔΑ άλλαζε σωστά τις ψήφους, θα είχαμε χάσει οι πολίτες με 4 κακούς ρόλους που βγάλαμε πρώτη βδομάδα; Ή έστω θα κερδίζαμε πάλι ακόμη πιο οριακά; Δεν βλέπετε κανένα πρόβλημα σ' αυτό που συνέβη; Δεν αντιλέγω ότι η μαφία προσπάθησε να κάνει καλά σενάρια κλπ ούτε είπα ότι δεν έπαιξε καλά. Είπα ότι οι πολίτες ήμασταν τυχεροί. Αλλά τυχεροί ή όχι, δεν αλλάζει κάτι. Με 4 μέλη των κακών εκτός, αν έπαιζαν τη νεκροφάνειά τους και αν ο ΔΑ πετούσε σωστά έξω παίκτη, το παιχνίδι θα ήταν εντελώς οριακό. Ε δεν γίνεται να περιμένει κανείς απ' τους πολίτες να βγάλουν πάνω από 4 κακούς την πρώτη βδομάδα. Είναι αδύνατο. Και 4 που έβγαλαν πάλι υπερβολή ήταν. Αυτό το απλό λέω.
Τώρα για τους ''πρωτοστάτες'' που παραδέχτηκαν άγνοια στοιχείων (δικαιολογημένη βέβαια αφού ήταν απλοί πολίτες χωρίς πληροφορίες), επειδή το έχω ακούσει αρκετές φορές, το μπέρδεμα έγινε κυρίως (τουλάχιστον για μένα μιλάω) την Κυριακή με το σενάριο για τον Libertus και ειδικά όταν είδα Libertus να πεθαίνει. Μέχρι τότε μια χαρά ξεκάθαρο ήταν. Δεν με νοιάζει αν η Μελανία δεν ήταν ΔΑ ή αν δεν ήταν ο Φύσιο ΔΑ ή μαφιόζος, διότι ως πολίτης με ενδιαφέρει να φεύγουν κακοί ρόλοι. Όταν δίνω από τους 6 τους 5 ως υπόπτους (Φινέα, Έμιλυ, Ούλτρα, Φύσιο, Μελανία), ε δεν μπορείτε να λέτε ότι οι πρωτοστάτες είχαν άγνοια ή τα έκαναν μαντάρα. Μπορεί να αποδόθηκαν εσφαλμένα οι ρόλοι κακών αλλά ήταν κακοί ρόλοι και τους πολίτες τους ενδιαφέρει να βγάλουν τους κακούς ρόλους. Μέχρι την Κυριακή λοιπόν ούτε χαμένα τα είχα ούτε μπερδεύτηκα. Μετά με το σενάριο του dimijim και επειδή έδειχνε πολύ καραμπινάτο σήμα αυτό με το μαϊντάνου, εκεί άρχισα να μπερδεύομαι και να ανησυχώ μήπως έπεσα τόσο έξω. Αλλά και πάλι δεν το ακολούθησα καν αυτό το σενάριο. Ούλτρα ψήφιζα και ήθελα να βγάλω. Εκεί έμεινε η ψήφος μου. Μην προβάλλετε το τι έγινε ύστερα στο πρότερο μέρος του παιχνιδιού. Αρχικά κανένα μπέρδεμα δεν υπήρχε. Πήγα Φινέα, έπειτα Φύσιο, Μελανία, Έμιλυ, Ούλτρα και dimijim πριν με βγάλει. Είχα ψηφίζει μάλιστα dimijim πριν καν ανακοινωθεί ο φόνος του Libertus αλλά δεν ήμουν όντως σίγουρος γι' αυτόν. Και τη Σινεφίλ την έδωσα πρώτος με επιχειρήματα στα τελευταία μου λόγια. Το ότι μπερδεύτηκα αρκετά από ένα σημείο και μετά για τους ακριβείς ρόλους των πολιτών ή για το αν τελικά η Μελανία ήταν ή δεν ήταν μαφιόζα και μήπως κρύφτηκε κάποιος άλλος δεν σημαίνει ότι χάσαμε τα αυγά και τα πασχάλια. Άλλωστε δεν με νοιάζει και το να βρω ακριβώς ρόλους πολιτών. Κακούς ψάχνω.
Και πάνω στο τελευταίο να επισημάνω ξανά κάτι που το είπα αλλά που μάλλον το προσπέρασαν οι περισσότεροι. Ναι το παλέρμο είναι παιχνίδι επιχειρηματολογίας αλλά δεν βρίσκεις κακούς μόνο μέσω επιχειρηματολογίας ούτε μέσω του τι έχουν γράψει. Όποιος το νομίζει αυτό, αγνοεί πολλούς άλλους τρόπους ανεύρεσης στοιχείων. Δηλαδή αν ένας κακός γράφει πάντα σωστά πράγματα και δεν μπορείς να τον πιάσεις από αυτά που λέει, δεν θα πρέπει να τον ψηφίσεις; Κι αν τον ψηφίσεις, είναι ψήφος χωρίς επιχείρημα; Δεν βγάζει νόημα αυτό που λέτε. Μπορείς να βρεις κακούς με πολλούς τρόπους: απ' αυτά που γράφουν οι ίδιοι, απ' αυτά που γράφουν άλλοι γι' αυτούς, απ' αυτά που ΔΕΝ γράφουν ενώ θα έπρεπε να γράψουν αν είναι αθώοι, από την εξέταση της προοπτικής υπό την οποία κοιτούν το παιχνίδι, από το πόσο απαρατήρητα περνούν κάποια πράγματα που κάνεις, από χρήση ονείρου ή ρόλου που ρωτάει, από εις άτοπον απαγωγή όταν έχουν αθωωθεί οι υπόλοιποι. Ένα σωρό τρόποι υπάρχουν για να βρεις κακούς. Αν ρωτήσω π.χ. με όνειρο και μάθω μαφιόζο και ψάξω να βρω μια βεβιασμένη δικαιολογία απ' αυτά που έγραψε για να τον δώσω, τότε θα κατηγορηθώ για έλλειψη επιχειρημάτων ωσάν να έπρεπε να βρω και πράγματα στα γραπτά του; Μα αν έβρισκα πράγματα στα γραπτά του, δεν θα έριχνα σ' αυτόν το όνειρο. Λογικό είναι να μην είναι τόσο καλή η επιχειρηματολογία για να τον δώσεις. Μην παραβλέπετε όλους τους υπόλοιπους τρόπους για να βρεις μαφία.
Ακολούθως, αν όλοι οι υπόλοιποι έχουν αθωωθεί απ' το παιχνίδι και μένει αναγκαστικά ένας για μαφιόζος, θα πρέπει να κάθομαι να ψάχνω στα γραπτά του για επιχειρήματα; Γιατί δεν αρκεί το ότι οι υπόλοιποι αθωώθηκαν απ' το παιχνίδι; Καλή η επιχειρηματολογία αλλά μην παραβλέπετε τους άλλους τρόπους για να βρεις κακούς.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
23:12
Οι ρόλοι της Πόρνης και το ΔΑ μήπως θα έπρεπε να βοηθηθούν κάπως; Μπορεί η μαφία από μόνη της να έχει advantage (καθώς νικάει και χωρίς την συμβολή τους), ωστόσο τα παιδιά που παίζουν αυτούς τους ρόλους έχουν μακράν το πιο δύσκολο έργο στο παιχνίδι. Θα πρέπει όχι μόνο να καταλάβουν τη μαφία τους (και πριν από τους άλλους) αλλά ταυτόχρονα να μην τους φέρνουν εμπόδια.
Νομίζω πως αυτοί οι δυο ρόλοι είναι καλά. Είναι απαιτητικοί αλλά κάνουν δουλειά και σε προηγούμενα παιχνίδια είχαν βοηθήσει πολύ τη μαφία. Δεν νομίζω πως χρειάζονται κάποιο buff. Ο ΑΜ χρειάζεται σίγουρα buff. Δεν έχει κερδίσει άλλωστε ποτέ σε παιχνίδι. Η μαφία δεν χρειάζεται άλλο buff και οι πολίτες χρειάζονται ένα μικρό buff που μάλλον λύνεται είτε με το να μην χρειάζεται να υπάρχει ΑΜ σε κάθε παιχνίδι είτε με κάνα τρίτο συγκάτοικο είτε και με έναν ρόλο σαν τον κυνηγό ή άλλους που by the way, γιατί δεν υπάρχουν; Οι κυνηγοί είναι πολύ καλοί ρόλοι και υπάρχουν και πολλοί άλλοι ενδιαφέροντες που μπορούν να προστεθούν και να παλαντζάρουν κάπως το παιχνίδι. Ο κυνηγός π.χ. μπορεί μόλις πεθάνει να πάρει μαζί του στον τάφο κάποιο άτομο της επιλογής του. Μπορεί να πάρει κακό, μπορεί και αθώο. Εξαρτάται απ' το αν έπαιξε καλά και κατάλαβε το παιχνίδι. Αν ναι, τότε είναι το buff που χρειάζονται οι πολίτες, αν όχι τότε είναι buff προς μαφία.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
23:03
Άμα είναι να θέσουμε θέμα δυσκολίας του παιχνιδιού για κάθε ομάδα, ας μην ξεχνάμε ότι στο παιχνίδι υπάρχουν 3 και όχι 2 ομάδες.
Κι η πιο αδικημένη εκ των 3 είναι ο ΑΜ
(Που ανάθεμα αν χάρηκε ποτέ άνθρωπος όταν είδε αυτό στο πμ με το ρόλο του )
Και ειδικά στο τελευταίο, δεν τίθεται θέμα νομίζω ευκολίας μαφίας αφού οι 2-3 τελευταίες μέρες έγιναν με ΑΜ και όχι original μαφία.
Πάντως αν και εγώ παλιότερα ήμουν υπέρ της άποψης ότι είναι αρκετά ευκολότερα τα πράγματα για τη μαφία, η πορεία των 2 τελευταίων παιχνιδιών με διέψευσε. Φυσικά έχει να κάνει με την τύχη αλλά δεν μπορώ να βρω κάποιο τρόπο για να ισορροπούσε αυτό.
Το πλεονέκτημα της μαφίας είναι κυρίως πιστεύω η γνώση των μεταξύ τους καρτών και όχι τόσο το ότι γνωρίζονται μεταξύ τους.
Πως μπορείς να το εξισορροπήσεις αυτό; Βάζοντας 3ο συγκάτοικο;
Ο τρίτος συγκάτοικος ίσως να είναι μια καλή λύση. Οι ομάδες ναι είναι τρεις αλλά στο τελευταίο μου ποστ προσπαθώ να πω ότι επειδή οι πολίτες θα πρέπει να βγάλουν και τον ΑΜ εκτός, θα πρέπει αυτός να συμψηφίζεται με τους κακούς και όχι να υπάρχει εξτρά, διότι άλλωστε αν θέλει βοηθάει τους αθώους αλλιώς δεν τους βοηθάει και παίζει εναντίον τους. Ίσως μια λύση λοιπόν να είναι να μην μπαίνει πάντα ΑΜ. Γιατί και το παιχνίδι, όπως λες, είναι εντελώς unbalanced για τον ίδιο και πολύ δύσκολο να κερδίσει ενώ απ' την άλλη χαλάει το balance μεταξύ πολιτών και μαφιόζων. Τόσο οι πολίτες όσο και οι μαφιόζοι θέλουν να βγάλουν εκτός τον ΑΜ, με τη διαφορά ότι οι πολίτες πρέπει να τον βγάλουν αν θέλουν να κερδίσουν ενώ οι μαφιόζοι δεν χρειάζεται να τον βγάλουν, αρκεί να είναι περισσότεροι. Από 20 άτομα και πάνω μπορεί να προστίθεται αλλά δεν θεωρώ ότι πρέπει πάντα να υπάρχει. Και αν υπάρχει, θα πρέπει να γίνει και προσπάθεια να εξισορροπηθεί με τους άλλους ρόλους διότι είναι φανερά πιο αδικημένος.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
22:57
Τύχη ασφαλώς μπορεί να υπάρξει υπέρ μιας ή άλλης ομάδας. Δεν θα είναι αυτή κριτήριο για αλλαγές, συμφωνώ προς αυτό. Αλλά αν δει κανείς το τελευταίο παιχνίδι, υπερβαίνει κατά πολύ τις προσδοκίες από τους πολίτες. Από τους 6 κακούς ρόλους έβγαλαν 4 και ήδη κινούνταν στους δύο τελευταίους. Ο Ούλτρα θα έβγαινε Δευτέρα και ο dimijim είχε ήδη κατηγορηθεί από πολλούς και αν δεν μου πετούσε την ΑΠ θα έβγαινε την επόμενη μέρα απ' τον Ούλτρα. Και το παιχνίδι πάλι πήγε οριακά. Δεν είναι ότι π.χ. ήταν τελευταίος μαφιόζος η Χιμέλα ή ο Ιντιάνα σε κάποιο τρελό πλοτ τουιστ. Είναι ότι απ' την πρώτη βδομάδα οι πολίτες είχαν λίγο πολύ βρει ποια είναι η μαφία, παρότι δεν ήταν εντελώς σίγουροι στα άτομα. Αλλά είχαν αθωωθεί πολλοί και έμεναν λίγοι για να βγουν. Αν με 4 μέλη των κακών έξω απ' την πρώτη βδομάδα, το παιχνίδι φτάνει οριακά, τότε δεν μπορεί να γίνει κάτι καλύτερο. Θα πρέπει δηλαδή οι πολίτες κάθε μέρα να βγάζουν κακό ρόλο χωρίς λάθη; Δεν γίνεται. Και 4 που βγήκαν πάλι πολλοί είναι για πρώτη βδομάδα. Που να είχαν βγει μόνο τρεις. Δηλαδή τι θα γινόταν αν ο dimijim έπαιζε τη νεκροφάνεια και ο ΔΑ έπαιζε σωστά την ιδιότητά του; Το ερώτημα βέβαια είναι το τι θα πρέπει να αλλάξει. Δεν έχω βέβαιη απάντηση.
Με τις κάρτες δεν νομίζω να χρειάζεται κάποια σχετική αλλαγή αφού αυτά που έγιναν και αφορούν τα παραπάνω δεν είχαν σχέση με κάρτες.* Άρα ίσως πρέπει να αναζητήσουμε την αλλαγή σε κάτι άλλο π.χ. στην αναλογία κακών ρόλων προς πολίτες. Οι 4 μαφιόζοι είναι καλός αριθμός για τα 19 άτομα. Ίσως είναι και μικρός αριθμός αφού στο live εμείς βάζουμε 5 σε τόσα άτομα. Αλλά αν υπολογίσουμε τους δυο βοηθούς αλλά και τον ΑΜ που θα πρέπει σε κάποια φάση να τον βγάλουν οι πολίτες τότε πάμε σε 7-8 κακούς που είναι πάρα πολλοί. Ίσως λοιπόν μια λύση είναι να υπολογίζονται οι βοηθοί με τους μαφιόζους π.χ. στα 19 άτομα θα πρέπει οι κακοί να είναι το 1/3 δηλαδή 6. Άρα δεν θα πρέπει να είναι 7 ή 8 και ίσως να μην χρειάζεται να μπει ΑΜ σε τόσα άτομα. Ο ΑΜ θα μπαίνει στα 20 ή 21 άτομα. Δεν χρειάζεται να είναι όλοι οι ρόλοι πάντα μέσα. Αν έφευγε ο ΑΜ, τότε το παιχνίδι έτσι όπως πήγε, θα ήταν λογικό και ισορροπημένο. Δεν θα έφτανε τόσο οριακά. Αν πάλι πρέπει να μπει ΑΜ, τότε θα πρέπει να μειωθεί κάποιος απ' τους υπόλοιπους ρόλους των μαφιόζων π.χ. ένας original μαφιόζος λιγότερος ή να μην παίξει πόρνη ή ΔΑ. Αλλά 7 κακοί στους 19 κάνουν το παιχνίδι οριακό για τους πολίτες αλλά και δύσκολο για τους μαφιόζους να κερδίσουν αφού ο ΑΜ δυσκολεύει και εκείνους. Αν έχουμε 12 αθώους και 7 κακούς, τότε δυο μέρες σε δυο ψηφοφορίες να βγάλουν λάθος άτομο, το παιχνίδι χάνεται για τους πολίτες, ειδικά κι αν πετύχουν οι δολοφονίες το βράδυ ή αν πετάξει και ο ΔΑ άλλον έξω. Θα πρέπει να υπάρχει περιθώριο για περισσότερα λάθη απ' τους πολίτες. Πρώτος γύρος δύσκολο να βγάλει μαφιόζο άρα ένας πολίτης φεύγει άκλαφτος και μπορεί να έχει και δυνατό ρόλο. Μια λάθος ψήφος από κάποιον τη δεύτερη μέρα αρκεί να βγάλει και δεύτερο αθώο, οπότε το παιχνίδι χάνεται. Δεν είμαι σίγουρος, τώρα το σκέφτηκα σαν λύση. Μπορεί να υπάρχει κενό. Όμως ίσως να πρέπει να υπολογιστούν οι ρόλοι κάπως έτσι.
16 άτομα=11 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
17 άτομα=12 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
18 άτομα=12 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
19 άτομα=13 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
20 άτομα=13 αθώοι, 7 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη, ΑΜ)
Ο ΑΜ να μπαίνει από 20 άτομα και πάνω.
*με κάρτες θεωρώ ότι θα πρέπει να δούμε την επιπλέον ψήφο. Είναι παντελώς άχρηστη. Ή θα πρέπει να αντικατασταθεί ή θα πρέπει να ενδυναμωθεί.
Με τις κάρτες δεν νομίζω να χρειάζεται κάποια σχετική αλλαγή αφού αυτά που έγιναν και αφορούν τα παραπάνω δεν είχαν σχέση με κάρτες.* Άρα ίσως πρέπει να αναζητήσουμε την αλλαγή σε κάτι άλλο π.χ. στην αναλογία κακών ρόλων προς πολίτες. Οι 4 μαφιόζοι είναι καλός αριθμός για τα 19 άτομα. Ίσως είναι και μικρός αριθμός αφού στο live εμείς βάζουμε 5 σε τόσα άτομα. Αλλά αν υπολογίσουμε τους δυο βοηθούς αλλά και τον ΑΜ που θα πρέπει σε κάποια φάση να τον βγάλουν οι πολίτες τότε πάμε σε 7-8 κακούς που είναι πάρα πολλοί. Ίσως λοιπόν μια λύση είναι να υπολογίζονται οι βοηθοί με τους μαφιόζους π.χ. στα 19 άτομα θα πρέπει οι κακοί να είναι το 1/3 δηλαδή 6. Άρα δεν θα πρέπει να είναι 7 ή 8 και ίσως να μην χρειάζεται να μπει ΑΜ σε τόσα άτομα. Ο ΑΜ θα μπαίνει στα 20 ή 21 άτομα. Δεν χρειάζεται να είναι όλοι οι ρόλοι πάντα μέσα. Αν έφευγε ο ΑΜ, τότε το παιχνίδι έτσι όπως πήγε, θα ήταν λογικό και ισορροπημένο. Δεν θα έφτανε τόσο οριακά. Αν πάλι πρέπει να μπει ΑΜ, τότε θα πρέπει να μειωθεί κάποιος απ' τους υπόλοιπους ρόλους των μαφιόζων π.χ. ένας original μαφιόζος λιγότερος ή να μην παίξει πόρνη ή ΔΑ. Αλλά 7 κακοί στους 19 κάνουν το παιχνίδι οριακό για τους πολίτες αλλά και δύσκολο για τους μαφιόζους να κερδίσουν αφού ο ΑΜ δυσκολεύει και εκείνους. Αν έχουμε 12 αθώους και 7 κακούς, τότε δυο μέρες σε δυο ψηφοφορίες να βγάλουν λάθος άτομο, το παιχνίδι χάνεται για τους πολίτες, ειδικά κι αν πετύχουν οι δολοφονίες το βράδυ ή αν πετάξει και ο ΔΑ άλλον έξω. Θα πρέπει να υπάρχει περιθώριο για περισσότερα λάθη απ' τους πολίτες. Πρώτος γύρος δύσκολο να βγάλει μαφιόζο άρα ένας πολίτης φεύγει άκλαφτος και μπορεί να έχει και δυνατό ρόλο. Μια λάθος ψήφος από κάποιον τη δεύτερη μέρα αρκεί να βγάλει και δεύτερο αθώο, οπότε το παιχνίδι χάνεται. Δεν είμαι σίγουρος, τώρα το σκέφτηκα σαν λύση. Μπορεί να υπάρχει κενό. Όμως ίσως να πρέπει να υπολογιστούν οι ρόλοι κάπως έτσι.
16 άτομα=11 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
17 άτομα=12 αθώοι, 5 κακοί (3 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
18 άτομα=12 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
19 άτομα=13 αθώοι, 6 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη)
20 άτομα=13 αθώοι, 7 κακοί (4 μαφιόζοι, ΔΑ, πόρνη, ΑΜ)
Ο ΑΜ να μπαίνει από 20 άτομα και πάνω.
*με κάρτες θεωρώ ότι θα πρέπει να δούμε την επιπλέον ψήφο. Είναι παντελώς άχρηστη. Ή θα πρέπει να αντικατασταθεί ή θα πρέπει να ενδυναμωθεί.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
22:28
Επειδή έκανα μαφία στο προηγούμενο παιχνίδι, όπου και εκεί με μια "τυχερή" κίνηση των πολιτών βρεθήκαμε να έχουμε χάσει τα αυγά και τα πασχάλια. Και πάλι η συζήτηση ήταν ότι οι πολίτες είναι nerfed και χρειάζονται buffs. Τώρα, πάλι οι πολίτες κάνουν μια τυχερή κίνηση, πάλι κερδίζουν και πάλι ζητάνε να φάει nerf η μαφία.
Αυτό, από πού το συμπεραίνετε κάθε φορά;
Απλά, λίτα και απέριττα:
Αντιλαμβάνομαι ότι δεν υπάρχει από τους περισσότερούς μας ο χρόνος που απαιτείται για να παιχτούν οι περισσότεροι ρόλοι σωστά. Αλλά το ότι κάποιοι δεν έπαιξαν σωστά ρόλους δεν συνεπάγεται ότι η μία ή η άλλη ομάδα είναι OP ή UP.
Να το θέσω απλά, αυτό το "μεγάλο" πλεονέκτημα που λέτε ότι έχει η μαφία, σημαίνει ότι ο αρχιμαφιόζος τρώει μια π@@τσα, από εδώ μέχρι απέναντι.
Γιατί πρέπει:
α) Να ψάχνει για ρόλους
β) Να διαβάζει το θέμα για να γράψει ο ίδιος
γ) Να διαβάζει το θέμα για τους υπόλοιπους μαφιόζους
δ) Να γράφει τις απαντήσεις του
ε) Να κάνει screening όλη τη γιάφκα
Αλλά εγώ να σας δώσω ότι η μαφία είναι OP και θέλει nerf:
1) Τι nerf θα γίνει;
2) Ποια αδικία αντισταθμίζει;
3) Επιφέρει όντως ισορροπία στις 2 ομάδες;
Γιατί, να το θέσω διαφορετικά:
1) Ο Αρχιμαφιόζος έφυγε με Τυμβωρυχία 2η μέρα
2) Η Φανερή Α έφυγε από δολοφονία μάγισσας 4η μέρα
Γιατί να μην ζητάει η μαφία buff μετά το σκληρό bullying που βιώσε στο φετινό παιχνίδι;
Κοίτα, θα σου πω. Καταρχάς δεν είπα ότι έχει μεγάλο προβάδισμα η μαφία. Είπα ότι χρειάζεται κάποια μικρή αλλαγή γιατί υπάρχει όντως μια μικρή κλίση προς τη μαφία. Ναι η μαφία αυτά τα δύο τελευταία παιχνίδια έχασε από τύχη νωρίς μαφιόζους της αλλά αυτό δεν δικαιολογεί το να ζητήσει buff αφού στην ουσία το buff θα έπρεπε να της δοθεί αν βλέπαμε πως το παιχνίδι γέρνει προς τη μεριά των πολιτών καθώς οι πολίτες κερδίζουν άνετα. Αν βλέπαμε π.χ. ότι οι πολίτες και έναν ή δυο μαφιόζους να βγάλουν την πρώτη βδομάδα στο τέλος πάντα κερδίζουν, εκεί θα έπρεπε να το σκεφτούμε. Βλέπουμε όμως και στα δύο παιχνίδια το αντίθετο. Βλέπουμε πολίτες να βγάζουν μαζικά κακούς ρόλους και το παιχνίδι ακόμη να μην έχει κριθεί και να πηγαίνει στο τσακ. Μπορεί κάποιες κινήσεις πολιτών να έγιναν κατά τύχη αλλά αυτό δεν λέει τίποτα. Έστω ότι όντως οι πολίτες έπαιξαν τέλεια και βρήκαν τους κακούς εύκολα ή έστω ότι τους βρήκαν επειδή οι κακοί έπαιξαν χάλια και καρφώθηκαν. Όταν γίνεται κάτι τέτοιο θα έπρεπε το παιχνίδι να έχει κριθεί υπέρ της νίκης των πολιτών από νωρίς. Το ότι δεν κρίνεται και το ότι η μαφία φτάνει πάλι στο τσακ από πιθανή της νίκη έχοντας χάσει σερί 5 απ' τα 6 μέλη της, αυτό δείχνει πως κάτι χρειάζεται αλλαγή.
Να το θέσω αλλιώς. Στα μέχρι τώρα παιχνίδια βλέπουμε τα εξής:
α) η μαφία παίζει αρκετά καλά και κερδίζει άνετα
β) οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά αλλά κερδίζει η μαφία
γ) οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και κερδίζουν τη μαφία στο τσακ. Λέω ''αρκετά καλά'' και όχι καλά επειδή είναι και κάπως αδύνατο να παίξουν όλοι σωστά το ρόλο τους για ένα σωρό λόγους.
Δεν βλέπουμε όμως ή βλέπουμε πολύ σπάνια τα εξής:
α) οι πολίτες παίζουν αρκετά καλά και κερδίζουν άνετα.
β) η μαφία παίζει αρκετά καλά αλλά κερδίζουν οι πολίτες.
γ) η μαφία παίζει αρκετά καλά αλλά κερδίζουν οι πολίτες στο τσακ.
Πιο πολλές πιθανότητες έχει να κερδίσει η μαφία είτε παίξουν αρκετά καλά οι πολίτες είτε όχι, παρά να κερδίσουν οι πολίτες είτε παίξει άσχημα η μαφία είτε αρκετά καλά. Και γι' αυτό στη συντριπτική πλειοψηφία των παιχνιδιών κερδίζει η μαφία.
Μπορεί να μην φαίνεται δίκαιο για τη μαφία να κριθεί το παιχνίδι από νωρίς υπέρ των πολιτών, αν οι πολίτες παίξουν καλά ή αν είναι τυχεροί αλλά αυτό είναι το λογικό. Το να παίζουν καλά οι πολίτες ή να είναι φουλ τυχεροί και παρ' όλ' αυτά η μαφία να φτάνει στο τσαφ απ' το να κερδίσει, φανερώνει ύπαρξη προβλήματος. Αντιστοίχως, αν οι μαφιόζοι είναι τυχεροί ή παίξουν πολύ καλά δεν θεωρώ κακό το να κρίνεται ένα παιχνίδι από νωρίς υπέρ της μαφίας. Άλλωστε, μεταξύ μας, είναι δύσκολο να κριθεί ένα παιχνίδι με μεγάλη σιγουριά υπέρ μιας ομάδας απ' την πρώτη μόλις βδομάδα. Πολλά μπορεί να γίνουν. Αλλά θέλω να πω ότι υπάρχει ένα ορατό πρόβλημα, όταν βλέπεις πολίτες να βγάζουν σερί την πρώτη βδομάδα 4 μέλη των κακών (συνεχίζοντας σωστά στην επόμενη βδομάδα) και παρ' όλ' αυτά να φτάνει οριακά το παιχνίδι. Το buff δηλαδή δεν εξαρτάται απ' το ποιος χάνει εν τέλει αλλά απ' το πότε χάνει και απ' το αν έχει τη δυνατότητα να κερδίσει ακόμη και σε παιχνίδι που οι άλλοι έκαναν παιχνιδάρα ή ήταν τυχεροί ή έβγαλαν σερί την πλειοψηφία των κακών εξαρχής.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
14-08-19
22:03
Να πω εγώ κάτι που με προβληματίζει και εμένα. Θεωρώ ότι η μαφία είναι OP. Το ότι βγάλαμε αρχιμαφιόζο στον 2ο γύρο, Πόρνη στον 3ο, φανερό μαφιόζο με κιλλ μάγισσας επίσης μέσα στους πρώτους 4 αν θυμάμαι καλά, και οι 2 μαφιόζοι βγήκαν και λίγο λόγω τύχης, αλλά παρόλ' αυτά το παιχνίδι κρίθηκε στον τελευταίο γύρο και παραλίγο να τον χάσουν οι πολίτες, λέει πολλά.
Δεν ξέρω αν πρέπει να φάνε κάποιο buff οι πολίτες ή nerf οι μαφιόζοι, αλλά αισθάνομαι ότι κάτι πρέπει να γίνει για το balancing.
Ναι νομίζω κι εγώ ότι θέλει ένα μικρό βοήθημα προς τους πολίτες. Όχι μεγάλο. Το balance δεν είναι κακό αλλά γέρνει ελαφρώς σε κάποια σημεία προς τη μαφία. Φαντάσου πως βγάλαμε 4 απ' τους 6 κακούς ρόλους στην πρώτη εβδομάδα με μόνο αθώο τον ακίκο και τη Μαρτζορί και ήδη την επόμενη Δευτέρα ήταν να βγει ο 5ος κακός (Ultra). Και έφυγαν και στην τύχη κάνα δυο και πάλι το παιχνίδι όντως έφτασε οριακά με τον ΑΜ. Φαντάσου να προλάβαινε ο dimijim να έριχνε και τη νεκροφάνεια ή η Emilouko να με πετούσε έξω με την ιδιότητά της και να μην έφευγε ο Physio τότε. Νομίζω πως αυτό που έγινε την πρώτη βδομάδα είναι μάλιστα η εξαίρεση του κανόνα καθώς πρώτη βδομάδα είναι too much το να βγάλεις τέσσερις κακούς ρόλους. Δυο και αν. Οι πολίτες βαδίζουν περισσότερο στα τυφλά και είναι λογικό να κάνουν περισσότερα λάθη. Ένα δυο λάθος παιξίματα κάρτας να γίνουν (που ψιλοείναι αναμενόμενο) χάνεται το παιχνίδι. Κάναμε λάθη σαν πολίτες αλλά τα πήγαμε εξαιρετικά βγάζοντας 4 απ' τα 6 μέλη των κακών. Συνεπώς ναι, θεωρώ ότι πρέπει να γίνει κάτι. Είναι ουτοπικό να περιμένει κανείς απ' τους πολίτες να κάνουν μόνο τις σωστές κινήσεις. Το ερώτημα είναι το τι πρέπει να γίνει, ώστε να μην επηρεάσει μετά το balance υπέρ των πολιτών.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
13-08-19
19:39
Ξανανεβάζω το ποστ με τα ερωτήματα που είχα θέσει. Το 1α απαντήθηκε αλλά θεώρησα πως θα ήταν καλό να το βάλω κι εδώ σαν σκέψη.
Κάποιες επιπλέον παρατηρήσεις που έκανα πάνω στον τρόπο παιχνιδιού, οι οποίες ίσως θα πρέπει να συζητηθούν γιατί σε κάποια σημεία νομίζω ότι είτε υπάρχει κάποιο κενό είτε μπορεί να προκύψει πρόβλημα.
1) Το ότι η μαφία μπορεί να κάνει κάρφωμα σε οποιαδήποτε ώρα της μέρας γεννάει κάποια πιθανά προβλήματα. Π.χ. όταν ο Καραντάκος έριξε τυμβωρυχία στη Μαρτζορή και πιστεύαμε ότι παίζουμε με τρεις μαφιόζους πλέον που θα μπορούσαν να κάνουν κάρφωμα και ειδικά τη μέρα που ήταν να φύγει ο Ούλτρα, σκέφτηκα τα εξής ενδεχόμενα:
α) Τι γίνεται αν οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ο Ούλτρα, επιχείρησαν κάρφωμα πριν το τέλος της ψηφοφορίας και τελικά φεύγει ο Ούλτρα, ο οποίος όμως χρησιμοποιήθηκε για το ένα κάρφωμα. Τι θα συμβεί αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμά του; Από φάντασμα, θα φύγει οριστικά απ' το παιχνίδι;
β) Συνεχίζοντας στο ίδιο σκεπτικό, τι θα γίνει αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμα και μόλις φύγει στην ψηφοφορία κάποιος του ρίξει τυμβωρυχία και τον βγάλει εντελώς απ' το παιχνίδι; Δεν θα γίνει τίποτα ως επακόλουθο της αποτυχίας του καρφώματος; Εδώ νομίζω υπάρχει ένα κενό γιατί με αυτόν τον τρόπο οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ένα μέλος τους με ψηφοφορία ή ξέροντας ότι λογικά θα φάει τυμβωρυχία, θα κάνουν κάρφωμα άνετοι αφού δεν θα έχουν κάτι να χάσουν. Ίσως πρέπει να υπάρχει κάποια πρόβλεψη γι' αυτό, ώστε το αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου να πληρώνεται ακόμη κι αν αυτός μέχρι την ανακοίνωσή του έχει φύγει και φάει τυμβωρυχία. Είναι δηλαδή ένα χρονικό κενό, όπου ο νεκρός πλέον μαφιόζος παρουσιάζεται να κάνει κάρφωμα, το οποίο αν είναι αποτυχημένο δεν θα υπάρχει κόστος για τη μαφία αφού αυτός θα έχει φύγει ήδη με τυμβωρυχία ενώ αν είναι πετυχημένο τότε θα το έχει επιχειρήσει ένας νεκρός παίκτης. Ίσως σε αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου που έχει φύγει με τυμβωρυχία να πρέπει να υπάρχει άλλο κόστος για τη μαφία π.χ. να πεθαίνει τυχαία ένα απ' τα υπόλοιπα μέλη ή τους βοηθητικούς. Αλλιώς κάθε μαφία βλέποντας μέλος της να ετοιμάζεται να φύγει, θα επιχειρεί κάρφωμα αφού δεν θα έχει κάτι να χάσει.
2) Ίσως και να υπάρχει ήδη αλλά αν όχι, μήπως θα πρέπει να υπάρχει ένα συγκεκριμένο σχεδιάγραμμα που θα λέει τι νέες κάρτες θα δωθούν σε κάθε αριθμό ατόμων; Το παρατήρησα αυτό στην τελευταία μέρα όπου μόλις η Σινεφίλ έπαιξε τις κάρτες της σκέφτηκε ο Κόμφυ με τον Ιντιάνα μήπως ήταν καλό να βγάλουν tsarachaf και να βγάλουν Σινεφίλ μετά με την άνεσή τους. Αν ήμουν στη θέση τους και παρότι η Σινεφίλ έβγαινε ΑΜ, ίσως να το έπαιζα εκ του ασφαλούς να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά Σινεφίλ που δεν θα είχε κάρτες και που θα έπαιρνε μόνο μια. Για να γίνει κάτι τέτοιο όμως θα έπρεπε να ξέρω τι κάρτες θα δίνονταν. Αν υπήρχε στις τρεις νέες κάρτες άμεση προφυλάκιση, τότε δεν συνέφερε και θα έπρεπε να πάω Σινεφίλ. Αν όμως δεν υπήρχε και δίνονταν διαφορετικές τρεις κάρτες, τότε όποια άλλη κάρτα κι αν έπαιρνε, δεν θα επηρέαζε το παιχνίδι και θα μπορούσα να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά εκείνη. Από το τι κάρτες θα δίνονταν θα μπορούσε να εξαρτηθεί το τι παιχνίδι θα έκανα.
3) Επιπλέον ψήφος. Το έχω πει και σε προηγούμενο παιχνίδι ότι αυτή η κάρτα πρέπει να αλλάξει, να γίνει πιο δυνατή ή να βγει εντελώς απ' το παιχνίδι. Είναι πολύ αδύναμη και στην ουσία είναι σαν να μην παίρνεις κάρτα. Πετάς επιπλέον ψήφο σε κάποιον και αρκεί μια ακύρωση για να σβηστούν και οι δύο ψήφοι σου. Συν ότι δεν μπορείς να την παίξεις στην παράταση. Δεν βρίσκω καμία χρησιμότητα στη συγκεκριμένη κάρτα. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλο το παιχνίδι παίχτηκαν 2 επιπλέον και αυτές επειδή δεν υπήρχε άλλη λύση π.χ. η Σινεφίλ θα έβγαινε οπότε τα έπαιξε όλα. Μια ακύρωση αν υπήρχε πάνε οι επιπλέον στον tsarachaf. Η Μαρτζορί το ίδιο. Η επιπλέον του Ηλία το ίδιο. Και σε προηγούμενα παιχνίδια πάλι το ίδιο. Ελάχιστες επιπλέον παίζονταν και όποτε παίζονταν, τις ακύρωνε κάποιος με μια απλή ακύρωση. Θα πρέπει να ενδυναμωθεί κάπως αυτή η κάρτα π.χ. όταν κάποιος παίζει επιπλέον να μην μπορεί να ακυρωθεί η ψήφος του με την ακύρωση ή να μπορείς να την παίζεις στην παράταση. Αλλιώς είναι παντελώς άχρηστη.
Κάποιες επιπλέον παρατηρήσεις που έκανα πάνω στον τρόπο παιχνιδιού, οι οποίες ίσως θα πρέπει να συζητηθούν γιατί σε κάποια σημεία νομίζω ότι είτε υπάρχει κάποιο κενό είτε μπορεί να προκύψει πρόβλημα.
1) Το ότι η μαφία μπορεί να κάνει κάρφωμα σε οποιαδήποτε ώρα της μέρας γεννάει κάποια πιθανά προβλήματα. Π.χ. όταν ο Καραντάκος έριξε τυμβωρυχία στη Μαρτζορή και πιστεύαμε ότι παίζουμε με τρεις μαφιόζους πλέον που θα μπορούσαν να κάνουν κάρφωμα και ειδικά τη μέρα που ήταν να φύγει ο Ούλτρα, σκέφτηκα τα εξής ενδεχόμενα:
α) Τι γίνεται αν οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ο Ούλτρα, επιχείρησαν κάρφωμα πριν το τέλος της ψηφοφορίας και τελικά φεύγει ο Ούλτρα, ο οποίος όμως χρησιμοποιήθηκε για το ένα κάρφωμα. Τι θα συμβεί αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμά του; Από φάντασμα, θα φύγει οριστικά απ' το παιχνίδι;
β) Συνεχίζοντας στο ίδιο σκεπτικό, τι θα γίνει αν ο Ούλτρα αποτύχει στο κάρφωμα και μόλις φύγει στην ψηφοφορία κάποιος του ρίξει τυμβωρυχία και τον βγάλει εντελώς απ' το παιχνίδι; Δεν θα γίνει τίποτα ως επακόλουθο της αποτυχίας του καρφώματος; Εδώ νομίζω υπάρχει ένα κενό γιατί με αυτόν τον τρόπο οι μαφιόζοι ξέροντας ότι θα φύγει ένα μέλος τους με ψηφοφορία ή ξέροντας ότι λογικά θα φάει τυμβωρυχία, θα κάνουν κάρφωμα άνετοι αφού δεν θα έχουν κάτι να χάσουν. Ίσως πρέπει να υπάρχει κάποια πρόβλεψη γι' αυτό, ώστε το αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου να πληρώνεται ακόμη κι αν αυτός μέχρι την ανακοίνωσή του έχει φύγει και φάει τυμβωρυχία. Είναι δηλαδή ένα χρονικό κενό, όπου ο νεκρός πλέον μαφιόζος παρουσιάζεται να κάνει κάρφωμα, το οποίο αν είναι αποτυχημένο δεν θα υπάρχει κόστος για τη μαφία αφού αυτός θα έχει φύγει ήδη με τυμβωρυχία ενώ αν είναι πετυχημένο τότε θα το έχει επιχειρήσει ένας νεκρός παίκτης. Ίσως σε αποτυχημένο κάρφωμα μαφιόζου που έχει φύγει με τυμβωρυχία να πρέπει να υπάρχει άλλο κόστος για τη μαφία π.χ. να πεθαίνει τυχαία ένα απ' τα υπόλοιπα μέλη ή τους βοηθητικούς. Αλλιώς κάθε μαφία βλέποντας μέλος της να ετοιμάζεται να φύγει, θα επιχειρεί κάρφωμα αφού δεν θα έχει κάτι να χάσει.
2) Ίσως και να υπάρχει ήδη αλλά αν όχι, μήπως θα πρέπει να υπάρχει ένα συγκεκριμένο σχεδιάγραμμα που θα λέει τι νέες κάρτες θα δωθούν σε κάθε αριθμό ατόμων; Το παρατήρησα αυτό στην τελευταία μέρα όπου μόλις η Σινεφίλ έπαιξε τις κάρτες της σκέφτηκε ο Κόμφυ με τον Ιντιάνα μήπως ήταν καλό να βγάλουν tsarachaf και να βγάλουν Σινεφίλ μετά με την άνεσή τους. Αν ήμουν στη θέση τους και παρότι η Σινεφίλ έβγαινε ΑΜ, ίσως να το έπαιζα εκ του ασφαλούς να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά Σινεφίλ που δεν θα είχε κάρτες και που θα έπαιρνε μόνο μια. Για να γίνει κάτι τέτοιο όμως θα έπρεπε να ξέρω τι κάρτες θα δίνονταν. Αν υπήρχε στις τρεις νέες κάρτες άμεση προφυλάκιση, τότε δεν συνέφερε και θα έπρεπε να πάω Σινεφίλ. Αν όμως δεν υπήρχε και δίνονταν διαφορετικές τρεις κάρτες, τότε όποια άλλη κάρτα κι αν έπαιρνε, δεν θα επηρέαζε το παιχνίδι και θα μπορούσα να βγάλω πρώτα tsarachaf και μετά εκείνη. Από το τι κάρτες θα δίνονταν θα μπορούσε να εξαρτηθεί το τι παιχνίδι θα έκανα.
3) Επιπλέον ψήφος. Το έχω πει και σε προηγούμενο παιχνίδι ότι αυτή η κάρτα πρέπει να αλλάξει, να γίνει πιο δυνατή ή να βγει εντελώς απ' το παιχνίδι. Είναι πολύ αδύναμη και στην ουσία είναι σαν να μην παίρνεις κάρτα. Πετάς επιπλέον ψήφο σε κάποιον και αρκεί μια ακύρωση για να σβηστούν και οι δύο ψήφοι σου. Συν ότι δεν μπορείς να την παίξεις στην παράταση. Δεν βρίσκω καμία χρησιμότητα στη συγκεκριμένη κάρτα. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλο το παιχνίδι παίχτηκαν 2 επιπλέον και αυτές επειδή δεν υπήρχε άλλη λύση π.χ. η Σινεφίλ θα έβγαινε οπότε τα έπαιξε όλα. Μια ακύρωση αν υπήρχε πάνε οι επιπλέον στον tsarachaf. Η Μαρτζορί το ίδιο. Η επιπλέον του Ηλία το ίδιο. Και σε προηγούμενα παιχνίδια πάλι το ίδιο. Ελάχιστες επιπλέον παίζονταν και όποτε παίζονταν, τις ακύρωνε κάποιος με μια απλή ακύρωση. Θα πρέπει να ενδυναμωθεί κάπως αυτή η κάρτα π.χ. όταν κάποιος παίζει επιπλέον να μην μπορεί να ακυρωθεί η ψήφος του με την ακύρωση ή να μπορείς να την παίζεις στην παράταση. Αλλιώς είναι παντελώς άχρηστη.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
28-07-18
00:53
Χαίρεται!
Εν όψει του φετινού νέου παιχνιδιού (stay tuned, οι συμμετοχές δε θα αργήσουν πολύ να ανοίξουν) έχει αρχίσει να γίνεται μια προσπάθεια για ακόμη ένα revision στους κανόνες. Υπάρχουν συνολικά 2 νέες προτάσεις για αλλαγές και προσθήκες στους κανόνες και ζητούμε τη γνώμη του κοινού προτού αυτές καθαρογραφούν στο βιβλίο των κανόνων του Palermo.
Πρόταση 1η
Εισαγωγή status προφυλακισμένου:
Το παραπάνω εισάγεται για να κόψει το συνδυασμό ΑΠ+Τυμβωρυχίας.
Ερωτηματικό που μας βασάνισε, αν μπει το status, θα πρέπει ο Προφυλακισμένος να μιλάει εάν παιχτεί η Ηχώ ή όχι;
Πρόταση 2η
Αλλαγές στους χρόνους του παιχνιδιού:
Τα παραπάνω εισάγονται για να γίνουν οι ώρες του παιχνιδιού πιο φιλικές και λιγότερο κουραστικές. Αρχιμαφιόζος, Μάγισσα και ΣΕ δε θα ξενυχτούν μέχρι τις 03:00, ο κάτοχος της Ακύρωσης της ΑΠ θα έχει 2 ώρες νεκρό χρόνο και 5 ώρες από τη διορία προκειμένου να κοιμηθεί το βράδυ χωρίς τον κίνδυνο να χάσει κάποια ΑΠ που θα παιχτεί μέσα στη νύχτα.
Παρακαλώ πείτε τις γνώμες σας, τις συμφωνίες και τις ενστάσεις σας και στη συνέχεια θα γίνει δημοσκόπηση για το ποιες αλλαγές θα περαστούν καθαρά τους κανόνες.
Θεωρώ υπέροχες τις τροποποιήσεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
21-07-17
18:41
Λοιπόν εδώ τα πράγματα είναι πολύ απλά:
Με τον Χρησμό της Πυθίας μπορούν να γίνουν μόνο δύο ερωτήσεις
- "Είναι ο Χ μαφιόζος/πολίτης;" - Και η απάντηση που παίρνεις είναι τυπική ομάδα του παίκτη.
- "Είναι ο Χ (insert συγκεκριμένο ρόλο πχ. πληροφοριοδότης); - Και η απάντηση που παίρνεις είναι 100% σίγουρη.
Καμία άλλη ερώτηση δεν γίνεται δεκτή.
Το ίδιο ισχύει και για τον Ντετέκτιβ ή το Μέντιουμ ή εκεί επιτρέπονται και άλλες ερωτήσεις σαν εκείνες που έθεσα ως παραδείγματα;
Εδώ είπες πολλά και γενικά η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε προσδιορίσει κάποιο συγκεκριμένο timeplan για το παιχνίδι. Μπορώ να σου πω τι έκανα εγώ ως ΣΕ και νομίζω ότι την ίδια μέθοδο θα έχουν και τα παιδιά σ' αυτό το παιχνίδι.
Αλλά αυτό δεν είναι κάτι επίσημο, είναι η δική μου ερμηνεία για το πως θα αντιμετώπιζα αυτά τα σενάρια αν μου προέκτυπταν ενώ ήμουν ΣΕ. Θα έπρεπε ίσως να το ξεκαθαρίσουμε, αλλά είναι πολύ δύσκολο να καταλήξουμε σε κάτι σίγουρο, ειδικά με το κάρφωμα.
- Για τα σενάρια 1, 2 και 4: Εγώ θεωρούσα ότι όλες οι δράσεις εκτελούνται την ώρα που λήγει η διορία τους. Αυτό λύνει άμεσα τα πιθανά προβλήματα με την πόρνη που δρα ξεκάθαρα πριν(00:00) και για τις υπόλοιπες πράξεις θεωρούσα ότι εκτελούνται ταυτόχρονα στις 03:00. Πράγμα που σημαίνει πολύ απλά ότι όλοι οι ρόλοι εκτελούν κανονικά την δράση τους και αν έχουν επιλεγεί από κάποιον για να πεθάνουν, πεθαίνουν αμέσως μετά. Αυτό σημαίνει ότι δεν λάμβανα υπόψη μου το πότε έφτασε το κάθε πιμι.
Ειδικά για το σενάριο 4: Πεθαίνει και ο μαφιόζος και ο ΑΜ και η μάγισσα έχει ξοδέψει την ιδιότητά της.
Άρα αν κατάλαβα καλά αφού η πόρνη πρέπει να αποφασίσει την πράξη της μέχρι τις 00.00 ενώ η μάγισσα μπορεί μέχρι τις 03.00, αν η πόρνη κοιμηθεί με τη μάγισσα, τότε η δράση της μάγισσας ακυρώνεται. Άρα είναι δύσκολο να ακυρωθεί η δράση της πόρνης ενώ των υπολοίπων ακυρώνονται πιο εύκολα.
Το σενάριο 5 κατα βάση παρακαλούσα να μην συμβεί, αλλά έτσι όπως το βλέπω εγώ, επειδή το κάρφωμα είναι ανεξάρτητο από τις βραδινές δράσεις θα ακύρωνα το κάρφωμα, σύμφωνα με την λογική ότι οι δράσεις εκτελούνται ακριβώς την ώρα που τελειώνει η διορία τους.Σίγουρα όμως δεν είναι καλή ώρα να ανοίξει αυτή η συζήτηση τώρα με το παιχνίδι να ξεκινάει την Κυριακή.
Ναι όντως αν και οι νόμοι του Μέρφι δείχνουν πως ακριβώς επειδή δεν είναι ώρα για να ανοίξει αυτή η συζήτηση, να δεις που θα συμβεί αυτό το σενάριο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ikarionas
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ikarionas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 891 μηνύματα.
21-07-17
17:52
Κάποιες ερωτήσεις-σενάρια για να σιγουρευτώ:
α) Ο χρησμός της πυθίας μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ρωτήσει κανείς κάτι διαφορετικό από την ομάδα στην οποία ανήκει κάποιος; Π.χ. να κάνει άλλες ερωτήσεις που απαιτούν εννοείται απάντηση με ναι ή όχι, όπως αν κάποιος έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο π.χ. ''είναι ο χ αντίπαλος μαφιόζος;'', να ρωτήσει για ένα συμβάν π.χ. ''πέθανε ο χ από μάγισσα'' ή ''προστατεύτηκε ο χ σήμερα;''(σε περίπτωση που δεν θα υπάρχει θύμα) ή να ρωτήσει για κάτι πιο συγκεκριμένο π.χ. ''ο χ έχει ρόλο που σχετίζεται με κάρφωμα;''. Αν δεν επιτρέπεται αυτό στον χρησμό της πυθίας, μήπως επιτρέπεται σε άλλους ρόλους που ρωτούν π.χ. στον Ντετέκτιβ ή στο Μέντιουμ;
β) Παίζει κάποιο ρόλο η χρονική σειρά με την οποία γίνονται οι πράξεις το βράδυ; Κάποια σενάρια για να καταλάβετε τι εννοώ:
Σενάριο 1: Αν η μάγισσα σκοτώσει τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε σώζεται το θύμα της δολοφονίας ή η δολοφονία εκτελείται κανονικά; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό αν η δολοφονία θα αποφασιστεί πριν το kill της μάγισσας ή αν το kill θα αποφασιστεί πριν τη δολοφονία;
Σενάριο 2: Έστω ότι η πόρνη κοιμάται με το αλεξίσφαιρο, το οποίο αναγκαστικά χάνει την ιδιότητά του. Οι δολοφόνοι μέσω μιας καλής συνενόησης επιλέγουν να σκοτώσουν εκείνο το βράδυ το αλεξίσφαιρο, επειδή θα είναι ευάλωτο. Αν η μάγισσα όμως έχει αποφασίσει να σκοτώσει την πόρνη εκείνο το βράδυ, τότε τι συμβαίνει; Θα πεθάνει το αλεξίσφαιρο από τους δολοφόνους ή δεν θα πεθάνει επειδή η πόρνη θα πεθάνει απ' τη μάγισσα και άρα η ιδιότητά της θα ακυρωθεί; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό η σειρά με την οποία θα γίνουν τα γεγονότα; Ποιος δηλαδή θα εκτελέσει την ιδιότητά του νωρίτερα απ' τους άλλους;
Σενάριο 3: Αν η μάγισσα επιλέξει να σκοτώσει το βράδυ την πόρνη και η πόρνη αρκετά αργότερα (π.χ. η μάγισσα εκτελεί την ιδιότητά της στις 21.00 και η πόρνη στις 23.00) επιλέξει να κοιμηθεί με τη μάγισσα, τότε ποιος ρόλος υπερισχύει; Θα πεθάνει η πόρνη ή θα ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας λόγω του ότι θα κοιμηθεί η πόρνη μαζί της; Σε περίπτωση που ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας ενώ η τελευταία την είχε χρησιμοποιήσει, τότε η δυνατότητα kill για τη μάγισσα χάνεται οριστικά, έτσι;
Σενάριο 4: Αν ένας μαφιόζος επιλέξει να σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο, μη γνωρίζοντας ότι είναι αυτός ασφαλώς, τότε θα πεθάνει κι αυτός ο δολοφόνος μαζί του. Αν όμως η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε το kill ακυρώνεται ή θα πεθάνει κι ο αντίπαλος; Αν πάλι η μάγισσα σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο το ίδιο βράδυ, τότε ο μαφιόζος που εκτέλεσε τη δολοφονία, θα σωθεί ή θα πεθάνει κι αυτός μαζί με τον αντίπαλο;
Σενάριο 5: Αν οι μαφιόζοι εκτελέσουν κάποιο απ' τα καρφώματα και η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ αυτόν που θα κάνει το κάρφωμα, τότε το κάρφωμα ακυρώνεται ή εκτελείται κανονικά; Αν η μάγισσα σκοτώσει το άτομο στο οποίο διενεργείται το κάρφωμα, τότε αν το κάρφωμα ήταν αποτυχημένο, ο μαφιόζος που το εκτέλεσε σώζεται ή πεθαίνει μαζί κι αυτός λόγω εσφαλμένου καρφώματος;
γ) Ξέρω πως είχε υπάρξει σχετική συζήτηση γι' αυτό αλλά επειδή δεν θυμάμαι το συμπέρασμα που προέκυψε και δεν είμαι πολύ εξοικειωμένος με την αναζήτηση στο forum, θα ρωτήσω: Αν κάποιος παίξει άμεση προφυλάκιση σε έναν παίκτη και τον μετατρέψει σε φάντασμα, είναι επιτρεπτό να ρίξει ταυτοχρόνως και μια τυμβωρυχία για να τον βγάλει εντελώς εκτός παιχνιδιού, ώστε να μην ρίξει κανείς άλλος ακύρωση προφυλάκισης και τον προστατέψει;
δ) Τέλος, αν στη ψηφοφορία είναι ο πρώτος παίκτης με 5 ψήφους και ο δεύτερος με 3 και ο Διεφθαρμένος Αστυνόμος αλλάξει τις ψήφους απ' αυτούς τους δύο, τότε λογικά φεύγει ο δεύτερος απ' την ψηφοφορία. Αν ο δικηγόρος όμως έχει μηδενίσει τις ψήφους του δεύτερου, τότε λογικά φεύγει ο πρώτος και ο ΔΑ απλώς χάνει την ιδιότητά του. Σωστό ή λάθος;
α) Ο χρησμός της πυθίας μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ρωτήσει κανείς κάτι διαφορετικό από την ομάδα στην οποία ανήκει κάποιος; Π.χ. να κάνει άλλες ερωτήσεις που απαιτούν εννοείται απάντηση με ναι ή όχι, όπως αν κάποιος έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο π.χ. ''είναι ο χ αντίπαλος μαφιόζος;'', να ρωτήσει για ένα συμβάν π.χ. ''πέθανε ο χ από μάγισσα'' ή ''προστατεύτηκε ο χ σήμερα;''(σε περίπτωση που δεν θα υπάρχει θύμα) ή να ρωτήσει για κάτι πιο συγκεκριμένο π.χ. ''ο χ έχει ρόλο που σχετίζεται με κάρφωμα;''. Αν δεν επιτρέπεται αυτό στον χρησμό της πυθίας, μήπως επιτρέπεται σε άλλους ρόλους που ρωτούν π.χ. στον Ντετέκτιβ ή στο Μέντιουμ;
β) Παίζει κάποιο ρόλο η χρονική σειρά με την οποία γίνονται οι πράξεις το βράδυ; Κάποια σενάρια για να καταλάβετε τι εννοώ:
Σενάριο 1: Αν η μάγισσα σκοτώσει τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε σώζεται το θύμα της δολοφονίας ή η δολοφονία εκτελείται κανονικά; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό αν η δολοφονία θα αποφασιστεί πριν το kill της μάγισσας ή αν το kill θα αποφασιστεί πριν τη δολοφονία;
Σενάριο 2: Έστω ότι η πόρνη κοιμάται με το αλεξίσφαιρο, το οποίο αναγκαστικά χάνει την ιδιότητά του. Οι δολοφόνοι μέσω μιας καλής συνενόησης επιλέγουν να σκοτώσουν εκείνο το βράδυ το αλεξίσφαιρο, επειδή θα είναι ευάλωτο. Αν η μάγισσα όμως έχει αποφασίσει να σκοτώσει την πόρνη εκείνο το βράδυ, τότε τι συμβαίνει; Θα πεθάνει το αλεξίσφαιρο από τους δολοφόνους ή δεν θα πεθάνει επειδή η πόρνη θα πεθάνει απ' τη μάγισσα και άρα η ιδιότητά της θα ακυρωθεί; Παίζει κάποιο ρόλο σ' αυτό η σειρά με την οποία θα γίνουν τα γεγονότα; Ποιος δηλαδή θα εκτελέσει την ιδιότητά του νωρίτερα απ' τους άλλους;
Σενάριο 3: Αν η μάγισσα επιλέξει να σκοτώσει το βράδυ την πόρνη και η πόρνη αρκετά αργότερα (π.χ. η μάγισσα εκτελεί την ιδιότητά της στις 21.00 και η πόρνη στις 23.00) επιλέξει να κοιμηθεί με τη μάγισσα, τότε ποιος ρόλος υπερισχύει; Θα πεθάνει η πόρνη ή θα ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας λόγω του ότι θα κοιμηθεί η πόρνη μαζί της; Σε περίπτωση που ακυρωθεί η ιδιότητα της μάγισσας ενώ η τελευταία την είχε χρησιμοποιήσει, τότε η δυνατότητα kill για τη μάγισσα χάνεται οριστικά, έτσι;
Σενάριο 4: Αν ένας μαφιόζος επιλέξει να σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο, μη γνωρίζοντας ότι είναι αυτός ασφαλώς, τότε θα πεθάνει κι αυτός ο δολοφόνος μαζί του. Αν όμως η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ τον μαφιόζο που θα εκτελέσει τη δολοφονία, τότε το kill ακυρώνεται ή θα πεθάνει κι ο αντίπαλος; Αν πάλι η μάγισσα σκοτώσει τον αντίπαλο μαφιόζο το ίδιο βράδυ, τότε ο μαφιόζος που εκτέλεσε τη δολοφονία, θα σωθεί ή θα πεθάνει κι αυτός μαζί με τον αντίπαλο;
Σενάριο 5: Αν οι μαφιόζοι εκτελέσουν κάποιο απ' τα καρφώματα και η μάγισσα σκοτώσει το ίδιο βράδυ αυτόν που θα κάνει το κάρφωμα, τότε το κάρφωμα ακυρώνεται ή εκτελείται κανονικά; Αν η μάγισσα σκοτώσει το άτομο στο οποίο διενεργείται το κάρφωμα, τότε αν το κάρφωμα ήταν αποτυχημένο, ο μαφιόζος που το εκτέλεσε σώζεται ή πεθαίνει μαζί κι αυτός λόγω εσφαλμένου καρφώματος;
γ) Ξέρω πως είχε υπάρξει σχετική συζήτηση γι' αυτό αλλά επειδή δεν θυμάμαι το συμπέρασμα που προέκυψε και δεν είμαι πολύ εξοικειωμένος με την αναζήτηση στο forum, θα ρωτήσω: Αν κάποιος παίξει άμεση προφυλάκιση σε έναν παίκτη και τον μετατρέψει σε φάντασμα, είναι επιτρεπτό να ρίξει ταυτοχρόνως και μια τυμβωρυχία για να τον βγάλει εντελώς εκτός παιχνιδιού, ώστε να μην ρίξει κανείς άλλος ακύρωση προφυλάκισης και τον προστατέψει;
δ) Τέλος, αν στη ψηφοφορία είναι ο πρώτος παίκτης με 5 ψήφους και ο δεύτερος με 3 και ο Διεφθαρμένος Αστυνόμος αλλάξει τις ψήφους απ' αυτούς τους δύο, τότε λογικά φεύγει ο δεύτερος απ' την ψηφοφορία. Αν ο δικηγόρος όμως έχει μηδενίσει τις ψήφους του δεύτερου, τότε λογικά φεύγει ο πρώτος και ο ΔΑ απλώς χάνει την ιδιότητά του. Σωστό ή λάθος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.