Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ωραία, ας δούμε λοιπόν το δικό σου βάθος σκέψης Μάξιμε...Ότι καταλαβαίνει κανείς . Ανάλογα με τον ορίζοντα βάθους της σκέψης του.
Δεν ήταν άρθρο, δεν ήταν είδηση, δεν ήταν γεγονός. Μια απλή αγγελία ανεύρεσης σεξουαλικού συντρόφου ήταν καημένε Μάξιμε, ούτε να διαβάζεις πια δεν ξέρεις...Εγώ όχι ο κάθε, αλλά απλά ο Μάξιμος, επεξηγώ αυτό που εισέπραξα.
Αρχικά το άρθρο δεν μου λέει και πολλά παρα μοναχά ότι σου άρεσε και μας το θέτεις ως επιχείρημα δίχως να το ψάξεις και πολύ.
Είναι ένα άρθρο σε ένα φτηνό και αμφιβόλου αξιοπιστίας περιοδικό.
Γραμμένο από κάποιον ο οποίος φροντίδα του είχε να κεντρίσει το ενδιαφέρον στο κοινό που διάβαζε αυτή την ποιότητα των περιοδικών.
Η πείρα μας έχει αποδείξει ότι σήμερα κατασκευάζονται ειδήσεις και γεγονότα.
Ακόμη κι αν το έχω κάνει, αποδεικνύεται τοις πράγμασιν ότι δεν θα είχα άδικο τελικά...Θα πρέπει να έχεις τοποθετήσει την νοημοσύνη μας στο ναδίρ της σκέψης σου.
Λάθος! Εγώ δεν έχω γράψει το 50% των μηνυμάτων μου σε θέματα περί ομοφυλοφιλίας Μάξιμε. Μάλλον για δικό σου θέμα πρόκειται εν προκειμένω...Είναι δικό σου θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τι είναι αυτό το "εξατομικευμένο αναπτυξιακό περιβάλλον"; Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο περισσότερο;Oι επιγενετικοι παραγωντες που φαινεται εως τωρα οτι μπορουν να αλαξουν την σεξουαλικη πρωτιμηση ειναι κυριος η ορμονικη εκθεση στην μητρα της μητερας και το εξατομικευμενο αναπτυξιακο περιβαλων, η τηλεοραση ακομα και τα γονεικα σεξουαλικα προτυπα ΔΕΝ το αλαζουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Βλέπω μια δυσαρμονία μέσα στην ομάδα, ή κάνω λάθος;Καλέ μου daemon μα εγώ ήθελα απλά να σε υποστηρίξω ..... διότι έγραψε πως όσοι δεν υποστηρίζουν όπως εσύ καλή ώρα, τους ομοφυλόφιλους.....είναι κακιές κρυφές (μα τι sic). Είναι δυνατόν να το αφήσω αυτό να πέσει κάτω;;; Δηλαδή εσύ σύμφωνα με τα γραφώμενα του κυρίου που δεν έμαθε τις παραθέσεις, τώρα που υποτίμησες τους κώλ@@ς και τα κεριά είναι σαν να σε τρώει ο δικός σου. Αυτό δεν θέλει να μας πει;;; Τι θέλεις κι εσύ και μιλάς και μπαίνεις μέσα σε όλα;; Δεν ξέρεις πως καλύτερα είναι να σου βγεί το μάτι;;; Άντε και καλή μας Ανάσταση....
Το περίμενα στ' αλήθεια ότι εκείνο με τα κεριά στους κώλους θα γινόταν αντικείμενο γελοιοποίησης, ακριβώς λόγω της γραφικότητάς του αυτής ήταν που το εντύπωσα κι εγώ. Επίσης θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι απαντούσε σε μια συγκεκριμένη ερώτηση του Μάξιμου κι όχι γενικώς κι αορίστως σε όλα τα θέματα που τέθηκαν μέσα σε τούτη τη συζήτηση. Γιατί όμως είχα την αφέλεια να δώσω τούτη τη γραφική απάντηση, ενώ θα μπορούσα ως γνήσιος Χάουλας και ως επιστήμων άνθρωπος τρομάρα μου, να γράψω μια εμβριθή ανάλυση απεικονίζοντας με πάσα σαφήνεια αυτό που ήθελα να πω;
Πρώτον, γιατί απλώς εάν το έκανα, θα βαριόσασταν και δεν θα το διάβαζε κανείς.
Δεύτερον, επειδή βαριόμουνα λιγάκι κι εγώ.
Τρίτον, επειδή είχα υποσχεθεί να είμαι σύντομος. Ναι, είναι κάτι που μπορώ να κάνω, όσο κι αν δεν μου φαίνεται συνήθως...
Εσείς κωλήσατε στους κώλους, των κηρίων και των κυρίων. ούτε να τους γράψετε δεν τολμάτε. Μετά εγώ θα φταίω εάν πιάσω να γράψω ένα βαρετό κείμενο πεντακοσίων λέξεων και βάλε, και σας το φέρω εδώ μέσα γιορτιάτικα και πήξετε χαμένα κορμιά;; (μη φοβάστε πλάκα κάνω...)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ε όχι κι έτσι ρε αδελφέ. Εάν φτάσει το Χάος να νομίζει πως είναι παραδειγματικό στους τρόπους του, θα γκρεμιστεί το σύμπαν μέσα σε μια μπουγάδα ακατάσχετης εντροπίας. Μακριά από μένα αυτά...Κι εγώ χαίρομαι για σένα πάντως και εύχομαι να είσαι καλά για να φτάσεις στον ανώτατο βαθμό ποιότητος, σχετικός, δίχως λαθη, παραλείψεις και ψεγάδια, παραδειγματικός με μια λέξη, όπως ακριβώς παρουσιάστηκες παραπάνω!
.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Επ' αυτού υπάρχει εύκολη απάντηση. Μπορεί όποιος θέλει να πάρει και να εξετάσει όσο εξονυχιστικά θέλει τα ποστ μου μέχρι σήμερα και να διαπιστώσει κατά πόσον έχω μια τέτοια τάση ή όχι. Τα γραπτά μένουν, άρα αποδείξεις έχουμε...Μήπως έχεις την τάση να τα βλέπεις όλα ...τραγικά;
.
Όσο για τη δική σου περίπτωση, το ποστ σου ήταν τόσο άσχετο με αυτά στα οποία υποτίθεται πως απαντούσε, τόσο ασυνάρτητο και τόσο "στην κοσμάρα του" που λέμε, που ειλικρινά φοβήθηκα για σένα, μην έπαθες κανένα ισχαιμικό επεισόδιο. Χαίρομαι που είσαι καλά, ωστόσο δεν χαίρομαι που όσα έγραψες τα έγραψες έχων "σώας τας φρένας", δυστυχώς...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ξέρεις, έχω την φυσική ικανότητα να διακρίνω το δράμα ακόμη και εκεί που ο ίδιος ο λέγων ή γράφων δεν το βλέπει, όπως το διακρίνω και στο παραπάνω ποστ σου. Τραγικό πραγματικά...Με το συμπάθιο, αλλά το δράμα της υπόθεσης που ακριβώς το είδες, διότι εγώ το μόνο που βλέπω είναι κάποιον παλαβό, που το μόνο που τον απασχολεί είναι να χώνει κάτι στον κώλο του, και όχι ότι επιζητεί αντροπαρέες, κάτι απόλυτα φυσικό μεταξύ ανδρών, για πολλούς και διάφορους λόγους! (πάντως όχι για αλλαξοκωλιές)!
Κάτσε τώρα γιατί σε χάνω. Εάν δηλαδή εγώ πηδήσω τη γυναίκα κάποιου απ' τον κώλο, ή μου κάνει ένα ξεγυρισμένο τσιμπούκι, τότε μπορώ να ισχυριστώ στον σύζυγό της ότι "δεν έκανα σεξ μαζί της κι άδικα ανησυχεί κι εξεγείρεται"; Εάν συμβεί το ίδιο με κάποιο αγόρι, θα μπορώ να λέω ότι "δεν έχω κάνει σεξ με άντρα"; Σοβαρολογείς τώρα φίλε Δόκτορα;'Εχουν δικαίωμα και τους υποστηρίζω ένθερμα, χωρίς να τους χαρακτηρίζω διεστραμένους απλά δεν είναι σεξ κατά τη γνώμη μου. Το ίδιο πιστεύω και για τη γυναίκα που δέχεται πρωκτικό σεξ. Ούτε αυτό είναι σεξ. Μια γυναίκα που πηδιέται πρωκτικά ή πηδάει έναν άντρα δεν είναι σεξ. Σεξ είναι μόνο φαλλός με αιδείο. Διαφορετικά θα θεωρούσα σεξ και την ώρα που γλύφω το αιδείο μιας γυναίκας μέχρι να χύσει. Και η γλώσσα είναι όργανο, όπως και ο κώλος. Τί όργανο είναι το καθένα από όλα αυτά που έχουμε στο σώμα μας έχει μεγάλη σημασία. Μπορούμε και έχουμε δικαίωμα να τα χρησιμοποιούμε όλα τα όργανα, και είναι φυσιολογικό, όμως μόνο ο φαλλός και το αιδείο μπορούν να οδηγήσουν στην τέλεια ένωση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
- Τι κάνει ένα νέο να δοκιμάσει για πρώτη φορά ;
Η ερώτηση που απευθύνεται καθαρά σε άνδρες, έχει πολύ μεγαλύτερο βάθος από όσο απέδειξες ότι διαθέτεις. Δεν είναι τυχαίο ότι απέφυγαν να την απαντήσουν. Εσύ όμως…
Ερώτηση με ...βάθος; Είναι αυτό κάποιο υπονοούμενο;
Λοιπόν θα επιχειρήσω μια σύντομη απάντηση, στηριζόμενος σε κάποια πράγματα που έχω δει:
Κάποτε, σ' ένα φτηνό τσοντοπεριοδικό, το οποίο πουλούσα στο περίπτερο που δούλευα, διάβασα μια αγγελία με το εξής περίπου περιεχόμενο: "Είμαι 37 χρονών και βαρέθηκα πια να χώνω κεριά στον κώλο μου (sic), θέλω έναν άντρα δεν μπορώ άλλο να κρύβομαι". Είχε κάτι το δραματικό τούτη η αγγελία που έκανε το στομάχι μου να σφιχτεί. Πόσο προσπάθησε άραγε αυτός ο άνθρωπος να συμπλεύσει με τα θέλω του κάθε Μάξιμου, να προσαρμοστεί στις νουθεσίες και στα θέσφατά του και πόσο δυστυχισμένο τον έκανε αυτό...
Ένας γνωστός μου ομοφυλόφιλος, μου είχε πει: "Δεν είναι για μένα ένα βίτσιο, όπως όταν πιάνει ο άλλος τη γκόμενα και τη δένει για να τη βρει, εμένα είναι η ζωή μου, από μικρός αισθανόμουν γυναίκα και μόνο έτσι (δλδ με πέος εντός του πρωκτού μου) τη βρίσκω". Έλεγε αλήθεια, το έβλεπα στα μάτια του...
Τι άλλο θέλεις να σου απαντήσουμε εμείς ρε Μάξιμε τελικά; Πώς να ξέρει ένας άνδρας ή μια γυναίκα; Ρώτησες ποτέ κανέναν ομοφυλόφιλο γι' αυτό; Τι σου είπε;
Αρχική Δημοσίευση από ΕΡΗΜΟ_ΝΗΣΙ:Όποιοι όμως χλευάζουν, βρίζουν και καταπιάνονται διαρκώς και σε κάθε ευκαιρία, γενικά εναντίον αυτών των προσώπων, είμαι σχεδόν σίγουρος πως είναι οι ίδιοι ομοφυλόφιλοι, είτε με πόθους που δεν εκπληρώθηκαν, είτε που κάποτε εκπληρώθηκαν και για πολλούς και διάφορους λόγους διακόπηκαν, μα το πάθος τους είναι άσβεστο και ενεργό.
Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:Ποιος είσαι εσύ που θα μας πεις ότι εμείς που λέμε ξεκάθαρα την θέση μας έχουμε κρυφές επιθυμίες ;
Πραγματικά, για να συμφωνήσω με τον νέο μας συνομιλητή, απαντώντας ταυτόχρονα και στην ερώτησή σου Μάξιμε, για εσάς με τους οποίους συζητάμε εδώ, δεν μπορώ να εκφέρω άποψη, αφού δεν σας γνωρίζω προσωπικά κι έτσι δεν είχα τη δυνατότητα να σας κοιτάξω στα μάτια και να δω κάτι περισσότερο ή λιγότερο από αυτά που δηλώνετε. Το ίδιο ισχύει και για όλους τους υπόλοιπους συνομιλητές σ' έναν διαδικτυακό διάλογο, γι' αυτό άλλωστε λένε πως πρέπει να υπάρχει το τεκμήριο της ειλικρίνειας σε τέτοιου είδους συζητήσεις μεταξύ αγνώστων, κρυμμένων μάλιστα πίσω από ένα ψευδώνυμο. Συνεπώς κανείς δεν δικαιούται να προβλέψει τις κρυφές επιθυμίες των υπολοίπων, αν κι εσύ προσωπικά το έχεις κάνει κατά κόρον Μάξιμε και άδικα διαμαρτύρεσαι τώρα.
Το σίγουρο είναι ότι το παραπάνω συμπέρασμα του φίλου μας, προκύπτει και σε μένα από ανθρώπους που έχω γνωρίσει από κοντά και μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα. Δυστυχώς είναι κάτι που συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό και πιστεύω ότι ο φίλος μας μιλάει εξίσου βιωματικά και όχι υπονοώντας κάτι για τους συνομιλητές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αντίθετα, θεωρώ ότι αυτά που αναφέρει ο Heptamer ισχύουν ως προς τη μαλθακότητα και τη θηλυπρέπεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ή, όπως έχει πει και ο Ρεμπεσκές: "να μη σε πειράζει εάν το παιδί σου γίνει γκαίη, π#στης μόνο να μη γίνει".το χω πει και θα το ξαναπω και θα το λεω μεχρι δεν ξερω και γω ποτε.. οι γκει τουλαχιστον εχουν το σθενος να βγαινουν και να το παραδεχονται και να κανουν τη ζωη τους οπως θελουν. το προβλημα ειναι οι αλλοι που ειτε ειναι κρυφοι ειτε ειναι 'αντρες' ταχα μου και μονο αντρες δεν ειναι στη συμπεριφορα.
να μην σας πειραζουν οι γκει. να σας πειραζουν οι αντρες που δεν μπορουν να ειναι αντρες εκει που πρεπει και οταν πρεπει.
Αρχική Δημοσίευση από Heptamer:Το ομοφυλοφιλικό φαινόμενο θα γνωρίζει έξαρση,όσο οι κοινωνίες ζουν ειρηνικά,ευδαιμονικά,χαλαρά. Στις παλιότερες κοινωνίες,αυτές που ζούσαν μονίμως σε πόλεμο,τέτοια φαινόμενα δεν ύπήρχαν.
Στην Αρχαία Ελληνική κοινωνία, που βρισκόταν συχνότατα σε πόλεμο και όλα τα αρσενικά είχαν την υποχρέωση να πολεμούν για να υπερασπιστούν την πατρίδα, η ομοφυλοφιλία ήταν σχεδόν το ίδιο διαδεδομένη όσο και στις μέρες μας. Ειδικά στην πλέον στρατοκρατική ελληνική κοινωνία, τη Σπαρτιατική, η ομοφυλοφιλία όχι μόνο ήταν ευρύτερα διαδεδομένη απ' όσο σήμερα, αλλά ενθαρυνόταν κι υποθάλπετο από το καθεστώς, καθώς θεωρούσαν ότι η δημιουργία τέτοιου ισχυρού δεσμού μεταξύ των πολεμιστών βοηθούσε στη δημιουργία ισχυρότερης αλληλοκάλυψης και συνεπώς ισχυρότερου στρατεύματος. Ας μη μιλήσουμε για τα ναζιστικά SA των οποίων ο ιδρυτής (εάν δεν με απατά η μνήμη μου) ήταν ο ίδιος ομοφυλόφιλος κι έβριθαν ομοφυλόφιλων μελών.
Αυτά που λες δεν ισχύουν για την ομοφυλοφιλία, αλλά για την ευρύτερη θηλυπρεπή συμπεριφορά, η οποία όπως ανέφερε και ο Scandal απαντάται συχνότατα και σε ετεροφυλόφιλους.
default φυση του ανθρωπου ειναι η αμφιφυλοφιλία, - επειδη,ως το ανωτερο σκαλι στο ζωικό βασιλειο (λογω της νοησης),εχει ίσως αυθαιρετα και a priori και το δικαιωμα να ασκει και να ειναι ΤΑ ΠΑΝΤΑ,ακομα και σεξουαλικα και οτι μεσω της ηθικης αυτοφρεναρεται - τοτε γιατι αυτο δεν εχει αναγνωριστει και παγιωθει ως φυσιολογικοτατη σεξουαλικη συμπεριφορικη - ήδη απο τις απαρχες του πολιτισμού του?
Γιατι δεν εχει ενταχθει στην ηθική του?
Από την άλλη πλευρά, εάν η φύση του ανθρώπου δεν ήταν αμφισεξουαλική, τότε για ποιο λόγο οι κοινωνίες έθεσαν σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης, τόσο ισχυρές απαγορεύσεις και ποια ήταν η ανάγκη δημιουργίας τόσο ασφυκτικών φυλετικών προτύπων, με τόση πλύση εγκεφάλου για την εμπέδωσή τους; Εάν η ετεροφυλοφιλία ήταν τόσο ισχυρή και η ομοφυλοφιλία απλά μια μειονότητα, θα αρκούσε η αποβολή από την κοινωνία των ομοφυλόφιλων ατόμων, τα οποία σύμφωνα με το σκεπτικό σου θα ήταν λίγα και διακριτά.
Ποιοι οι λογοι που οδηγησαν τον ανθρωπο να μεροληπτήσει κατάφορα υπερ της ετεροφυλοφιλίας και να εξοβελλίσει / καταπιέσει / κατακρινει την ομοφυλοφιλία,την αλλη υποτιθεται εξ ισου φυσιολογική πλευρά του?
Γιατι να απαρνηθει τη δευτερη - φυσιολογική - φύση του??
Δε μου "καθεται" ως λογική επιλογη.
Η ανάγκη για ομοιομορφία, στοιχείο που διευκολύνει τη διαφέντευση μιας κοινωνίας, η τάση για σεξουαλική καταπίεση, επίσης ισχυρό εξουσιαστικό όπλο και ο υποβιβασμός της πλέον απελευθερωτικής ανθρώπινης πράξης ως μία πράξη εξυπηρέτησης καθαρά της αναπαραγωγής κι όχι της ικανοποίησης των βαθύτερων ψυχικών τάσεων του ατόμου. Πρόκειται δηλαδή για τους ίδιους λόγους που έχουν οδηγήσει τις εξουσιαστικές κοινωνίες σε εν γένει καταπίεση και δαιμονοποίηση της σεξουαλικής επιθυμίας.
Γιατι να απολεσει αυτοβουλως ο ανθρωπος ενα τετοιο "διευθυντικο" δικαιωμα?
Να σεξουαλιζεται με τους παντες και τα παντα,ως ο γενικός γα..άω στη φύση?
Ακριβώς επειδή είναι διευθυντικό (βλέπε και προηγούμενη παράθεσή μου)! Το δικαίωμα αυτό έχει στερηθεί από τους πολλούς, ενώ οι εξουσιαστές το έχουν διατηρήσει για λογαριασμό τους, όπως μας λέει και ο θείος Μαρκήσιος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ναι,είναι τελείως διαφορετικό και μη συγκρίσιμο για μένα..όχι γιατί κάποιο είναι λιγότερο σημαντικό ,αλλά γιατί δεν συγκρίνοντε.
Φαντάσου σε έναν κόσμο να θεωρείτε ντροπή η αγάπη σου για μια γυναίκα?Αφύσικο.... και να νιώθεις ελλιπής μπρος σε αυτούς που θεωρούνται φυσιολογικοί...
Ο έρωτας που τώρα το θεωρείς κάτι δεδομένο να είσαι αναγκασμένος να τον γεύεσαι κρυφά...μην σε δει κανείς.....μη σε πάρει κανένα μάτι...Φαντάσου επίσης να είσαι με το ταίρι σου σε ένα αμάξι και να σου κάνει έλεγχο η αστυνομία....όχι γιατί σε θεωρεί ύποπτο για κάποιο έγκλημα....αλλά ύποπτο επειδή είσαι ομοφυλόφιλος.Φαντάσου το κράτος να παρεμβαίνει στο κρεβάτι σου ..που για μένα δεν υπάρχει τίποτα ποιο ιδιωτικό..
Σου έχω αναφέρει πολλά ...φαντάσου...γιατί δεν μπορείς να το ζήσεις...όχι γιατί υστερείς φυσικά σε κάτι αλλά γιατί ποτέ δεν το έχεις ζήσει απλά..
Ο έρωτας ίσως να είναι ποιο πάνω από όλες τις πολιτικές απόψεις..ίσως τελικά να είναι η σημαντικότερη όλων...
Φαίνονται εύλογα αυτά που λες, αλλά...
...οι δικές μου εμπειρίες μου δείχνουν διαφορετικά πράγματα.
Μου έχει συμβεί να με προπηλακίζουν και να με βρίζουν στο δρόμο, επειδή είχα μακριά μαλλιά και φορούσα μπλουζάκι μέταλ συγκροτήματος (στη δεκαετία του '80). Να με σταματάν μπάτσοι μαζί με τους φίλους μου, γιατί τους φαινόμασταν ύποπτοι, για τους ίδιους ακριβώς λόγους (πάλι στη δεκαετία του '80).
Να μας σταματάνε και να μας ψάχνουν για ναρκωτικά το αυτοκίνητο, 4 η ώρα το πρωί στην εθνική οδό, επειδή ερχόμασταν από τη συναυλία των Black Sabbath στη Μαλακάσα, αυτή τη φορά στη δεκαετία του 2000.
Στο στρατό μαζεύτηκαν τέσσερις-πέντε με λοστούς και στυλιάρια και ήρθαν νύχτα στο θάλαμο να με χτυπήσουν στον ύπνο μου, επειδή λέει ήμουν σατανιστής. Αιτία; Επειδή διάβαζα λέει παράξενα βιβλία, επιστημονικής φαντασίας και φάνταζυ κι επειδή και πάλι άκουγα τη σατανική μουσική μέταλ. Ευτυχώς ήμουν σκαστός εκείνο το βράδυ και δεν με βρήκαν εκεί (ο καλύτερος τρόπος ν' αποφύγεις το κακό, είναι λέει να μην είσαι εκεί τη στιγμή που συμβαίνει). Αυτό κατά τη δεκαετία του '90.
Δεν νομίζω ότι κάποιος από αυτούς που κόπτονται εδώ μέσα περί διακρίσεων, έχουν υποστεί ποτέ τέτοιες διακρίσεις στο πετσί τους.
Μα, θα μου πεις, αυτά δεν είναι περί ερωτικού. Ήταν όμως για τη μουσική και για τα βιβλία μου, με τα οποία η σχέση μου ήταν ερωτική. Είπες πολλά "φαντάσου", όμως εγώ τα έχω ζήσει, πιθανώς εσύ να τα φαντάζεσαι...
Θέλεις να μιλήσουμε περί ερωτικού; Μου έχει συμβεί τουλάχιστον πέντε φορές, οι δύο μέσα στο προηγούμενο έτος, να με κάνουν κάποιοι ρεζίλι επειδή φιλιόμουν με το αίσθημα μέσα στο μετρό της Αθήνας. Τη μία από αυτές, ο τύπος πήγε να φωνάξει την αστυνομία...
Έχω δει ετερόφυλα ζευγαράκια να φιλιούνται σε πάρκα και όλοι να τους κοιτούν στραβά, ως να ήταν για κάτι ένοχοι. Έχω δει επίσης ομόφυλα ζευγαράκια, ιδιαίτερα γυναικών, να περπατούν χεράκι χεράκι, να φιλιούνται δημοσίως και στη χειρότερη περίπτωση να τους κοιτάν το ίδιο στραβά όπως και τους παραπάνω. Σε παραλία ήμασταν παρέα, μαζί μας ένα ομόφυλο ζευγάρι, ο ένας 35, ο άλλος 17 και να φέρονται όπως οποιοδήποτε νεοερωτευμένο ζευγάρι, να φιλιούνται, ν' αγκαλιάζονται, να κοιτιούνται με τρυφερότητα στα μάτια. Ο κόσμος κοίταζε λίγο παραξενεμένος (ελπίζω να μην το θεωρείς παρενόχληση κι αυτό) και μετά γυρνούσε το κεφάλι κι ασχολείτο με τις δουλειές του.
Σε γενικές γραμμές η εκδήλωση ερωτικών περιπτύξεων δημοσίως δεν είναι ιδιαίτερα αποδεκτή από την κοινωνία, τουλάχιστον από τους μεγαλύτερους σε ηλικία, και πάντα τα κάθε είδους ζευγαράκια γίνονται αντικείμενο χλευασμού και κοροϊδίας. Άλλωστε και τα περισσότερα ετερόφυλα ζευγάρια που βλέπεις στο δρόμο, κατά συντριπτική πλειοψηφία φροντίζουν να μην εκδηλώνονται ερωτικά δημοσίως.
Έχω δει από την άλλη ανθρώπους να γίνονται αντικείμενο χλευασμού και περιφρόνησης, επειδή ήταν φτωχοί και ατημέλητοι. Έχω δει γκαίη καλοντυμένους να μπαίνουν σε hi μαγαζιά και να τους κάνουν υποκλίσεις, ενώ str8 κοινούς θνητούς να τρώνε πόρτα σαν να ήταν απόβλητα.
Σχετικά με τον έρωτα, έχω να πω ότι όταν είσαι παράξενος, φρίκουλας, αναρχόσκυλο, με ιδέες που δεν συνάδουν με τον κοινωνικό μέσο όρο, σου είναι ιδιαίτερα δύσκολο να βρεις το έτερον ήμισυ, μια γυναίκα που να έχει δηλαδή τα ίδια γούστα με σένα και να μη σε θεωρεί ως αξιοθέατο, σε σημείο που να σου δημιουργούνται αισθήματα απομόνωσης και μειονεξίας. Συνεπώς η πολιτική θέση και στάση έχει άμεση συσχέτιση με την ερωτική ζωή.
Ο καθένας θεωρεί το δικό του πρόβλημα ότι είναι το σοβαρότερο του κόσμου, φαντάζεται τον εαυτό του ως τον πλέον αδικημένο από την κοινωνία και πλέκει γύρω από το άτομό του ένα δράμα, που τον εξυπηρετεί στον αυτοοικτιρμό του, χαρακτηριστικό των περίσσότερων ανθρώπων, ασχέτως φύλου και σεξουαλικής προτίμησης. Μια παρόμοια τάση μυθιστορηματικής δραματοποίησης διαβλέπω και μέσα εδώ.
Θα συμφωνήσω ωστόσο με το τελευταίο που είπες: Το 1974, αμέσως μετά τη μεταπολίτευση, ο πατέρας μου ρώτησε το Μάνο Χατζηδάκι: Μα καλά Μάνο, επί δικτατορίας, όπου το πρόβλημα του κόσμου ήταν καθαρά πολιτικό, εσύ βρήκες να γράψεις τον "Μεγάλο Ερωτικό"; Εκείνος του αποκρίθηκε: "Δεν υπάρχει φίλε μου πιο πολιτικό πράγμα από τον έρωτα", αφήνοντάς τον άναυδο. Πράγματι λοιπόν, ο έρωτας είναι κατά βάθος πολιτική υπόθεση, γι' αυτό και δεν βρίσκω καμμία ουσιώδη διαφορά ανάμεσα σε διακρίσεις για λόγους πολιτικούς και σε διακρίσεις για λόγους ερωτικούς.
Θα ήθελα να ρωτήσω και κάτι ακόμη: Σύμφωνα με όσα μας παρέθεσε η Νεράιδα, η ομοφοβία είναι περίπτωση που χρήσει ψυχολογικής παρακολούθησης. Διάβασα για έντονες φοβίες, ιδεοληψίες, παράνοια και πανικό. Μάλιστα, οι ομοφοβικοί έχουν ανάγκη από "ψυχιατρική φροντίδα και οι ψυχοθεραπευτικοί μηχανισμοί θεωρούνται απαραίτητοι τρόποι θεραπευτικής βοήθειας που θα τον απαλλάξουν από αυτήν την καταστροφική εμμονή και την επικινδυνότητα".
Εδώ μέσα από την άλλη, έχω δει να κατηγορούνται άνθρωποι ως ομοφοβικοί, δηλαδή ως ψυχασθενείς. Αυτό δεν αποτελεί μορφή διάκρισης και προσωπικής επίθεσης, κοινωνικής απαξίωσης και απομόνωσης;
Ακόμη και αν οι αγαπητοί συνομιλητές δεχτούμε πως είναι κάτι τέτοιο, δεν τους αξίζει αγάπη, κατανόηση και συμπαράσταση στο υποτιθέμενο πρόβλημά τους; Είναι θεμιττό να κατακρεουργούμε ανθρώπους που χρήζουν της υποστήριξης και της στοργής μας; Μόνο οι ομοφυλόφιλοι αξίζουν αυτών των ανθρωπιστικών μας αξιών; Οι ομοφοβικοί δεν έχουν δικαιώματα;
Απλές ερωτήσεις, περιμένω απλές απαντήσεις, ήρεμα παρακαλώ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Πιστεύω ότι το θέμα μας δεν είναι ο gandalf...ούτε το πόσα κιλά ζυγίζει η αποδοχή του.Θα ήταν ποιο δημοκρατικό εάν μιλάγαμε χωρίς να φέρνουμε το συγκεκριμένο μέλος ως παράδειγμα..
Ένας έφηβος λοιπόν ανακαλύπτει τον κόσμο όπως και το μέσα του, αλλά δεν αμφιβάλει για την σεξουαλική του φύση....απλά τον πονάει πάντα σε σχέση με την αρνητική γνώμη -αντίδραση της οικογένειας του όπως των φίλων του κλπ.
Κάποιοι μπαίνουν στην αυτογνωσία ποιο νωρίς κάποιοι ποιο αργά και κάποιοι καθόλου...αυτό σίγουρα δεν έχει να κάνει με το εάν είναι str8 ή gay κάποιος.Έχει να κάνει με την παιδεία και αρχές που του έδωσε η οικογένεια του αλλά και με το πόσο δυνατός είναι ώστε να δει την δική του αλήθεια.
Η φύση του εαυτού μας είναι πολλά πράγματα όχι μόνο ότι αφορά το sex.
Το αντικείμενο του πόθου του καθενός δεν θα αλλάξει ποτέ, ούτε μπορεί να δημιουργηθεί....το μόνο που μπορεί να αλλάξει είναι ο τρόπος που θα το αγαπάμε.
Σίγουρα φίλε, δεν είναι ο Γκάνταλφ ή οποιοσδήποτε άλλος που κρίνεται μέσα σ' αυτό το θέμα και κακώς έχει έκληφθεί από κάποιους έτσι η συζήτησή μας.
Πιστεύω ότι το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας είναι γενικά παρεξηγημένο, τόσο από τους μη ομοφυλόφιλους υποστηρικτές της, όσο και από τους πολέμιούς της. Μιλάμε για ομοφυλοφιλία, όμως στην πλειοψηφία μας, ελάχιστη γνώση έχουμε, όπως είναι φυσικό, για το τι σημαίνει να είναι κανείς ομοφυλόφιλος και πώς αυτός νιώθει. Από τη στιγμή που βρίσκεται κάποιος ομοφυλόφιλος που έχει την καλή διάθεση να συζητήσει το ζήτημα μαζί μας και να μας εκθέσει τις παραμέτρους που διέπουν την κατάστασή του, θεωρώ ότι είναι μια μοναδική ευκαιρία για όλους μας να ξεφύγουμε από τα στερεότυπα της γενικόλογης αποδοχής ή απόρριψης και να εμβαθύνουμε έτσι ώστε να μάθουμε όλοι περισσότερα και να γίνουμε κατά τι σοφότεροι επί του ζητήματος, ειδικά εφόσον κάποιοι, πέρα από προσωπικό θέμα, το θεωρούν και κοινωνικό πρόβλημα.
Έτσι λοιπόν, ο μόνος λόγος που ο συγκεκριμένος συνομιλητής κατέλαβε κεντρική θέση στη συζήτησή μας, είναι αυτός και μόνο αυτός. Οι όποιες αντιρρήσεις ή ενστάσεις μας, δεν απευθύνονται σ' εκείνον προσωπικά, ούτε τον αμφισβητούν ως άτομο και ως προσωπικότητα, αν και κατανοώ απόλυτα ότι για έναν άνθρωπο που έχει βιώσει στη ζωή του κοινωνική απόρριψη και κατακραυγή, είναι απολύτως αναμενόμενο το να αντιμετωπίζει τις μη αρεστές από εκείνον θέσεις, αυτές έστω με τις οποίες ο ίδιος διαφωνεί, με αρκετή καχυποψία, ως προς τις προθέσεις που υποκρύπτουν.
Από τη δική μου πλευρά, έθεσα κάποιες νέες παραμέτρους στη συζήτησή μας, ορμώμενος από κάποια πράγματα που είχε προηγουμένως πει ο Γκάνταλφ, όχι όμως περιοριζόμενος αποκλειστικά σε όσα έβγαιναν από εκεί. Όσα έχω μέχρι στιγμής πει, στηρίζονται κατά το μεγαλύτερο ποσοστό σε συμπεράσματα που έχω βγάλει από την πραγματική ζωή, κάνοντας παρέα με ομοφυλόφιλους και συζητώντας μαζί τους. Τα έχω εκθέσει και σ' εκείνους, άλλοι τα παραδέχτηκαν, άλλοι διαφώνησαν μαζί μου, ωστόσο κανείς δεν παρεξηγήθηκε μέχρι τώρα. Ίσως σε μια ζωντανή συζήτηση, υπάρχουν κάποια άλλα στοιχεία που δείχνουν στον άλλον ποιο είναι το πνεύμα με το οποίο του μιλάς κι έτσι περιορίζουν κατά πολύ τη δημιουργία έχθρας και προκατάληψης.
Σημειώνω το απόσπασμά σου που έχω υπογραμμίσει παραπάνω, το οποίο αντικατοπτρίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτά που υποστήριξα μέχρις εδώ.
Θα ήθελα να ρωτήσω όμως και κάτι άλλο, απευθυνόμενος σ' όλους τους συνομιλητές. Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, ακούστηκε η άποψη ότι είναι πολύ διαφορετικό να δέχεται κάποιος διακρίσεις και κοινωνική απόρριψη και κατακραυγή για κάτι που αφορά τις πολιτικές του απόψεις, την στάση του έναντι της κοινωνίας ή τη συμπεριφορά του, από το να δέχεται τις ίδιες διακρίσεις για κάτι που αφορά ξεκάθαρα την προσωπική του ζωή. Είδα και αρκετούς να συμφωνούν μέσω της ψήφου τους με αυτήν την άποψη. Ωστόσο προσωπικά δεν μπορώ καθόλου να καταλάβω πού ακριβώς βρίσκεται αυτή η διαφορά. Θα μπορούσε κάποιος να μου το εξηγήσει λίγο αναλυτικότερα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η διαδικασία είναι μακρά, επώδυνη και διαρκεί για χρόνια. Ο Γκάνταλφ έχει πράγματι κάνει τεράστιες προόδους από την εποχή που μας περιέγραψε ότι ανακάλυψε τη διαφορετικότητά του, μέχρι και σήμερα. Ήδη έχει βρει, όπως τόνισε πολλές φορές θετικά σημεία σε αυτήν και άρχισε να πείθει τον εαυτό του να την αποδεχτεί ως κάτι το συστατικό του κι όχι ως κάτι που η φύση τον υποχρέωσε (τα δύο αυτά ίσως μοιάζουν τα ίδια, όμως έχουν τεράστια διαφορά στη φόρτιση).
Δυστυχώς στη συζήτηση, αν είναι να βγάλουμε κάτι απ' αυτήν, υπάρχει ένα πολύ λεπτό σημείο, όταν μιλάμε για το πού βρίσκεται ο εαυτός μας και πού βρίσκονται οι "άλλοι". Όσον αφορά τον κοινωνικό περίγυρο, στον οποίο εγώ επικεντρώθηκα κυρίως, ισχύουν πράγματι τα όσα έγραψα. Στο βαθμό που αποδέχεσαι τον εαυτό σου, η επιρροή των άλλων σιγά σιγά γίνεται όλο και μικρότερη, μέχρι που στο τέλος σταματάει πια να σε νοιάζει.
Όμως υπάρχει ένα σημείο, μια γκρίζα ζώνη θα έλεγα, όπου τα όρια μεταξύ ημών και των άλλων γίνονται θολά κι επικαλύπτονται. Το σημείο αυτό είναι δυστυχώς η οικογένεια, για το οποίο είπε αρκετά ο Γκάνταλφ, ωστόσο απέφυγα έως τώρα να το θίξω, θέλοντας να τελειώσουμε τη συζήτηση για τον απλό κοινωνικό περίγυρο. Είτε μας αρέσει είτε όχι, οι γονείς και τ' αδέλφια μας, έχουν μια προνομιακή θέση μέσα μας, σε βαθμό που η μη αποδοχή από αυτούς έχει άμεση αντανάκλαση στο εσωτερικό μας, τέτοια που δεν μας επιτρέπει να δούμε τον εαυτό μας ως κάτι εντελώς ξεχωριστό από αυτούς. Η σχέση μας με τους γονείς μας μάς ακολουθεί και μας στοιχειώνει σε όλη σχεδόν τη διάρκεια της ζωής μας και δεν είναι καθόλου εύκολο κανείς ν' αποστασιοποιηθεί απ' αυτούς, ακόμη κι αν τους κόψει την καλημέρα. Στην καλύτερη περίπτωση, οι πιο τυχεροί και οι πιο σοφοί, φτάνουν να ξεπεράσουν σε κάποιο βαθμό αυτόν τον δεσμό, σε αρκετά ώριμη ηλικία και τότε πάλι θα έχουν να το καυχιούνται.
Είχα την τύχη να έχω γονείς που ήξερα πως θα μ' αποδέχονταν ακόμη κι αν έκανα πράγματα που θα τους φαίνονταν απορριπτέα (πράγμα που μου δόθηκε η ευκαιρία να διαπιστώσω και στην πράξη μόλις στα 40 μου). Ήξερα ότι ακόμη και εάν ήμουν ομοφυλόφιλος, ή ό,τι άλλο, θα συνέχιζαν να μ' αγαπούν έστω κι αν αυτό τους πλήγωνε. Αυτός ήταν και ο λόγος, όπως υπονόησε και ο Γκάνταλφ σε κάποιο από τα ποστ του, που είχα τόσο θράσος απέναντι σε όλον τον υπόλοιπο περίγυρο κι έπαιρνα το ρόλο του ομοφυλόφιλου, του περιθωριακού, του καταφρονεμένου, σε μια ένδειξη έμπρακτης συμπαράστασης προς τον αδικημένο και κοινωνικής προβοκάτσιας όπως εκτενώς εξήγησα.
Οι περισσότεροι ομοφυλόφιλοι με τους οποίους έχω συζητήσει, έχουν ακριβώς αυτό το παράπονο και την πληγή μέσα τους: Το ότι οι γονείς τους τούς απέρριψαν επειδή δεν ταίριαζαν στην νόρμα που εκείνοι είχαν ορίσει ως το "αποδεκτό". Αυτό είναι νομίζω που δημιουργεί και τον μεγαλύτερο τρόμο σ' ένα νέο παιδί, όταν συνειδητοποιεί τη διαφορετικότητά του. Όλα τ' άλλα, περί ανόητων συμμαθητών και καφρικού περίγυρου, είναι απλά εκλογικεύσεις που ως σκοπό τους έχουν τη μετάθεση του προβλήματος από αυτούς που αγαπάμε, σε εκείνους που στην πραγματικότητα δεν μας νοιάζουν και πολύ.
Φίλε Γκάνταλφ, όλα τα πράγματα γίνονται εξελικτικά και με τα χρόνια. Θα σου πω απλά ότι όπως έλεγε ο Έρμαν Έσσε, κάθε άνθρωπος, κάθε άνθρωπος ανεξαιρέτως, δεν μπορεί να ενηλικιωθεί εάν προηγουμένως δεν "σκοτώσει" μέσα του τους γονείς του, έννοια η οποία είναι ιδιαίτερα δυσνόητη στην πράξη και ίσως ακόμη και παρεξηγήσιμη.
Ο σκοπός μου δεν ήταν να σ' εκνευρίσω (αν και μεταξύ μας τα κατάφερα καλά σ' αυτό ). Σε είχα δει ν' ανοίγεις την καρδιά σου και σκέφτηκα πως προσωπικά δεν μου έφτανε να σε χτυπήσω συγκαταβατικά στην πλάτη και να σου πω πόσο σου συμπαραστέκομαι, ή πόσο σε λυπάμαι όπως είναι η συνήθης τακτική των αδιάφορων. Σκοπός μου ήταν να πάμε ένα θέμα συζήτησης που μέχρι τώρα είχε κινηθεί μόνο σε τούτο το επιφανειακό επίπεδο, στην καλύτερη περίπτωση και σε ανούσιες αντιπαραθέσεις στην χειρότερη, ένα βήμα προς τα μέσα, λίγο πιο βαθιά. "Όποιος αγαπά παιδεύει" λέει η παροιμία. Ελπίζω να συγχωρήσεις τη χαοτική παλαβομάρα μου και το γεροντικό μου πείσμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εγω παντως διαβαζοντας την συζητηση δεν καταλαβα οτι οσοι διαφωνουσαν με τις αποψεις σου,εχουν επιφανειακο ενδιαφερον για τους ομοφυλοφυλους και τους προτιμουν αφανεις και γκετοποιημενους..
Εγώ το έχω καταλάβει εδώ και καιρό, διαβάζοντας το παρόν θέμα και δεν αναφέρομαι αναγκαστικά σε όσους διαφώνησαν με τις δικές μου απόψεις, όπως θέλεις να παρουσιάσεις. Λίγοι είναι εξοικειωμένοι με την ομοφυλοφιλία, στην πραγματικότητα, μην ακούς όσα τρυφερά λέγονται εδώ μέσα...
Μπορείς να πάρεις το πρώτο μου ποστ στο θέμα και να μου υποδείξεις πού ακριβώς βρίσκεται ο επιθετικός τόνος; Θα σου ήμουν υπόχρεος. Διότι εγώ προσωπικά έχω εντελώς διαφορετική άποψη. Εάν θέλεις μάλιστα να πάρουμε ένα ένα τα ποστ και να τα αναλύσουμε, πολύ ευχαρίστως αγαπητέ...το λαθος σου για μενα (που ξεσηκωσε και τοσες αντιδρασεις) ηταν η κριτικη σου με πολυ σκληρο και επιθετικο υφος προς το συγκεκριμενο χρηστη..
Εγω καταλαβα οτι ο gandalf λεει οτι αν ηταν επιλογη η ομοφυλοφυλια ενω θα του ηταν σεβαστη, δεν θα του ηταν λογικη, επειδη ποιος ανθρωπος (αν δεν του εβγαινε απο μεσα του) θα επελεγε να γινει ομοφυλοφυλος και να βιωσει ολο αυτον τον ρατσισμο και την περιθωροποιηση?
Αυτο καταλαβα τουλαχιστον εγω..Ο gandalf μπορει να μας το εξηγησει και καλυτερα..
Τραβηγμένη απ' τα μαλλιά εξήγηση. Ας συνεχίσει ο καθένας μας να λέει λοιπόν όσα ψέματα θέλει στον εαυτό του. Σίγουρα αυτό δεν επηρεάζει τους άλλους, παρά μόνο τον ίδιο. Εγώ το είπα απ' την αρχή: Το πρόβλημα πάντα ξεκινά από μέσα μας κι όχι απ' έξω μας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Α, και δεν μισώ τη δημοκρατία. Τη δήθεν δημοκρατία των ανισοτήτων και της αγελαίας ψήφου, αυτή των υπηκόων και όχι των πολιτών, μισώ. Αυτή που εσύ τόσο αγαπάς. Να τη χαίρεσαι...
Όσο για την αποτυχία, οψόμεθα φιλαράκο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ας μιλήσω λίγο επιθετικά στον Great Chaos ελπίζω να μην παρεξηγηθεί.
Σε έχω δει κατα καιρούς να μιλάς με απαξιωτικό τόνο για την κοινωνία και την δημοκρατία σαν κάτι το κακό. Δηλαδή με την δικιά σου λογική να σε πω και εγώ αδύναμο που δεν τα παράτησες όλα για να πας να ζήσεις μόνος σου ερημίτης στο βουνό ή που δεν κάνεις και μια επανάσταση βρε αδερφέ για να αλλάξει το πολιτικό τοπίο που τόσο μισείς. Εσύ τι διαφορά έχεις με τον Gandalf και δεν άρχισες στην (ώριμη ηλικία των άντα που είσαι ικανότερος να παρακάμψεις τις απόψεις των άλλων) την μεγάλη επανάσταση στα πάντα; Εγώ μπορώ να σου πω ότι εντελώς στείρα λογική να κάθεσαι και να κλαίγεσαι όπως παρομοίως αναφέρθηκες στο άλλο μέλος σε ένα φόρουμ για τα χάλια των πάντων. Γιατί δεν το κάνεις; Μάντεψε, ζεις σε μια κοινωνία στην οποία δεν μπορείς να λειτουργείς σαν απροσάρμοστος και να προβάλλεις τις απόψεις σου μόνο και μόνο για να προκαλείς. Καλώς κάνει ο gandalf και δεν προσπαθεί να επιβάλλει και να προβάλλει την επιλογή του. Θα ήταν πολύ όμορφη η κοινωνία αν ηταν απαλλαγμένη από κάθε είδους στερεότυπο αλλά επειδή δεν πρέπει να είμαστε ουτοπιστές και να μην κάνουμε κηδεία με ξένα κόλυβα θα πρέπει να προσέχουμε αν η προσπάθεια να φτιάξουμε άλλους ήρωες τελικά βλάψει κάποιους άλλους. No more heroes anymore που λένε και οι stranglers
Ο Φαντασμένος δεν βρήκε φαίνεται επαρκή ερείσματα σε όσα έγραψα σε τούτο το θέμα, ώστε να μου επιτεθεί κι επέλεξε να επιδοθεί σε μια εφ' όλης της ύλης εναντίωση στις πολιτικές θέσεις που έχω εκφράσει σε άλλα θέματα του φόρουμ. Σ' αυτήν την πρόκληση είμαι υποχρεωμένος ν' απαντήσω και θα επιχειρήσω να το κάνω με αμιγώς πολιτικά επιχειρήματα, μιας και είμαστε στο Πολιτικό-Κοινωνικό φόρουμ και μέρες που είναι σηκώνει μια καλή πολιτική συζήτηση.
Ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη για το μέγεθος της απάντησής μου, όμως όπως έχω πει και παλιότερα, ο λαϊκισμός έχει πάντοτε το πλεονέκτημα της απλοϊκότητας, ενώ η αντίκρουσή του απαιτεί βαθιά ανάλυση ώστε να συλλάβει κανείς τις αντινομίες στις οποίες υποπίπτει.
Έχουμε και λέμε λοιπόν...
Είναι η δεύτερη φορά Φαντασμένε που μου απευθύνεσαι μέσα σ' αυτό το θέμα, όπως επίσης είναι η δεύτερη φορά που μου ζητάς να μη σε παρεξηγήσω, αναγνωρίζοντας προφανώς ότι το ύφος και τα υπονοούμενά σου είναι όντως παρεξηγήσιμα. Δεν θα πρέπει όμως ν' ανησυχείς, αφού οι προθέσεις σου είναι τόσο ευανάγνωστες, που δεν υπάρχει κανένα περιθώριο παρεξήγησής τους.
Στην προσπάθειά σου λοιπόν να εμφανιστείς ως κήνσορας των εν γένει πολιτικών μου αντιλήψεων, κατασκεύασες ένα εντυπωσιακά πομφολυγώδες συνονθύλευμα έωλων ιδεολογημάτων, που ακροβατεί μεταξύ πολιτικού και απολίτικου, κάπου ανάμεσα στον προοδευτισμό και τον ωχαδερφισμό. Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι ενώ στην αρχή του κειμένου σου μου ασκείς δριμεία κριτική εγκαλώντας με διότι δεν ξεκίνησα ακόμη την Οκτωβριανή Επανάσταση ή επειδή δεν έχω πάρει τα βουνά ως άλλος Βελουχιώτης, καταλήγεις συμβουλεύοντας τους ομοφυλόφιλους να κρυφτούν, να σιωπήσουν και να παραμείνουν λάθρα βιώσαντες, επειδή λέει η κοινωνία είναι σκληρή, κακή και σαρκοβόρα. Ωστόσο, όλοι σχεδόν οι υπερψηφίσαντες το κείμενό σου έχουν προηγουμένως διακυρήξει σε κάθε τόνο ότι για τα δεινά των ομοφυλόφιλων ευθύνεται αυτή η ίδια κοινωνία.
Προκαλεί λοιπόν εύλογη απορία, πώς συμβιβάζεται από τη μία να κατηγορούμε την κοινωνία ότι δεν έχει ακόμη εξελιχθεί όσο θα έπρεπε, ενώ από την άλλη να προτρέπουμε τους άμεσα θιγόμενους να μην κουνησουν καν το δαχτυλάκι τους για την βελτίωση της θέσης τους, αλλά να βγάλουν απλά το σκασμό.
Μια τέτοια ερμαφρόδιτη πολιτική αντίληψη, εξυπηρετεί μόνον όσους θέλουν αφενός να επιδείξουν εκ του ασφαλούς τον προοδευτισμό και την πονόψυχη φιλανθρωπία τους, προτιμούν αφετέρου να κρύβουν τους ομοφυλόφυλους όπως τη σκόνη κάτω απ' το χαλί, προκειμένου να μην ενοχλείται η ηθική τους και να μην διαταρράσεται η ησυχία τους.
Επί το ειδικότερον τώρα:
1) Ασκείς κριτική στις απόψεις που έχω διατυπώσει σε άλλα θέματα, περί της ποιότητας της (μη) δημοκρατίας μας.
Απορία προκαλεί το γεγονός ότι ενώ δεν βρήκες ν' αντιτάξεις κανένα επιχείρημα υπέρ της αρρωστημένης δημοκρατίας σας, την οποία υποστηρίζετε μηχανικά σάμπως γριά σε κώμα που την κρατούν τα τέκνα της διασωληνωμένη, προκειμένου να μη χάσουν την παχυλή της σύνταξη, διάλεξες το παρόν thread ως μη όφειλες, για να ξεσπαθώσεις εναντίον μου. Ίσως να πίστευες ότι μέσα εδώ διαθέτεις το λεγόμενο "λαϊκό έρεισμα", ώστε να πάρεις κουράγιο να κάνεις κάτι τέτοιο. Είναι κι αυτό μια επανάσταση, όπως και να το κάνουμε...
2) Αμφισβητείς την πολιτική μου δράση και την ιδεολογική μου συνέπεια.
Πέραν του γεγονότος ότι για να πάρει κανείς το ύφος του τιμητή των αγώνων των άλλων, οφείλει προηγουμένως να εκθέσει τους δικούς του αγώνες, γνωρίζεις πολύ καλά ότι είναι ανέφικτο να μιλήσω δημοσίως μεν, ανωνύμως δε, για την όποια πολιτική μου δράση, τις τυχόν διώξεις που έχω υποστεί εξαιτίας της και το οιοδήποτε προσωπικό τίμημα που έχω πληρώσει για την υπεράσπιση των ιδεών μου. Κατά συνέπεια, αυτό αποτελεί ένα μακιαβελικής έμπνευσης χτύπημα κάτω απ' τη ζώνη, που μόνο σκοπό έχει τη δημιουργία εντυπώσεων.
Εκτός απ' αυτό όμως, παραγνωρίζεις το γεγονός ότι το επαναστατικό προτσές απαιτεί, πριν από την εκδήλωση μιας επανάστασης, τον καθορισμό μιας ιδεολογικής πλατφόρμας, με επαναστατικό προσανατολισμό, η οποία να στηρίζεται σε νέες ιδέες και σκέψη out of the box. Παραγνωρίζεις επίσης, το γεγονός ότι το ίδιο προτσές προαπαιτεί τη δημιουργία μιας κρίσιμης μάζας, ενός πυρήνα δηλαδή ανθρώπων αποφασισμένων να δράσουν και να υποστούν το τίμημα της δράσης αυτής, ανθρώπων με λίγα λόγια πρόθυμων να ξεβολευτούν με κάποιον τρόπο.
Όσες φορές ωστόσο δοκίμασα, εδώ μέσα ή αλλού, να εκφράσω ιδέες που διαφοροποιούνται από τις στείρες κατεστημένες αντιλήψεις της αριστεράς των ιστορικών συμβιβασμών και της συναίνεσης, βρήκα απέναντί μου τους αγωνιστές των σαλονιών, οι οποίοι θεωρούν ότι θ' αλλάξουν την κοινωνία, πατώντας τα κουμπιά του τηλεκοντρόλ της τηλεόρασής τους.
3) Με κατηγορείς για κλάψα, υπογραμμίζοντας μάλιστα τη σχετική λέξη, μην τυχόν και το εύρημά σου, διαφύγει της προσοχής.
Το να προσπαθεί ωστόσο κάποιος ν' αποδείξει ότι ειδικά εγώ κλαίγομαι μέσα εδώ, ισοδυναμεί με το ν' αποδείξει ότι οι ελέφαντες χτίζουν τις φωλιές τους πάνω σε δένδρα, φορώντας ροζ πουά σωβρακάκια. Έτσι, αντιπαρέρχομαι αυτήν σου την αιτίαση, απλά γελώντας τρανταχτά.
4) Με κατηγορείς ότι απαίτησα συγκεκριμένη συμπεριφορά, από συγκεκριμένο χρήστη.
Το μόνο που έκανα ήταν να εκθέσω κάτι που έχω κάνει εγώ προσωπικά, μια προσωπική μου δηλαδή ιστορία, προτείνοντας μια άλλη οδό αντιμετώπισης των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι ομοφυλόφιλοι από την κοινωνία και να υπογραμμίσω το αυτονόητο, ότι ο δρόμος για την επίλυση των προσωπικών προβλημάτων του καθενός από εμάς, ξεκινά από μέσα κι όχι από έξω μας. Άλλοι συμφώνησαν, άλλοι διαφώνησαν, σίγουρα όμως δεν έπιασα κανέναν από το λαιμό.
Εντούτοις, η προσέγγιση που πρότεινα, αυτή της αυτοοργάνωσης και του λεγόμενου "outing" δεν είναι δικής μου επινόησης, ούτε και κάτι το καινοτόμο, αφού αποτελεί θέση των ακτιβιστικών ομοφυλοφιλικών κινημάτων εδώ και δεκαετίες. Εντύπωση μου προκαλεί το γεγονός ότι η ιδέα του outing, σόκαρε τόσο πολύ και προκάλεσε τόσες αντιδράσεις. Ίσως έτσι να υπογραμμίζεται για μία ακόμη φορά, η άποψη ότι το όψιμο ενδιαφέρον για τους ομοφυλόφιλους είναι επιφανειακό και προσχηματικό, αποτέλεσμα μόδας όπως έχει ειπωθεί, ενώ στην πραγματικότητα οι περισσότεροι θα τους προτιμούσαν αφανείς και ίσως γκετοποιημένους. Οι ομοφυλόφιλοι σπάνια βρίσκουν πραγματική πολιτική στήριξη και γνήσια ανθρώπινη κατανόηση, ενώ συχνότερα αντιμετωπίζονται από τους "προοδευτικούς" με οίκτο και συγκατάβαση, χαρακτηριστικά της αστικής διανόησης.
5) Μου λες ότι "ζεις σε μια κοινωνία στην οποία δεν μπορείς να λειτουργείς σαν απροσάρμοστος και να προβάλλεις τις απόψεις σου μόνο και μόνο για να προκαλείς".
Ξεχνάς όμως, ότι η πολιτική πρόκληση (προβοκάτσια) αποτελεί ισχυρό μέσον για την ιδεολογική ζύμωση (αγκιτάτσια), πράγμα που αποτελεί θέσφατο για όλα τ' ακτιβιστικά κινήματα ανά τον κόσμο, ξεκινώντας από τα συχνά Happenings της Greenpeace, μέχρι τις γυμνές ποδηλατοδρομίες στους δρόμους των μεγαλουπόλεων. Αυτό δείχνει και πόση σχέση έχεις με τον ακτιβισμό και κατά πόσον είσαι ο κατάλληλος για να κάνεις κριτική στους άλλους επί τέτοιων ζητημάτων.
Τέλος, το "No more heroes anymore" είναι πράγματι το αγαπημένο άσμα των μεταξωτοβρακοφόρων προοδευτικών του καναπέ, προκειμένου να διασκεδάσουν την πλήξη των ιδεών τους και την πολιτική τους χλιαρότητα...
Επί του πιεστηρίου:
αν ήταν θέμα επιλογής η ομοφυλοφιλία βεβαίως και θα ήταν απόλυτα σεβαστή, όπως επίσης και τα δικαιώματα του ανθρώπου που το επέλεξε. Σίγουρα όμως δεν θα ήταν και μια πολύ λογική επιλογή, προσωπικά θα την χαρακτήριζα κακή επιλογή να διαλέξει κάποιος να είναι ομοφυλόφιλος, δεν θα καταλάβαινα ποτέ μου τα κίνητρα του.
Έτσι αποδεικνύεται ότι κάποιος είναι συμφιλιωμένος με την ομοφυλοφιλία του;
Δεν χρειάζεται να σου απαντήσω τίποτε άλλο, παρά μόνο ότι εάν το ίδιο attitude και την ίδια οργή που επιδεικνύεις εδώ μέσα απέναντί μου, εκ του ασφαλούς και ανωνύμως βεβαίως, τα είχες και irl, η θέση σου στην κοινωνία θα ήταν παλληκάρι μου πολύ καλύτερη από αυτήν που είναι τώρα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Φοβάμαι λοιπόν, ότι επικεντρωνόμενοι στους λόγους που οδήγησαν εμένα και την παρέα μου στη συγκεκριμένη συμπεριφορά, έχουμε ξεφύγει από τη στόχευση αυτού που ήθελα να θέσω στη συζήτηση, αν και είδα ότι κάποιοι έχουν καταλάβει το τι ήθελα να πω. Πριν συνεχίσω, θα ήθελα να παρακαλέσω τη Χιμέλα, όταν παραδέχεται ότι δεν έχει καταλάβει κάτι, να μην αποφαίνεται τόσο αβασάνιστα ότι έχω επιτεθεί σε κάποιον, γιατί τότε το μόνο το οποίο έχει υποστεί επίθεση είναι η κοινή λογική. Το ίδιο ισχύει και για όσους ψήφισαν θετικά για το ότι δεν έχουν καταλάβει...
Έτσι λοιπόν, το νόημα σε αυτά που συζητάμε δεν είναι εάν η συμπεριφορά της παρέας μου στα εφηβικά μας χρόνια ήταν αποτέλεσμα πολιτικής άποψης, ανωριμότητας, ηλιθιότητας, γεναιότητας ή απερισκεψίας. Είχα πει άλλωστε από την αρχή ότι δεν θα ήταν εύκολο να καταλάβετε τα κίνητρά μας και σε τελική ανάλυση αυτά δεν αφορούν κανέναν άλλον εκτός από εμάς. Το διασκεδάσαμε πάντως όπως και νά' χει...
Το επίκεντρο του ζητήματος είναι ότι εμείς καλώς ή κακώς (έστω κάκιστα) αφήσαμε να εννοηθεί ότι είμαστε ομοφυλόφιλοι και η μικρή κοινωνία του σχολείου μας, η οποία όπως έχετε πολλάκις ομολογήσει είναι ιδιαίτερα σημαντική για κάθε έφηβο, το πίστεψε με κάθε βεβαιότητα. Ξέρετε όλοι φαντάζομαι πως δεν τό 'χουν καθόλου δύσκολο να σου βγάλουν τ' όνομα σε τέτοιες περιπτώσεις. Παρά λοιπόν το γεγονός αυτό, δεν αντιμετωπίσαμε κανένα ουσιαστικό πρόβλημα από τον περίγυρό μας, δεν μας περιθωριοποίησαν, δεν μας προπηλάκισαν, δεν μας χλεύασαν. Ακόμη κι αν κάποιοι ανεγκέφαλοι το έκαναν πίσω απ' την πλάτη μας, ήταν άτομα που ούτως ή άλλως δεν εκτιμούσαμε και δεν θα επιδιώκαμε να έχουμε σχέσεις μαζί τους και η όποια χλεύη παρέμεινε πάντα εν κρυπτώ και ουδέποτε βγήκε στην επιφάνεια.
Όχι μόνον αυτό, αλλά δηλώνοντας ομοφυλόφιλος, μου δώθηκε γρήγορα γρήγορα η ευκαιρία να βρω και "αίσθημα", πράγμα που ο Γκάνταλφ για παράδειγμα ομολογεί πως όσο κρύβεται δυσκολεύεται πολύ να κάνει. Κι όλ' αυτά στα μέσα της δεκαετίας του '80...
Οι περισσότεροι συνομιλητές αντεπιχειρηματολόγησαν ότι είναι πολύ διαφορετικό να είσαι πραγματικά ομοφυλόφιλος από το να παριστάνεις τον ομοφυλόφιλο. Ποια είναι όμως στ' αλήθεια η διαφορά;
Εάν κανείς εξετάσει το θέμα από την πλευρά των "άλλων", δηλαδή του κοινωνικού περίγυρου, δεν υπάρχει καμμία ουσιαστική διαφορά. Εφόσον κάποιοι πιστεύουν ότι είσαι ομοφυλόφιλος, θα σου φερθούν όπως θα φέρονταν σε κάποιον ομοφυλόφιλο, αφού δεν γνωρίζουν τι κάνεις εσύ στ' αλήθεια στο κρεβάτι σου. Νομίζω πως κάτι τέτοιο είναι αυτονόητο.
Εάν όμως το εξετάσει κανείς από τη δική σου πλευρά, αυτήν του εαυτού σου, οι συνομιλητές υποστηρίζουν ότι η διαφορά είναι πολύ μεγάλη. Γιατί εσύ το ξέρεις από μέσα σου και δεν θα πάψει ποτέ να σε τρώει. Γιατί εσύ έχεις τη μύγα και μυγιάζεσαι όπως απλά το έθεσε η Νεράιδα. Πράγματι λοιπόν, από αυτήν την άποψη η διαφορά είναι τεράστια.
Τελικά δηλαδή, αποδεικνύεται ότι όντως το πρόβλημα δεν πηγάζει από την υποτιθέμενη συμπεριφορά των άλλων, αλλά από μέσα μας. Από τον τρόπο που εμείς βιώνουμε αυτό που μας συμβαίνει. Μ' έναν ειρωνικό τρόπο, τ' αντιπιχειρήματα που χρησιμοποιήθηκαν για να αντικρούσουν την αρχική μου θέση, τελικά την ενισχύουν.
Η Aimee Mullins, η γυναίκα με τα δώδεκα ζευγάρια πόδια, μας λέει από σκληρά, ωστόσο ένδοξα βιώματα, ότι την ιδιαιτερότητά μας μπορούμε να τη δούμε ως αναπηρία, μπορούμε όμως να τη δούμε ως χάρισμα και αναλόγως του τρόπου που την αντιμετωπίζουμε εμείς, χτίζουμε γύρω της και τη δική μας ζωή, τη δική μας πραγματικότητα. Ο Γκάνταλφ πάλι μας λέει: "Εγώ παρόλα αυτά δεν το επέλεξα, ήρθε από μόνο του, και δεν έχω κανένα κέφι να υποστώ κανενός είδους διάκριση για κάτι που δεν επέλεξα", με λίγα λόγια ομολογεί ότι το αντιμετωπίζει ως κάτι που δεν το θέλει, ως ασθένεια, ως αναπηρία και όχι ως το πραγματικό του Θέλημα, κάτι που αξίζει τον κόπο να σταθεί και να το υπερασπιστεί.
Επειδή όμως κάθε συζήτηση είναι χρήσιμο να μας αφήνει και κάποια απλά συμπεράσματα ως διδάγματα, εγώ έχω εν κατακλείδι να πω το εξής: Μην προσπαθείτε, γι' αυτά που σας πονάνε να βρείτε τις απαντήσεις και να μεταθέσετε τις ευθύνες έξω από εσάς. Στραφείτε προς τα μέσα και κοιτάξτε κατάματα τον εαυτό σας, οι απαντήσεις κρύβονται εκεί!!
Μπορείτε να με αγνοήσετε, ή να σκεφτείτε ότι έφτασα σ' αυτήν την ηλικία κοιτώντας τη ζωή πίσω απ' τις γρίλιες. Μπορείτε όμως να το φυλάξετε σε μια γωνιά του μυαλού σας· ίσως όταν η ζωή σας δείξει όσα δεν έχετε δει ακόμη, να σας φανεί χρήσιμο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ωρε χαος, τωρα συγκρινεις τις "μαγκιες" και την επαρση μιας παρεας -υποτιθεται- αποβλητων παιδιων (επειδη καπνιζαν ή εκαναν ναρκωτικα; τι αλλο επαιζε δηλαδη να κανει εναν 17χρονο 'περιθωριο'?..) με μια πραγματικοτητα κι εναν φοβο που τα παιδια βιωνουν καθημερινα.
Και δεν ειναι παντα τοσο ευκολο το "βρες τα με τον εαυτο σου και θα τα βρουν οι αλλοι μαζι σου" που λεμε ετσι ανετα. Ενας ενηλικος συχνα τα χει χαμενα ή υπερβαλλει με την παραμικρη απαξιωση που θα νιωσει, ποσω μαλλον ενας εφηβος -που ειναι δεδομενο πως τα χει χαμενα- και που το θεμα του εχει να κανει με τη σεξουαλικοτητα του.
πς. Ο Σεργιανοπουλος συγχωρεθηκε, ο Σεργουλοπουλος ζει μεχρι αυτη τη στιγμη που μιλαμε
Ουπς, σόρρυ ρε παιδιά, πάντα τα μπέρδευα αυτά τα ονόματα.
Δεν καπνίζαμε και δεν κάναμε ναρκωτικά. Αυτά όλα τ' αρχίσαμε αργότερα... Ωστόσο, μιλάμε για εφήβους που νιώθουν απόβλητοι επειδή είναι ομοφυλόφιλοι, οπότε νομίζω ότι το αντίστοιχο παράδειγμα θα έπρεπε να περιλαμβάνει εφήβους που ένιωθαν απόβλητοι γι' άλλους λόγους. Ειδικά όταν αυτοί οι έφηβοι μεγαλώνοντας, απέδειξαν ότι πίστευα απόλυτα αυτά που πρέσβευαν τότε. Οι φίλοι μου ζουν ακόμη αντισυμβατικά και αμφισβητώντας τους πυλώνες της κοινωνίας, την πατρίδα, τη θρησκεία και την οικογένεια, άλλωστε είμαι ο μόνος από τον πυρήνα της παρέας που εκανε παιδί.
Εάν λοιπόν όπως ομολογείς, θεωρείς ότι πράγματι ένας έφηβος υπερβάλει για την μη αποδοχή της σεξουαλικότητάς του, έστω κι αν το δικαιολογείς, θα σου πω ότι κι εγώ το δικαιολογώ, ωστόσο δεν βρίσκω κανένα λόγο να τους λυπάμαι. Σε κάθε "τραγωδία" υπάρχει και κάθαρση κι εγώ γι' αυτήν μιλώ σε τούτα τα ποστ. Εάν λοιπόν οι φίλοι μας είχαν την "μαγκιά", όπως την αποκαλείς, να δεχτούν τον εαυτό τους αντί να μεμψιμοιρούν, θεωρώ ότι θα κέρδιζαν τον κόσμο και πως θ' ανακάλυπταν ότι αυτό που τους φοβίζει δεν είναι παρά μία σκιά, μια ιδέα. "Για ένα πουκάμισο αδειανό, για μιαν Ελένη", όπως λέει κι ο Σεφέρης.
Η κοινωνία δεν είναι παρά ένα "συνονθύλευμα ερυθρών φλυαριών", όπως χαρακτήρισε κάποιος κάποτε το έργο του Καζαντζάκη. Ένας εσμός αδιάφορων κι αναποφάσιστων, που μεταξύ τυριού και αχλαδιού μπορεί να σχολιάσουν αρνητικά έναν γκαίη, να γελάσουν μ' ένα φρικιό ή να σαρκάσουν μια φεμινίστρια. Ο αποφασιμένος όμως, που παλεύει για τη ζωή του και για τα πιστεύω του, γνωρίζει πως η πίστεις τους σκορπίζουν σαν ξερά φύλα στον άνεμο (όπου αυτός φυσά). Ο αποφασισμένος θα επικρατήσει. Φαντάσου και τον Καζαντζάκη να μεμψιμοιρούσε και να κλαιγόταν επειδή οι φασίστες του στέρησαν το Νόμπελ, να διαμαρτυρόταν διεκτραγωδώντας ότι οι βαρετοί κι ατάλαντοι αδιάφοροι τον χαρακτήριζαν ως φλύαρο, να βαρυγκωμούσε επειδή "σαράντα σβέρκοι βοδινοί με λιγδωμένες μπούκλες" κατά το Βάρναλη τον είχαν αφορέσει. Εκείνος όμως τους έστειλε τα παπούτσια του, να τα καταραστούν κι αυτά για να μη λιώνουν. Ποιος άραγε ήταν τότε ο ηττημένος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Όπου Φυσάει ο Άνεμος.
Όπου τολμούν οι αετοί!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Καταρχάς πώς μπορείς να συγκρίνεις την δικιά σου περίπτωση με τις κανονικές περιπτώσεις? Η δικιά σου περίπτωση ήταν- εν γνώσει σου αλλα και των φίλων σου μάλιστα- κάτι που γινόταν στα πλαίσια μιας πλάκας, ήξερες ότι ήταν κάτι περιστασιακό και γι'αυτό άλλωστε δεν σε πείραζε να υποστείς για κάποιο καιρό την αμφισβήτηση απτον κοινωνικό περίγυρο. Δεν ξέρω όμως αν θα αντιδρούσες έτσι αν ήξερες πως για μια ζωή δεν θα μπορείς να κάνεις οικογένεια, και πως όλοι οι υπόλοιποι με το που τους έλεγες ότι είσαι γκέι θα σε έβλεπαν ( έστω και πίσω απτην πλάτη σου) με μισό μάτι. Και μάλιστα, αν όλην αυτή την κατάσταση την αντιμετώπιζες μόνος (απότι κατάλαβα συμφωνήσατε με κάτι φίλους να κάνετε τους ομοφυλοφίλους). Και εγώ αν ήξερα άλλους πέντε ομοφυλοφίλους στο σχολείο μου και κάναμε παρέα δεν θα με πείραζε να υποστώ την κοινωνική κατακραυγή εφόσον θα ήξερα ότι θα είχα κάποιον να στηριχτώ. Άρα το ότι εσένα δεν σε πείραζαν τα σχόλια των άλλων δεν οφείλεται τόσο σε προσωπικά κότσια απότι αντιλαμβάνομαι αλλά στο γεγονός ότι εσύ αντιμετώπιζες μια κατάσταση από κοινού με μια παρέα (και μάλιστα πόσο διήρκεσε?? 2-3 χρόνια?) αφού στο λύκειο λες είχες την ξανθιά)
Κατ' αρχήν, δεν επρόκειτο καθόλου για "μια πλάκα". Ήταν μια κίνηση ξεκάθαρα πολιτική, με σθένος και με άποψη. "Τη σκέψη σας που νείρεται μέσα στο πλαδαρό μυαλό σας, [...] εγώ θα την τσιγκλίζω, φαρμακερός κι αγροίκος πάντα, ως να χορτάσω χλευασμό", όπως λέει και ο Μαγιακόφσκι. Τον χλευασμό τον είχαμε χορτάσει, είχαμε ζήσει όλη τη μέχρι τότε ζωή μας ως απόβλητα, όχι για σεξουαλικούς λόγους, κι αποφασίσαμε να κάνουμε κάτι γι' αυτό. Το γέλιο που ρίχναμε ήταν επειδή καταφέρναμε ν' αντιστρέψουμε την αμηχανία και να τους την τρίψουμε στα μούτρα. Ο Τομ Ρόμπινς είχε πλάσει έναν χαρακτήρα, ο οποίος είχε υιοθετήσει το όνομα Μαρξ Μάρβελους, το οποίο σημειολογικά σήμαινε κομμουνιστής και πούστης, για τον μέσο αμερικανό. Το ίδιο περίπου κάναμε κι εμείς: Αντίχριστοι, ναρκομανείς (έχω παίξει και τέτοιο ρόλο με μεγάλη επιτυχία), κομμούνια, αδερφές, ό,τι σιχαίνεστε περισσότερο καθάρματα, εμείς σας σιχαινόμαστε πιο πολύ αλήτες!!
Την αμφισβήτηση από τον κοινωνικό περίγυρο την έχω βιώσει μέχρι και σήμερα, ακόμη κι εδώ μέσα, μέχρι που έμαθα να τη βιώνω μ' ευχαρίστηση. Σε μια κοινωνία που σιχαίνομαι ως τα τρίσβαθα της ψυχής μου, της οποίας τις δομές αμφισβητώ σε βάθος και πλάτος, το να ήμουν αρεστός θα σήμαινε πως θα είχα αρχίσει να της μοιάζω. Το να με κοροϊδεύουν πίσω απ' την πλάτη μου (σάμπως δεν συμβαίνει αυτό και σήμερα, εδώ που μιλάμε; ), το να με κοιτούν με μισό μάτι, ήταν και είναι τιμή για μένα. "Μην κοιμάστε, τη δική μας τη φωνή να τη φοβάστε", όπως λένε κι οι Ενδελέχεια, ή με άλλα λόγια If you want blood, you' ve got it!! Γιατί να κάτσω να λυπηθώ για την κατακραυγή τους; Η δική μας κατακραυγή ήταν ισχυρότερη. Όσο για το αν θα έκανα οικογένεια; Εκείνη την εποχή δεν ήθελα να κάνω και όταν έκανα την έκανα με τη συμφωνία ότι δεν θα ήταν στα πρότυπα της πόρνης αστικής οικογένειας (Θάνατος στην αστική οικογένεια). Όταν η συμφωνία έσπασε, τη διέλυσα χωρίς δεύτερη σκέψη. Η κόρη μου ποτέ δεν με φώναξε "μπαμπά". Πίστεψέ με, εάν ήμουν ομοφυλόφιλος θα είχα βρει τρόπο να τεκνοποιήσω, εφόσον ένιωθα πως το ήθελα τόσο πολύ.
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η παρέα έπαιξε σημαντικό ρόλο για τη μαγκιά μας. Ωστόσο, μέχρι που μαζευτήκαμε κι αρχίσαμε να οργανωνόμαστε, ο καθένας ήταν μόνος του και πίστευε, όπως κι εσύ, ότι ΟΛΟ τους το περιβάλλον τους είχε απορρίψει. Η παρέα μας ήταν ένας πυρήνας τριών ατόμων, οι οποίοι τόλμησαν να υψώσουν τη φωνή και το ανάστημα απέναντι σε γόνους μεγαλοαστικών στρωμάτων. Σύντομα γύρω της συσπειρώθηκαν πολλοί και διάφοροι "απόβλητοι", για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Σύντομα τα πλουσιόπαιδα έφαγαν τη σκόνη μας. Καλύτερο από το να καθόμαστε και να κλαίμε για την κακή μας μοίρα που μας έκανε διαφορετικούς. Εμείς το είχαμε επιλέξει άλλωστε και είχαμε κάθε λόγο να αποδείξουμε ότι αυτό δεν έγινε τυχαία...
Για το γεγονός ότι το έχεις αποδεχτεί και μάλιστα πλήρως, να με συμπαθάς όμως δεν μ' έχεις ακόμη πείσει. Εγώ την έφτιαξα την παρέα μου, δεν μου την έστειλε ο ουρανός ή ο καλός θεούλης. Εάν έψαχνες καλύτερα, εφόσον ένιωθες εντάξει με τον εαυτό σου, είμαι βέβαιος ότι θα έβρισκες τα άτομα που θα σε αποδέχονταν, ακόμη κι αν δεν είχαν τις δικές σου σεξουαλικές προτιμήσεις.Όσο για το θέμα της προσωπικής αποδοχής, έχω αποδεχτεί 100% αυτό που είμαι, αλλά αυτό δεν αναιρεί το ότι πέρασα μια κόλαση μέχρι να το αποδεχτώ. Τι να περιμένει κανείς από ένα 14χρονο? Να σηκώσει έτσι το βάρος του να μην μπορεί να ενταχτεί με τους συνομηλίκους του σε ένα θέμα όπως το σεξ?? Επαναλαμβάνω, εσύ είχες την παρέα σου, δεν είναι όμως αυτή η πραγματικότητα, και μου κάνει εντύπωση που δεν το συνειδητοποιείς.
Κάνετε το λάθος να πιστεύετε, όπως όλοι φυσικά οι άνθρωποι, ότι το δικό σας πρόβλημα είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί σε κάποιον. Ότι ο σημαντικότερος λόγος για να σε απορρίπτουν είναι η ομοφυλοφιλία, πίστεψέ με ότι σε πολλές περιπτώσεις αυτό είναι το λιγότερο. Το πόση απόρριψη ένιωσα στη ζωή μου δεν λέγεται. Εάν αισθανόσασταν εντάξει με τον εαυτό σας κι είσασταν σίγουροι ότι κάνατε το σωστό, ίσως να βιώνατε μια διαφορετική πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι θέμα παρατηρητή κι ο καθένας από εμάς έχει τη δυνατότητα να πλάσει τη δική του, στα πλαίσια του δικού του μικρόκοσμου. Απορώ κι εγώ που δεν το έχεις συνειδητοποιήσει ακόμη...
Εάν ισχύουν τούτα για σήμερα, πόσο μάλλον τότε...Όσο για την προβολή απτο μ.μ.ε δεν το σχολιάζω καν, έχει χιλιοειπωθεί τι είδους προβολή είναι αυτή και δεν θα επανέρθω.
Πάντως Great Chaos να ξέρεις ότι αυτές οι πλάκες με την σεξουαλικότητα δεν είναι αποτέλεσμα της συνειδητής επιλογής της ετεροφυλίας αλλά μάλλον το αντίθετο. Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω μάλλον είσασταν στις αρχές, δεν είχατε βρει γκόμενες και δεν είχατε αυτοεπιβεβαιωθεί ακόμη . Μην το πάρεις προσωπικά αλλά το έχω δει το συγκεκριμένο φαινόμενο και συνήθως ήταν ανασφάλεια. Δύσκολα έβλεπα αγόρια στα 16-17 με σχέση να κάνουν κάτι τέτοιο
Δηλαδή τώρα τι μου λες; Ότι είμασταν κρυπτογκαίη και ότι αφού ακόμη δεν είχαμε αποφασίσει τι είμαστε, προτιμήσαμε να μας πάρουν όλοι για γνήσιους γκαίη για να καλυφθούμε; Να νιώσουμε απόβλητοι για να νιώσουμε ασφάλεια; Σοβαρολογείς;
Φυσικά και είχα γκόμενα, όμως δεν ήταν από το σχολείο και δεν την είχε δει ποτέ κανείς. Ακόμη όμως κι αν ίσχυε κάτι τέτοιο, ενισχύει την άποψή μου ότι ενώ υποψιαζόμασταν ότι μπορεί και να είμασταν ομοφυλόφιλοι, εφόσον τα είχαμε καλά με τον εαυτό μας, είχαμε το σθένος να το τρίψουμε στη μούρη των υπολοίπων. Δεν τρομοκρατηθήκαμε από τη σκέψη αυτή, δεν προσπαθήσαμε να το παίξουμε macho και να βρούμε κανέναν γκαίη να κοροϊδεύουμε για να καλύψουμε τα ...νώτα μας, δεν καταφύγαμε στην ομοφοβία, όπως κάνουν οι περισσότεροι κρυπτομοφυλόφιλοι. Κατά συνέπεια, υπάρχει μια διέξοδος, είπε ο παλιάτσος στο ληστή...
Άλλο πράγμα είναι η πλάκα και άλλο η πολιτική στάση!! Επίσης, το παράδειγμά σου είναι άκυρο, εκτός εάν στα σοβαρά εννοείς ότι η φτώχεια είναι ντροπή και θα έπρεπε να κρύβεται. Στην Αραβία οι ζητιάνοι είναι περήφανοι και σου ζητούν χρήματα με ύφος, ως να ήσουν υποχρεωμένος να τους δώσεις.Τώρα, νομίζω ότι είναι πολύ πιο εύκολο για ένα πλούσιο να πάει να κάνει το ζητιάνο για πλάκα παρά για ένα φτωχό να πάει να γίνει ζητιάνος αφού θεωρώ ότι η ίδια απαξίωση θα υπήρχε στο ζητιάνο από την κοινωνία. Μάλλον δεν έχεις καταλάβει πόσο αποπνικτικό μπορεί να γίνει το περιβάλλον στις επιλογές σου και τις πεποιθήσεις που δεν ταιριάζουν με το καθώς πρέπει. Η γιαγιά μου δεν έμαθε ποτέ ότι είμαι άθεος, θα πέθαινε από τη στενοχώρια της, πιστεψέ με, δεν έχω ανασφάλειες για αυτό το θέμα αλλά θα χαλούσε το καλό πρόσωπο που είχα χτίσει. Και μερικές φορές ΣΕ ΝΟΙΑΖΕΙ τι λένε οι άλλοι.
Η γιαγιάδες μας μας νόμιζαν για αντίχριστους κι είχαν κάνει κι ευχέλαιο στην εκκλησία για να σωθεί η ψυχούλα μας. Φυσικά και οι πεποιθήσεις μας δεν ταίριαζαν με τίποτε με το καθώς πρέπει και ήμασταν ιδιαίτερα περήφανοι γι' αυτό. Εάν το περιβάλλον σου είναι αποπνικτικό -και το δικό μου υπήρξε ιδιαίτερα τέτοιο- break on thru to the other side...
Υπαρχει καποιος που να μη θελει να γινεται αποδεκτος απο την κοινωνια μας ευρυτερα, αλλα και απο τις αλλες μικροτερες επι μερους κοινοτητες των οποιων ειναι μερος? Δηλαδη, να μην τον ενδιαφερει εαν θα γινεται αντικειμενο χλευασμου και εαν θα βρισκεται στο περιθωριο?
Ναι, υπάρχει, εκείνος που δεν γουστάρει το περιβάλλον του να είναι αποδεκτό από τον ίδιο. Υπερβατικά πράγματα λέω τώρα ε; Στο περιθώριο βάζουν όποιον αποδέχεται το ρόλο του περιθωριακού και πίστεψέ με αυτό μπορεί να γίνει για διάφορους λόγους, όχι μόνο από την ομοφυλοφιλία. Πολλή σημασία της έχετε δώσει κι αυτής τελικά...
Τώρα έρχεσαι στα λόγια μου! Αυτοί που έχουν συμφιλιωθεί με τον εαυτό τους, πράγματι βρίσκονται όχι μόνο ένα, αλλά πολλά βήματα μπροστά. Εάν εσύ πρώτος απορρίπτεις τα στραβά του περιβάλλοντός σου, σ' ενδιαφέρει να το δηλώσεις ευθαρσώς και να το παλέψεις μέχρι θανάτου, αλλιώς είσαι ένας μεμψίμοιρος, γεννημένος loser... Όλοι αισθανόμασταν απόβλητοι για διάφορους λόγους, βρήκαμε όμως τον τρόπο να κάνουμε το περιβάλλον μας να μας σεβαστεί, ...με το έτσι θέλω στην τελική.Ειμαι σιγουρη πως οχι...Απλως εκεινοι που εχουν κανει δουλεια με τον εαυτο τους, ισως να βρισκονται ενα βημα πιο μπροστα απο εκεινους που δεν εχουν συμφιλιωθει με αυτο που ειναι. Οσο και καλα να νοιωθεις με τον εαυτο σου, το περιβαλλον μπορει να κανει μεσα σου απο μεγαλο μεχρι μικρο κακο. Εκτος πια εαν αγγιζεις ή εχεις ξεπερασει τα ορια της αναισθησιας.Η απορριψη ποναει, ενοχλει, στενοχωρει, ειναι,τελος παντων, λογος δημιουργιας αρνητικων συναισθηματων και αντι να σε βοηθαει στην προσωπικη σου εξελιξη, σε κραταει στασιμο. Δεν μπορω να πιστεψω οτι καποιος θελει να αισθανεται "Αποβλητος".
Εάν έχεις επιλέξει τη διαφορετικότητά σου, τότε καλύτερα η κοινωνία να προσέχει το πώς σε αντιμετωπίζει, γιατί μπορεί να την αντιμετωπίσεις κι εσύ. Τα πρόβατα πάντοτε φοβούνται τους λύκους κι ας είναι αριθμητικά περισσότερα. Τη δική μας τη φωνή να τη φοβάστε...Επομενως, ο τροπος που αντιμετωπιζει μια κοινωνια μια ομαδα ανθρωπων και το ποσο καλα αισθανονται αυτοι οι ανθρωποι για τη διαφορετικοτητα που τους διακρινει και καλως ή κακως κρινονται, συνδεονται μεταξυ τους.
Βρέθηκε όμως το συγκεκριμένο στέκι, το οποίο ενώ δεν αποτελείται κατά πλειοψηφία από ομοφυλόφιλους, εντούτοις είναι χώρος φιλικός προς εκείνους. Εάν τα παιδιά με τα οποία συζητάμε σήμερα, είχαν απογοητευτεί από ένα δύο φόρουμ όπου κυριαρχεί η καφρίλα και είχαν κλειστεί στο καβούκι τους, θα νόμιζαν ότι όλος ο κόσμος είναι έτσι και θα έκλαιγαν με μαύρο δάκρυ. Αυτό είναι ακριβώς αυτό που είπα προηγουμένως στον Γκάνταλφ: "Εάν έψαχνες καλύτερα, εφόσον ένιωθες εντάξει με τον εαυτό σου, είμαι βέβαιος ότι θα έβρισκες τα άτομα που θα σε αποδέχονταν, ακόμη κι αν δεν είχαν τις δικές σου σεξουαλικές προτιμήσεις".Βεβαια ακομα και εαν καποιος τα εχει βρει με τον εαυτο του, αλλα ειναι μερος μιας κοινωνιας, εστω για παραδειγμα της δικη μας εδω στο Στεκι, της οποιας η πλειοψηφια των μελων της σε θεματα περι ομοφυλοφιλιας δεν εκανε τιποτα αλλο απο το να χλευαζει την εν λογω ομαδα, με ποση ανεση θα μπορουσε να παραδεχτει δημοσιως την σεξουαλικη του ταυτοτητα, ακομα και πισω απο την ανωμυμια που σου χαριζει αυτος ο τροπος επικοινωνιας?! Δεν ειναι ευκολη υποθεση. Ο αρνητισμος και η στενομυαλοσυνη ωθουν τον ανθρωπο σε απομονωση και ειναι επομενο να κλειστει στο καβουκι του.
Ακριβώς!! Συνεπώς το πρόβλημα ξεκινούσε από μέσα του κι όχι απ' έξω του.Διοτι, ως γνωστον, "οποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται"...Και εκεινος την ειχε, εσεις οχι...
Κι εκείνος εμφανίστηκε με κάποια, την παντρεύτηκε, έκανε και δύο παιδιά και δεν τόλμησε ποτέ να εξωτερικεύσει τις τάσεις του. Το παιδί βασανιζόταν και ίσως μόνο εγώ να γνωρίζω το γιατί. Πιστεύω ότι δεν έγινε ποτέ πραγματικά ευτυχισμένος, εάν κρίνω από τη φάτσα του και τα όσα μου έλεγε όταν συναντηθήκαμε πρόσφατα. Εμείς δεν το κάναμε για την πλάκα μας, το κάναμε για την τιμή μας...Εσεις δεν ειχατε καμμια μυγα, ο,τι κανατε το κανατε για την πλακα σας, για αντιδραση κ.ο.κ, εκεινος ομως θα ηταν ο εαυτος του, ο οποιος ηξερε οτι δε θα γινοταν αρεστος ουτε αυριο ουτε μεθαυριο αλλα ουτε και του χρονου. Εσυ την επομενη χρονια εμφανιστηκες με μια ξανθια γκομεναρα και τελος. Για εκεινον ομως δεν θα ηταν το ιδιο...
Χάος, κατ' αρχάς αδυνατώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να συνδέεις την 'προκλητική' συμπεριφορά σας, αυτή ενάντια στο κατεστημένο, με την συνειδητοποίηση της ομοφυλοφιλίας στο άτομο. Είναι φανερό, πιστεύω, οτι στα μέσα της δεκαετίας του '80, κανένας δεν έβγαινε έτσι ανοιχτά για να δηλώσει τις σεξουαλικές του προτιμήσεις, και ιδιαίτερα αν αυτές ήταν ομοφυλοφιλικές. Δεν συνειδητοποιείς, ότι ειναι αρκέτα πιθανόν (για να μην πω σίγουρο) ότι όλοι καταλάβαιναν ότι κάνατε πλάκα? Θεωρείς ότι σας σκέφτονταν ως μια 'παρέα ομοφυλόφιλων' που δήλωνε ανοιχτά τις σεξουαλικές τις προτιμήσεις?
Γιατί, αν νομίζεις ότι συνέβαινε αυτό, θα είχαν συμβεί τα ακόλουθα πράγματα. Πρώτον, τα περισσότερα (σχεδόν όλα), αγόρια του σχολείου, δεν θα σας πλησίαζαν. Όταν παιρνούσατε (εσύ και η παρέα σου) θα σας χλεύαζαν, θα σας σχολίαζαν ειρωνικά, θα γινόσασταν 'δακτυλοδεικτούμενοι'. Όπως μόνος σου ανέφερες, εκείνη την εποχή, το να είσαι ομοφυλόφιλος ήταν σκέτος όνειδος. Άραγε, γιατί δεν περάσετε αυτό τον όνειδο εσείς? Δεν είναι πιθανό να είχαι καταλάβει ότι είστε απλώς μια παρέα αντιδραστικών παιδιών που είχατε ως μοναδικό σκοπό να προκαλέσετε???
Νικόλα μου, το είχαν χάψει αμάσητο, μπέσα!! Άπαντες το πιστεύανε. Εσύ αδυνατείς να το πιστέψεις, επειδή θεωρείς ότι ο δικός σου τρόπος αντιμετώπισης είναι ο μόνος δυνατός κι αυτό ενισχύει ακόμη περισσότερο τα λόγια μου. Το Χάος και την παρέα του δεν τολμούσε κανείς να τη χλευάσει και να την ειρωνευτεί, τελεία και παύλα!! Ειδάλλως θα κάναμε κι εμείς το ίδιο και είχαμε πολλή διάθεση για τσαμπουκά ανά πάσα ώρα και στιγμή (ήταν όλοι κότες όμως κι εμείς ξέραμε να παίζουμε με τα όρια, οπότε δεν άνοιξε ούτε μύτη). Σιγά τους άντρες δηλαδής
Το ξαναλές, προσπαθώντας να πείσεις τον εαυτό σου ότι κάτι τέτοιο δεν γίνεται. Μωρέ γίνεται, γίνεται σου λέω...Όταν ο κόσμος έχει συνηθίσει με τους ομοφυλόφιλους να 'κρύβονται' (ακόμα και τώρα αλλά εντονότερα σε παλιότερες περιόδους) νομίζεις ότι σε πίστεψαν (έστω και αν δήλωναν αλλιώς) οτί τόσο εσύ όσο και ολόκληρη η παρέα σου είσασταν ομοφυλόφιλοι?
Έτσι κι αλλιώς δεν μας πήγαινε η συντριπτική πλειοψηφία του σχολείου, πριν αρχίσουμε τα κόλπα που σας περιγράφω. Μας γυρνούσανε την πλάτη, μας κορόιδευαν, μας τη λέγανε, γελούσαν πίσω απ' την πλάτη μας...Μέχρι που οργανωθήκαμε και τους πατήσαμε κάτω! Από τότε πάλι δεν μας πήγαιναν, πάλι έλεγαν τα μύρια όσα πίσω απ' την πλάτη μας, όμως μόνο πίσω απ' την πλάτη μας τολμούσαν οι ...αδερφάρες (συγνώμη για το αντεστραμμένο σωβινιστικό μου αστείο).Μάλιστα, δεν βλέπω πουθενά όμως το σημείο που λέει τι ακριβώς διάκριση αντιμετωπίσατε...
Ναι; Πήγαινε πέστο στον Ψινάκη, το Λαζόπουλο και τον συγχωρεμένο τον Σεργουλόπουλο.Χωρίς να βλέπω σχεδόν καθόλου τηλεόραση, έχω την εντύπωση ότι οι κραγμένες βγαίνουν στα ΜΜΕ, τους αποκαλούν (οι τηλεθεατές) αδερφές κτλ. Και πρώτη φορά ακούω να μην μέμφονται τις 'κραγμένες. Τόσο πολύ έχουμε προχωρήσει ως κοινωνία? ?Μάλλον έχω μείνει πίσω...
Ναι, το να πολεμήσεις για την αξιοπρέπεια αυτού που πρεσβέβεις μπορεί να σημαίνει και το να θυσιαστείς. Ειδάλλως δεν είσαι άξιος για ελευθερία και δίκαια σε καταπιέζουν, κι εγώ μαζί τους!! Την ιστορία του Milk την έχεις δει; Εκείνος πίστευε στα ίδια που σας τσαμπουνάω εγώ εδώ και τώρα, πολλά χρόνια πριν. Τελικά δολοφονήθηκε από κάποιον κρυπτογκαίη. Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία φίλε Νικόλα...Μάλλον να σταθούμε και να θυσιαστούμε εννοείς. Να θυσιάσουμε την ψυχική μας υγεία και ισορροπία γιατί? Επειδή είναι κομπλεξικοί οι άλλοι και δεν μας αποδέχονται? Ή επειδή έτσι θα κάνουμε ένα 'βήμα προόδου'?
Πολύ τραγικά μας τα λες, εγώ έχω πολλές εμπειρίες που μου λένε πως δεν είναι και τόσο γενική. Νιώθουν την κατακραυγή στο πετσί τους, επειδή δεν έχουν αποδεχτεί στ' αλήθεια τον εαυτό τους και η κατακραυγή μάλλον προέρχεται από μέσα τους. Εγώ όποιον ομοφυλόφιλο γνώρισα που είχε στ' αλήθεια αποδεχτεί τον εαυτό του, ζούσε μια χαρά και δεν ένιωθε καμμία κατακραυγή.Μπορώ να σου πω με σιγουριά ότι αρκετοί ομοφυλόφιλοι αποδέχονται 100% τον ευατό τους. Φυσικά υπάρχουν και περιπτώσεις (και πολλές μάλιστα) όπου δεν υπάρχει πλήρης αποδοχή, οπού νιώθουν ανώμαλοι κτλ κτλ. Γιατί όμως οι ομοφυλόφιλοι, που έχουν συμβιβαστεί με αυτή την πλευρά του ευατού τους (μην ξεχνάμε ότι η σεξουαλική προτίμηση είναι ένα απ' τα πολλά στοιχεία που συνθέτουν ένα χαρακτήρα) νιώθουν στο πετσί τους την γενική κατακραυγή?
Ο φίλος μου γνώριζε ότι σε πιθανό outing θα είχε εμάς δίπλα του. Ήξερε πως δεν άφηνα ποτέ τους φίλους μου αβοήθητους και πως θα ήμασταν όλοι στο πλευρό του. Ωστόσο, εκείνος μ' έπιανε και μου έλεγε: "Όλοι λένε για σένα πως είσαι πούστης, μην το κάνεις αυτό, εγώ ντρέπομαι που τ' ακούω". Για μένα ντρεπόταν άραγε;Ο φίλος σου ήξερε ότι το δικό του outing θα ήταν μόνος μου. ΟΥΤΕ και εγώ θα έλεγα 'ξέρετε παιδιά εγώ είμαι πραγματικά ομοφυλόφιλος' σε μια παρέα παιδιών που κάνουν πλάκα με ένα τόσο σοβαρό θέμα όσο η ομοφυλοφιλία, που παριστάνουν τους ομοφυλόφιλους ενώ δεν είναι.
Συγνώμη για το φρικτό μου σεντόνι, είχα όμως ν' απαντήσω πολλά σε πολλούς...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Πιστεύω χάος ότι το πρόβλημα δεν είναι το εάν τελικά φιγουράρουν σήμερα gay στα ΜΜΕ....αυτό δεν αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο ότι οι Ελληνική κοινωνία είναι έτοιμη να αποδεχτεί τούς ομοφυλόφιλους...αλλά ούτε επίσης και αυτή η ομάδα είναι έτοιμη, αφού αποτελεί κομμάτι της εν λόγου κοινωνίας...
Σε αντιδιαστολή με τα μέσα της δεκαετίας του '80 στην οποία αναφέρομαι, αποτελεί ένα στοιχείο προόδου. Σίγουρα δεν μπορεί να πει κανείς ότι το τότε ήταν πιο ανοιχτόμυαλο επί του θέματος από το τώρα. Εάν θεωρείς ότι σήμερα δεν είναι έτοιμη η κοινωνία, πόσο μάλλον εκείνη την εποχή, έτσι δεν είναι;
Όμως το εάν ένας ομοφυλόφιλος θα βρει τον δρόμο της αποδοχής....κρίνετε στην τελική από τις πράξεις του και από το πόσο διατεθειμένος είναι να δουλέψει με τον εαυτό του... αυτό ισχύει για όλους τους ανθρώπους.
Η αυτό αποδοχή είναι τελικά μια προσωπική υπόθεση που έρχεται σε διαφορετικό χρόνο για τον καθένα..
Να το εκλάβω αυτό ως θετική απάντηση στα ερωτήματα που θέτω; Διότι από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι πράγματι το ζήτημα δεν είναι το κατά πόσον είναι έτοιμη η κοινωνία να σ' αποδεχτεί, αλλά πόσο έτοιμος είσαι εσύ να αποδεχτείς τον εαυτό σου. Όπως είπες, αυτό χρειάζεται δουλειά του καθενός με τον εαυτό του (για όλα τα ζητήματα κι όχι μόνο της ομοφυλοφιλίας) και είναι κάτι που έρχεται σταδιακά, εξελικτικά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Όταν ήμουν σ' εφηβική-μετεφηβική ηλικία και παρά το γεγονός ότι είχα ξεκάθαρα αποφασίσει περί της σεξουαλικής μου ταυτότητας, με τους φίλους μου συχνά παριστάναμε τους ομοφυλόφιλους, αγκαλιαζόμασταν δημοσίως, κάναμε ερωτικά σχόλια μεταξύ μας παρουσία τρίτων κλπ. Ο λόγος γι' αυτό ήταν...χμμ είναι κάπως περίπλοκο και δεν ξέρω εάν μπορώ να το εξηγήσω ξεκάθαρα...
Ο λόγος λοιπόν ήταν η Κοινωνική Πρόκληση. Λόγω πολιτικών και κοινωνικών απόψεων, οι οποίες μας καθιστούσαν έτσι ή αλλιώς κοινωνικώς "μη αποδεκτούς" και πιθανώς "απόβλητους", θέλαμε να προκαλέσουμε και να γελοιοποιήσουμε κάθε μορφή κοινωνικής νόρμας, αποδοχής και ιδεολογικής ασφάλειας. Έτσι, βάζαμε στα βιβλία των θρησκευτικών σατανικούς στίχους Μέταλ συγκροτημάτων ως εξώφυλα, υπερασπιζόμασταν τον κομμουνισμό μπροστά σε ακροδεξιούς, τον καπιταλισμό μπροστά σε κομμουνιστές κλπ. Κάτι τέτοιο, όχι μόνο δεν μας έκανε κακό, όχι μόνο δεν μας δημιούργησε κανένα πρόβλημα, παρά το γεγονός ότι βρισκόμασταν μόλις στο μέσον της δεκαετίας του '80, όπου ο χαρακτηρισμός σου ως ομοφυλόφιλο ήταν στ' αλήθεια ένα σκέτο όνειδος, αλλά αντίθετα μας κατέστησε πρώτες μούρες σ' όλα τα μήκη και τα πλάτη της σχολικής μας κοινότητας. Θυμάμαι ότι είχε γίνει τέτοιο σούσουρο, που μ' έπιαναν φίλοι και μου έλεγαν πως η συμπεριφορά μου, εμού και της παρέας μου των "τοξικών απόβλητων" σχολιαζόταν εκτενέστατα στις τουαλέτες-καπνιστήρια, όπου εμείς δε συχνάζαμε.
Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια κοπέλα, η οποία σε κάποια φάση που χαριεντιζόμασταν με το φίλο μου (σημειωτέον ότι είμαστε ακόμη μέχρι και σήμερα φίλοι), γύρισε και με ρώτησε μπροστά σ' όλη την τάξη: "Τελικά Χάος, είσαι όντως ομοφυλόφιλος;". Έκανα μια απλή παύση σ' ό,τι έλεγα, γύρισα και την κοίταξα με απορημένο ύφος σαν να με είχε ρωτήσει το προφανές, της έκανα ένα ξερό "Μα φυσικά!" και συνέχισα την κουβέντα μου χωρίς ν' αλλάξω καν ύφος. Ακόμη γελώ ενθυμούμενος το ύφος αμηχανίας της εν λόγω συμμαθήτριας... Έμεινε κάγκελο μιλάμε!!
Θα μπορούσε να μου πει κάποιος, ότι "εσείς δεν αισθανόσασταν έτσι, επειδή γνωρίζατε οι ίδιοι ότι δεν είσαστε ομοφυλόφιλοι κι απλά το παίζατε για δικούς σας (σωστούς ή λανθασμένους δεν το εξετάζω) λόγους". Ωστόσο θα ήθελα εδώ να πω, ότι εφόσον κανείς δεν μπορούσε να ξέρει τι κάναμε εμείς στα κρεβάτια μας, το να πιστεύουν όλοι ότι είμασταν ομοφυλόφιλοι και μάλιστα ευθαρσώς δηλωθέντες, ισοδυναμούσε με το να είμαστε ομοφυλόφιλοι, σε ό,τι αφορούσε τις σχέσεις μας με το περιβάλλον μας!! Δηλαδή, είμασταν πρόθυμοι να υποστούμε όλες τις κοινωνικές διακρίσεις που μια τέτοια παραδοχή επέσυρε και ν' αντιμετωπίσουμε κατάματα και με attitude κάθε μορφής κοινωνικό ρατσισμό, διάκριση ή περιθωριοποίηση.
Μάλιστα, η στάση μου αυτή είχε ως αποτέλεσμα να μου την πέσει και ο διπλανός μου στο σχολείο, ο οποίος είχε μεν ομοφυλοφιλικές τάσεις, όμως "φυσικά" (δώστε βάση σ' αυτό το "φυσικά") δεν συμμετείχε στις εκδηλώσεις της υπόλοιπης παρέας. Όταν εγώ έκανα τον Κινέζο, προκειμένου να μην τον προσβάλλω, εκείνος απογοητεύτηκε τόσο πολύ που σταμάτησε τις διακοπές που κάναμε μαζί και μου ζήτησε να γυρίσουμε πίσω...
Δεν σας λέω τι έγινε όταν με είδαν για πρώτη φορά, αμέσως μετά το Λύκειο να κυκλοφορώ με μια ξανθιά κουκλάρα που έβγαζε μάτια. Όλοι οι και καλά "straight" χτυπούσαν τους πισινούς τους κάτω. Ακόμη κι εκεί που κάναμε διακοπές με την παρέα, μας είχαν βγάλει τ' όνομα και μάλιστα κάποιοι πήγαν και το είπαν στους γονείς ενός από τους συμμετέχοντες στο project, οι οποίοι φρίκαραν εντελώς, ήταν και δάσκαλοι οι ανθρώποι (sic) . Φέτος το καλοκαίρι που τον συνάντησα στο ίδιο μέρος, το θυμόμασταν και χτυπιόμασταν στο γέλιο...
Αναρωτιέμαι λοιπόν ποιος είναι ο λόγος που σας κάνει να διεκτραγωδείτε τόσο πολύ τη συνειδητοποίηση της ομοφυλοφιλίας σας και να νιώθετε τόσο άσχημα γι' αυτήν, ειδικά στις μέρες μας όπου οι ομοφυλόφιλοι φιγουράρουν σ' όλα τα ΜΜΕ ως εντελώς αποδεκτές μορφές και κανένας δεν τολμά να τους μεμφθεί. Ποιος είναι ο λόγος που δεν έχετε τα κότσια να σταθείτε και να υπερασπιστείτε αυτό που είσαστε και γιατί ακριβώς επιθυμείτε τόσο πολύ να είστε αποδεκτοί από μια κοινωνία της οποίας τις δομές εκ φύσεως αμφισβητείτε άμεσα;
Μήπως τελικά η ρίζα του προβλήματος δεν είναι το γεγονός ότι δεν σας αποδέχονται οι άλλοι, αλλά ότι εσείς αδυνατείτε ν' αποδεχτείτε τον εαυτό σας ως ομοφυλόφιλο; Μήπως εσείς και όχι ο περίγυρός σας νιώθετε μέσα σας "ανώμαλοι", ότι δηλαδή κάνετε κάτι κακό; Μήπως η ενοχή δεν πηγάζει από την κοινωνία αλλά από τα εσώψυχά σας; Αλήθεια, γιατί ο φίλος μου με τις πραγματικές ομοφυλοφιλικές τάσεις ήταν ο μόνος από την παρέα που απέφευγε το outing και για ποιο λόγο έγραψα παραπάνω το "φυσικά";
Θα ήθελα να παρακαλέσω θερμά, αυτές μου οι ερωτήσεις να μην αποτελέσουν γι' άλλη μια φορά εστία ανάφλεξης και σκληρής αντιπαράθεσης, αφού τουλάχιστον έχω το ελαφρυντικό ότι τις γράφω μετά από ενδελεχή εξέταση και πειραματισμό επί του ζητήματος και κατόπιν προσωπικών βιωμάτων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Άγγελε, έχεις καταλήξει ποτέ στο τι ακριβώς ήταν αυτό που σ' έκανε εξ αρχής να φοβάσαι τόσο πολύ την ομοφυλοφιλία, ώστε αυτό να φτάσει σε ιδεοληψία;
Εάν δεν θέλεις μπορείς να μην απαντήσεις, ωστόσο βρίσκω θετικό το γεγονός ότι μπορούμε μέσα στο στέκι να συζητάμε τέτοια λεπτά θέματα, τόσο ανοιχτά. Το ίδιο έχω να πω και για κάποιο από τα τελευταία ποστ του Gandalf, όπου πραγματικά ένιωσα πως άνοιξε την ψυχή του και έβγαλε από μέσα της ένα βάρος.
Φίλοι μου, χαίρομαι ειλικρινά που μοιράζεστε μαζί μας αυτά που σας στοιχειώνουν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αυτό το λέω, γιατί με βάση τα όσα διάβασα στις λίγες τελευταίες σελίδες, ως ανωμαλία μπορεί να στοιχειοθετηθεί ακόμη και η τέχνη ή η αισθητική, αφού δεν παράγουν κάποιο χειροπιαστό αποτέλεσμα υπέρ της διαιώνισης του είδους.
Θα ήθελα επίσης να καταθέσω την αντίρρησή μου για το κατά πόσον ένας ομοφυλόφιλος γεννιέται. Οι περιπτώσεις που συμβαίνει κάτι τέτοιο για καθαρά γενετικούς λόγους είναι εξαιρετικά σπάνιες, δεν γνωρίζω καν αν κάτι τέτοιο έχει αποδειχτεί ξεκάθαρα. Ωστόσο, η επιλογή της σεξουαλικότητας στον άνθρωπο, όπως και σε άλλα θηλαστικά και πτηνά, γίνεται σε πολύ μικρή ηλικία, ακολουθώντας κάποιους αυτοματισμούς, στους οποίους συμμετέχει και το περιβάλλον, ώστε πράγματι σε πολλούς φαίνεται ότι γεννήθηκαν έτσι.
Ουσιαστικά βέβαια λέμε το ίδιο πράγμα, αφού ο αυτοματισμός της σεξουαλικής επιλογής σε ηλικία που οι περισσότεροι δυσκολευόμαστε καν να θυμηθούμε, δεν μπορεί να ισοδυναμεί με πραγματική συνειδητή επιλογή, όπως το εννοούμε ως ενήλικες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.