fandago
Διακεκριμένο μέλος
Καλώς ήρθεςΕγω ειμαι κατα της εκτρωσης... Ο μοναδικος λογος είναι διοτι δεν ειμαι δολοφονος. Και μαλιστα ειναι φονος εκ προ μελετης...
[...]
Τοτε μαλλον η αμβλωση να ειναι και η μονη εσχατη λυση.
Παρατηρείς ότι η πρώτη με την τελευταία πρόταση του post σου (αλλά και το υπόλοιπο post), έρχονται σε σύγκρουση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Έψαξα και τα 24 posts σου στο θέμα και δεν βρήκα πουθενά να αναφέρεσαι (τουλάχιστον ξεκάθαρα) σε αυτό. Θα μπορούσα λοιπόν να έχω την άποψη σου;Και δε ψάχνεις.
Προσωπικά (ξέρω ότι διαφωνούμε) θεωρώντας το έμβρυο ως ΜΗ ολοκληρωμένο άνθρωπο (για να μην πω ένα σύνολο κυττάρων που προορίζεται για άνθρωπος, ουπς το είπα ), η διακοπή της κύησης έχει τεράστια διαφορά από την ευθανασία, όπου πεθαίνει ένας ολοκληρωμένος άνθρωπος.Ίσως δεν εξήγησα και δικαίως δεν κατάλαβες ότι αναφέρομαι στις περιπτώσεις που η μητέρα αποφασίζει να διακόψει την κύηση λόγω προβλήματος υγείας του παιδιού.
Σε αυτή την περιπτωση συνεχίζω να μην μπορώ να καταλάβω σε σε τι διαφέρουν έκτρωση και ευθανασία.
Δεν είχα καταλάβει κάτι τέτοιο. Αυτό που εγώ κατάλαβα είναι ότι είσαι κατά της έκτρωσης σε οποιαδήποτε περίπτωση.Προσωπικά είμαι υπέρ του δικαιώματος της επιλογής. Να μπορεί να επιλέξει η γυναίκα τι είναι καλύτερο για τη ζωή της όταν πλέον είναι ήδη έγκυος.
Παρατηρώ όμως ότι θεωρείς ότι η γυναίκα πρέπει να επιλέξει τι είναι καλύτερο για τη ζωή της, χωρίς να αναφέρεις καν την θέση του άντρα σε αυτό. Αργότερα όμως ζητάς από τον άντρα να αναγνωρίσει το παιδί του. Δεν είναι άδικο η γυναίκα να έχει την απόφαση και να επιβάλλεται (έστω και ηθικά) στον άντρα να αναγνωρίσει ένα παιδί που δεν ήθελε;
Σε αυτήν τη φράση μιλάς για σπορά παιδιού, οπότε δεν είναι εύλογο να σκεφτεί κάποιος τον δότη σπέρματος που σπέρνει κατά κόρον;Μου φαίνεται κι εμένα πάντως αδιανόητο να έχει σπείρει κάπου κάποιος ένα παιδί και να αδιαφορεί για την τύχη του, είτε άντρας είναι, είτε γυναίκα.
Τι είναι αυτό που το κάνει παιδί του, πέραν του γενετικού του υλικού;Πότε επιτέλους θα καταλάβεις ότι είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο;
Ο λόγος που επανέφερα συγκεκριμένα ερωτήματα δεν είναι για να κάνουμε κύκλους. Είναι γιατί προσπαθώ να βρω απαντήσεις, με μία άλλη προσέγγιση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Δότης/τρια δε γονιμοποιεί κανέναν. Προσφέρει το γενετικό του υλικό στην υπηρεσία ανθρώπων που το έχουν ανάγκη αφού δε μπορούν να κάνουν παιδιά. Αν για σένα αυτό δεν είναι μια ύστατη ανθρωπιστική πράξη, δε φταίω εγώ, ούτε μου πέφτει λόγος. Ας μην ξεχνάμε πως το γενετικό υλικό δίδεται σε ανδρόγυνα. Έτσι το παιδί αναφέρεται σε κάθε επίσημο έγγραφο, με όνομα πατρός και μητρός.
Η γονιμοποίηση είναι σε επίπεδο κυττάρων, οπότε τα/ο σπερματοζωάρια/ο του δότη όσο και αν δεν συμφωνείς, γονιμοποιούν με έμμεσο τρόπο το ωάριο της γυναίκας. Φυσικά και για μένα είναι αθρωπιστική πράξη (όχι πάντα βέβαια, αφού κάποιοι το κάνουν για τα χρήματα), αλλά σύμφωνα με τη δική ΣΟΥ λογική, εφόσον αδιαφορεί μετά για το παιδί ΤΟΥ (αφού το γενετικό του υλικό βρίσκεται στο παιδί), τότε είναι απάνθρωπος.γονιμοποίηση η [γonimopíisi] O33 : η ενέργεια ή το αποτέλεσμα του γονιμοποιώ· η ένωση του αρσενικού και του θηλυκού κυττάρου για την αναπαραγωγή του είδους
Είναι η δική σου λογική, που λέει ότι ο εραστής, εφόσον είναι πατέρας του παιδιού από (τυχαία) γονιμοποίηση, πρέπει τουλάχιστον να έχει την ευθύνη να το αναγνωρίσει.
Ο βιαστής κακοποίησε την γυναίκα και έκανε σεξ μαζί της παρά την θέληση της. Τόσο προφανές...Δε μου είπες όμως, σε τι διαφέρει ένας βιαστής από έναν αδιάφορο πατέρα;
Δεν κατάλαβα που κόλλησε αυτό, αλλά επειδή το πήρες πολύ προσωπικά δεν θα το συνεχίσω.Είναι το λιγότερο αστείο να εμπλέκεις μια γυναίκα 36 ετών με παιδί, σε ένα τέτοιο θέατρο του παραλόγου. Για να σκεφτώ..μμμ το δικό μου, μου το έφερε ο πελαργός. Εντάξει τώρα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Αυτό που κατάλαβα όμως πιο πριν, είναι ότι είναι υποχρεωτικό από το νόμο για τον πατέρα να αναγνωρίσει το παιδί, ή μήπως όχι;Λάθος. Κάθε άλλο, είπα πως η αναγνώριση είναι πέρα και πάνω από κάθε υποχρέωση. Κανείς δε μπορεί να υποχρεώσει κανέναν να λειτουργήσει με ανθρωπιά. Αν εσύ ή όποιος άλλος, βλέπει το έμβρυο σαν ένα σύνολο κυττάρων τίποτα και κανένας δε μπορεί να σε υποχρεώσει να το δεις διαφορετικά, αλλά και να το κατάφερνε, δε θα είχε κανένα απολύτως νόημα.
Επίσης σαφώς και αν θεωρείς ότι το έμβρυο είναι άνθρωπος ολοκληρωμένος από την πρώτη στιγμή της σύλληψης, λογικό είναι να θεωρείς απάνθρωπο να ζητάει κάποιος να κάνει η σύντροφος του έκτρωση.
Είπες πιο πριν αν είσαι υπέρ του "χαπιού της επόμενης ημέρας" να ψάξω;
Όπως είπες, μιλάμε για περιπτώσεις ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης, όπου ο εραστής ΔΕΝ ήθελε να δώσει το σπέρμα του. Αν κάποιος έπρεπε λοιπόν περισσότερο να αναγνωρίσει ένα παιδί, σύμφωνα με αυτά που λες, είναι ο δότης σπέρματος, ο οποίος κατ' εσέ ΘΕΛΕΙ να γεννηθεί ένα παιδί που θα φέρει το γονιδίωμα του. Αν συνεχίσω μάλιστα στο ίδιο μοτίβο, ο δότης σπέρματος είναι ο πιο ασυνείδητος, αφού ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ γονιμοποιεί ωάρια και φέρνει στον κόσμο παιδιά ΤΟΥ, για τα οποία σαφώς ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ. Δεν το βλέπεις έτσι όμως ε;Ο δότης σπέρματος δίνει το σπέρμα του με την ελπίδα να γεννηθεί ένα παιδί. Ο εραστής που δε θέλει το παιδί για το οποίο έδωσε το σπέρμα του, έχει την απαίτηση να μη το αφήσει να γεννηθεί. Θα μπορούσε κάποιος να πει, ότι ο συγκεκριμένος δεν "έδωσε" το σπέρμα του γι' αυτό το σκοπό.
Άρα αυτή η λογική κάπου πάσχει...
Άραγε θα έλεγες το ίδιο και σε μια γυναίκα που για δικούς της λόγους αποφασίζει να μην κρατήσει το παιδί;Γνωρίζει όμως εκ των προτέρων ότι από την πράξη από την οποία αντλεί ηδονή, υπάρχουν σημαντικές πιθανότητες να προκύψει ένα παιδί. Θα έπρεπε λοιπόν ως πολιτισμένος και νοήμων άνθρωπος, να μπορεί να αναλάβει την αυτονόητη ευθύνη του επειδή του το υπαγορεύει η συνείδησή του.
Όπως φαίνεται από τις 2 θετικές που πήρε το post μου, δεν ήμουν ο μόνος που δεν κατάλαβε το "προφανές" για σένα. Άρα μάλλον δεν ήταν τόσο προφανές, άρα ίσως φταίει η διατύπωση σου. (εκτός αν πήρα για άλλο λόγο τις θετικές)Το συναίσθημα φυσικά και δεν δίνει ζωή στο έμβρυο. Θα ήταν παντελώς ανόητο να είχα υποστηρίξει κάτι τέτοιο και απορώ γιατί ρωτάς το προφανές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Το θέμα αξίζει να υπάρχει γενικότερα στο στέκι. Κι αυτό σε πείραξε;
Με πείραξε; Είδες να με πείραξε; Απλά εξήγησα γιατί δεν θεωρείται ότι ξεφεύγουμε από το θέμα, συζητώντας κάτι τέτοιο. Αν θεωρείς ότι αξίζει νέο θέμα, φτιάξε το και ευχαρίστως να συμμετέχω.
Συζητούσαμε για την αναγνώριση και μου λες ότι αν μια γυναίκα κρατήσει το παιδί, τότε ο πατέρας έχει την υποχρέωση της αναγνώρισης, γιατί "είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο". Σωστά;Όσο για τα υπόλοιπα δεν έθεσα ποτέ τέτοιου είδους σύγκριση στη συζήτηση, διότι αδυνατώ να συλλάβω τέτοιου είδους συγκρίσεις. Συζητούσαμε για την αναγνώριση, άρα για το ρόλο του αρσενικού στην αναπαραγωγική διαδικασία. Με το παράδειγμα του δότη, καταλαβαίνω έστω να θες να συγκρίνεις το φυσικό με το γενετικό πατέρα και πάνω σε αυτό σου απάντησα. Αλλά δε καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε να γίνει αξιοκρατική σύγκριση μεταξύ παιδιών! Λυπάμαι, μου είναι αδιανόητο και δεν καταλαβαίνω και τι προσπαθείς να επιτύχεις με αυτό.
Ρώτησα λοιπόν εγώ, αν θα πρέπει και ένας δότης σπέρματος να αναγνωρίζει το παιδί του "καρπού" του. Άλλωστε ποια η διαφορά σε κάποιον που ΔΕΝ θέλει το παιδί από κάποιον που δίνει απλά το σπέρμα του;
Εκεί λοιπόν άρχισες να μου απαντάς ότι υπάρχει ένα συναίσθημα που κάνει τη διαφορά. Οπότε εύλογα και εγώ απόρησα αν το συναίσθημα αυτό είναι που δίνει τη ζωή σε ένα έμβρυο, αλλά δεν πήρα ξεκάθαρη απάντηση.
Αν έχω καταλάβει κάτι λάθος, θα ήθελα, αν έχεις τη διάθεση, να μου το εξηγήσεις.
Το πως φτάσαμε στη σύγκριση παιδιών είναι λογική επαγωγή του ως τώρα συλλογισμού μου, με τροφή τις σκέψεις σου. Αν όντως το συναίσθημα δίνει ζωή στο έμβρυο, τότε το παιδί που προήλθε από οποιονδήποτε άλλο τρόπο ελλείψεως συναισθήματος, είναι κατώτερο/ανώτερο/ίσο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Το άρα, έκλεινε στο τέλος με ένα ερωτηματικό, που δείχνει μη σιγουριά. Το μόνο που χρειαζόταν ήταν να επιβεβαιώσεις, να διαψεύσεις ή να μου εξηγήσεις αν αυτό που έλεγα δεν προερχόταν συμπερασματικά από τα λόγια σου. Άλλωστε έχω δείξει ότι χρησιμοποιώ αρκετά τη λογική, χωρίς απαραίτητα να κάνω άλματα.
Ακόμα και με τις εξηγήσεις σου πάντως, εγώ έχω απορίες του στυλ:
- πρέπει να υπάρχει συναίσθημα κατά την σύλληψη, για να νοείται ανθρώπινο ον το έμβρυο;
- Αν ναι, τότε ένα παιδί, προϊόν βιασμού είναι κατώτερο/ανώτερο/ίσο με ένα παιδί ενός μεγάλου έρωτα;
- είσαι κατά, οποιασδήποτε περίπτωσης έκτρωσης;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Θα μπορούσα να έχω ένα σχολιασμό εδώ, ή να μην περιμένω; Όχι τίποτα άλλο, αλλά το πότε θεωρεί ο καθένας ότι υπάρχει ένα παιδί στα "σπλάχνα" της μητέρας, έχει ενδιαφέρον (στατιστικά πχ)Άρα διαχωρίζεις το γονιμοποιημένο ωάριο ανάλογα με το αν γονιμοποιήθηκε από ερωτική σχέση ή όχι; Δηλαδή στην ερωτική σχέση, η πράξη η ίδια εκπνέει ζωή στο ωάριο που αλλιώς δεν την παίρνει;
Και αν δηλαδή η γονιμοποίηση ενός ωαρίου, γίνει την περίοδο που το ζευγάρι δεν είναι ερωτευμένο, τι αλλάζει; Επίσης ένα παιδί γεννημένο από εξωσωματική γονιμοποίηση, είναι λιγότερο άνθρωπος από ένα παιδί, αποτέλεσμα μεγάλου έρωτα; Εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς.
Θεωρώ ανθρώπινη ύπαρξη το έμβρυο, από τη στιγμή που έχει αναπτύξει αρκετά τον εγκέφαλο του, ώστε να μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας (φυσικά με ιατρική υποστήριξη), κάτι που απ' ότι διαβάζω εδώ είναι από την 23 εβδομάδα και μετά. Με συγχωρείς που δεν έχω καλύτερη πηγή, αλλά η γενική ιδέα είναι αυτή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Άρα διαχωρίζεις το γονιμοποιημένο ωάριο ανάλογα με το αν γονιμοποιήθηκε από ερωτική σχέση ή όχι; Δηλαδή στην ερωτική σχέση, η πράξη η ίδια εκπνέει ζωή στο ωάριο που αλλιώς δεν την παίρνει;Δηλαδή σε μια ερωτική σχέση ο άντρας παίζει το ρόλο δότη σπέρματος κατά τη γνώμη σου;
Και αν δηλαδή η γονιμοποίηση ενός ωαρίου, γίνει την περίοδο που το ζευγάρι δεν είναι ερωτευμένο, τι αλλάζει; Επίσης ένα παιδί γεννημένο από εξωσωματική γονιμοποίηση, είναι λιγότερο άνθρωπος από ένα παιδί, αποτέλεσμα μεγάλου έρωτα; Εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς.
Θεωρώ ανθρώπινη ύπαρξη το έμβρυο, από τη στιγμή που έχει αναπτύξει αρκετά τον εγκέφαλο του, ώστε να μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας (φυσικά με ιατρική υποστήριξη), κάτι που απ' ότι διαβάζω εδώ είναι από την 23 εβδομάδα και μετά. Με συγχωρείς που δεν έχω καλύτερη πηγή, αλλά η γενική ιδέα είναι αυτή.Αντερώτηση: Για σένα σε ποιό ακριβώς σημείο της διαδικασίας δημιουργείται η ζωή;
Σου υπενθυμίζω τι είχες πει:
Fandago: εγώ μέχρι κάποιους μήνες δεν θεωρώ ότι η γυναίκα ένα παιδί στην κοιλιά, αλλά ένα σύνολο κυττάρων.
Έχει σημασία και ποιον "ακούς" εσύ πιο πολύ, για το αν θα σε πείσει ή όχι. Εκτός αν επιλέγεις να "πιστέψεις" όποιον είναι πιο κοντά στις πεποιθήσεις σου κάθε φορά.Έχουμε πολλούς σπουδαγμένους στο στέκι:
(Από το θέμα για το Παλλαντινάκι)
Και εσύ αντίστοιχα σε κάθε ανεύθυνη, που θέλει να κρατήσει το παιδί μόνο και μόνο γιατί "είναι ζωή και δεν μπορεί να την σκοτώσει".Δίνεις με αυτή σου τη θέση μια πολύ καλή δικαιολογία σε κάθε ανεύθυνο.
Άρα να υποθέσω ότι είσαι υπέρ της άποψης, αν το παιδί το θέλει ο πατέρας και όχι η μητέρα, να το κρατήσουν πάραυτα;Αυτό δεν είναι "ΚΑΝΕΝΟΣ"!! Υπερισχύει η γνώμη αυτού που δε θέλει να το κρατήσει!
Και σε ευχαριστώ για αυτό.Φαντάγκο, δεν προσπάθησα να πάρω τη θέση κανενός, ούτε και να αντιπαρατεθώ με κανένα. Εξέφρασα την τίμια άποψή μου, που την απέκτησα βιωματικά και σκοπεύω να την εφαρμόσω μόνο στον εαυτό μου, όπως έχω κάνει με συνέπεια μέχρι σήμερα. Ίσως όσοι με ψήφισαν απλά προβληματίστηκαν από τα επιχειρήματά μου, σίγουρα πάντως τα κείμενα που είναι αληθινά έχουν πάντα μια άλλη δυναμική.
Προσωπικά όντως προβληματίστηκα από τα επιχειρήματα σου, ακριβώς για τον λόγο που ανέφερα προηγουμένως. Περιμένω όμως και την άποψη αυτών των οποίων οι απόψεις τους με τις δικές σου συγκρούονται, όσο και αν παρουσιάζονται πιο όμορφα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Τυχαίο αντιπαράδειγμα: άγνωστος δότης σπέρματος τυγχάνει επιλογής από γυναίκα η οποία με εξωτερική γονιμοποίηση, αποκτά επιτυχώς το παιδί του. Ο συγκεκριμένος κύριος κατ' εσέ, έχει απαρνηθεί το παιδί του;Πότε επιτέλους θα καταλάβεις ότι είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο;
Έχω αναλύσει την συγκεκριμένη άποψη μου στις αρχές του θέματος, για να μην επαναλαμβάνομαι, μπορείς να βρεις τα τότε μου posts. Να ρωτήσω μόνο, για στατιστικούς λόγους και μόνο, από πότε θεωρείς εσύ ότι δημιουργείται η ζωή. Από την στιγμή της γονιμοποίησης και μετά; Και τι αλλάζει ακριβώς τότε;Αλλά βέβαια, όταν υποστηρίζεις:
καταλαβαίνει κανείς ότι ηθελημένα αγνοείς βασικά πράγματα. Την πρώτη φορά που είδα το δικό μου μωρό στον υπέρηχο είχε καρδιά η οποία χτυπούσε όπως χτυπάει και η δική σου!
Στο παρακάτω βιντεάκι μπορείς να το δεις αυτό σε έμβρυο 7 εβδομάδων και 3ων ημερών:
Να σε πείσει ο σπουδαγμένος τότε:Αλλά κι εσύ αυτή τη στιγμή που μιλάμε συνεχίζεις να είσαι ένα σύνολο κυττάρων, που προέρχεται από το ίδιο αυτό σύνολο που κάποτε η μάνα σου είχε στην κοιλιά της.
Δε με πείθεις ότι το έμβρυο έχει λιγότερη σημασία από ένα γεννημένο παιδί, sorry.
το έμβρυο δεν έχει ακόμη αυτοσυνειδητότητα, λόγο ή άλλες λειτουργίες που έχουμε μάθει ν' αναγνωρίζουμε ως "ανθρώπινες"
-----ενός έστω ατελή οργανισμού, όπως το ανθρώπινο έμβρυο.
Ορμονικές αλλαγές υπομένετε κάθε μήνα, μόνο τον ψυχολογικό παράγοντα δέχομαι ο οποίος από εσάς εξαρτάται. Αν δεν κάνω λάθος η έκτρωση πλέον είναι μια διαδικασία ρουτίνας και όχι όσο βίαιη όσο θες να την παρουσιάζεις. Επίσης τα στατιστικά δείχνουν ότι πλέον η πιθανότητα να μην μπορέσεις να ξανακάνεις παιδί από μία σωστά εκτελεσμένη έκτρωση, είναι ελάχιστη και μάλιστα μια λοίμωξη μπορεί να έχει μεγαλύτερη.Θα υποστείς και τις ορμονικές αλλαγές; Θα υποστείς και την πιθανότητα να μην μπορέσεις ποτέ να ξανακάνεις παιδί; Θα δεχόσουν μια τόσο βίαιη παρέμβαση στο σώμα σου, επειδή απλά το επέλεξε κάποιος άλλος;
Το έχω ξαναπεί, αλλά θα στο ξαναπώ, γιατί ίσως σ' αρέσει να το ακούς: ΚΑΝΕΝΟΣ. Αν οποιοσδήποτε από τους δύο δεν θέλει να το κρατήσει, το γονιμοποιημένο ωάριο δεν θα πρέπει να παραμείνει.Και τι γίνεται στην περίπτωση που δεν υπάρχει ταύτιση απόψεων με κανένα τρόπο; Ποιανού η άποψη θα πρέπει να υπερισχύσει; Μήπως να τραβήξουμε και κλήρο;
Δεν στόχευα ποτέ εκεί.Αν ένας άντρας μοιραζόταν μαζί μου τέτοιες απόψεις πριν φτάσουμε στο κρεβάτι, δε θα φτάναμε εκεί ποτέ.
Αντίστοιχα και εγώ πάντως, αν μια γυναίκα μου έλεγε εξ' αρχής ότι σε οποιαδήποτε περίπτωση μείνει έγκυος θα το κρατήσει, ΧΩΡΙΣ να υπολογίσει οτιδήποτε άλλο, δεν θα ήταν σίγουρα σύντροφος μου.
Διαφωνούμε ριζικά, οπότε οτιδήποτε άλλο δεν έχει νόημα. Να πω όμως, ότι σαφώς έχω ξεκαθαρίσει ότι φέρει ίσο μερίδιο ευθύνης, όπως και ίσο μερίδιο επιλογής.Αν πιστεύει κάποιος τόσο ακράδαντα ότι δε φέρει κανένα μερίδιο ευθύνης, θα έπρεπε να έχει το σθένος να υποστηρίξει αυτή την άποψη, κοιτάζοντας στα μάτια το παιδί που έσπειρε.
Μάλλον όμως είναι ευκολότερο να το σκοτώσει...
"Άσχετο" (fandago)"Η φύση δεν είναι δίκαιη είναι όμως ακριβής" (Aleister Crowley).
Μην χρησιμοποιείς προφυλακτικά.Κατάλαβα πως η ερωτική πράξη φτιάχτηκε εξ αρχής ώστε να προωθεί την αναπαραγωγή και η ικανοποίηση η οποία τη συνοδεύει, δεν αποτελεί παρά ένα δόλωμα, ή αν θέλετε κίνητρο, προς αυτήν την κατεύθυνση.
Θα μπορούσε όμως να σκεφτείς αν δεν είχες τόση αγάπη για το αντίθετο φύλο, ότι αντίστοιχα και μια επιλογή και μόνο της γυναίκας, θα είχε σοβαρές συνέπειες στη δική σου ζωή. Αλλά σαφώς την υπολογίζεις λιγότερο (την δική σου ζωή)αφού ένα δικό μου λάθος θα είχε σοβαρές συνέπειες στη ζωή κάποιου άλλου.
Άρα είσαι και εσύ γενικώς κατά της έκτρωσης. Δε νομίζω ότι στα τελευταία μου post ασχολούμαι τόσο με αυτό το θέμα. Έχω πει τη θέση μου για το θέμα σε αρκετά posts σε άλλο σημείο του θέματος.Θα κρατούσα λοιπόν το παιδί και θ' άφηνα τη ζωή να με πάει εκεί που με οδηγούν οι συνέπειες των επιλογών μου, no matter what!!!
Άρα καταρίπτεις (και όσοι σου έβαλαν θετική) το επιχείρημα που χρησιμοποίησαν κάποιες κυρίες προηγουμένως αλλά και εσύ, όπως το "γιατί να κάνω εγώ κακό στον εαυτό μου;". ΕυχαριστώΆλλωστε, το να πληγωθεί κανείς ψυχολογικά, είναι κάτι που συμβαίνει λόγω χιλιάδων άλλων παραγόντων σε όλους τους ανθρώπους και η λογική της εκ των προτέρων αποφυγής αυτού, θα συνεπάγετο την "ευθανασία" όλου του ανθρώπινου είδους.
Πως γίνεται τώρα, μέσα στα ίδια άτομα που σου έβαλαν θετική, να βρίσκονται και άτομα που χρησιμοποίησαν αυτό το επιχείρημα, δεν μπορώ να το καταλάβω. Ίσως απλά θεωρούν ότι ό,τι και να πεις, αφού το λες τόσο χαριτωμένα, είναι σωστό.
Δεν είδα κάποιος να συγκρουστεί με αυτό. Τόσες και τόσες θεωρούσαν αδιανόητο να κρατήσουν το "παιδί" μόνο και μόνο επειδή το ζητάει ο άντρας. ΚΑΜΙΑ όμως δεν βγήκε να αντεπιτεθεί σε αυτή τη θέση. Αντιθέτως με τη θετική τους, έδειξαν ότι συμφωνούν. Οπότε τείνω να θεωρήσω ότι το προηγούμενο σχόλιο μου έχει βάση.2) Το ν' αποφάσιζε η ερωτική μου σύντροφος να προβεί σε μια έκτρωση, ενάντια στη δική μου ευαισθησία, θα ήταν μια πράξη που θα μου στοίχιζε πολύ και δεν θα τη συγχωρούσα ποτέ. Δεν θα ήθελα λοιπόν ποτέ να συνάψω μια ερωτική σχέση με μια γυναίκα που δεν θα ήταν έτοιμη ν' αναλάβει την ευθύνη της με τον ίδιο τρόπο που θ' αναλάμβανα κι εγώ τη δική μου.
Ίσως επειδή το post σου ήταν σε γενικές γραμμές υπέρ των "γυναικείων" απόψεων, αρκετές να μην έδωσαν σημασία σε όλα τα σημεία.
Παίρνουν άδεια εννοείς τις ημέρες που έχει γεννήσει; Παίρνουν και οι δύο γονείς επίδομα συγχρόνως; Αν η μάνα κρατήσει το παιδί, ο πατέρας πληρώνει διατροφή, θα παίρνει και επίδομα τέκνου; Απλά ρωτάω να μαθαίνω.Πραγματικά δεν καταλαβαίνω το νόημα του επιχειρήματος αυτού. Αφού εμείς μένουμε έγκυες, τι να πάρουν οι άντρες σχετικό με ΕΓΚΥΜΟΣΥΝΗ; Παίρνουν άδεια όταν γεννήσει, παίρνουν επίδομα τέκνου κι εκείνοι, ε τι θες; Άδεια λοχείας; Αφού δεν γέννησες εσύ!
υγ: τι να σας κάνω που δεν μπορώ να μην απαντήσω με αυτά που γράφετε. Με τρώνε τα χέρια μου.
υγ2: δεν με ενδιαφέρει η άποψη που μπορεί να σχηματίσει ο γυναικείος πληθυσμός από αυτές μου τις απόψεις. Οπότε θα παρακαλούσα οτιδήποτε σχετικό να μην μπαίνετε καν στον κόπο να το γράφετε.
υγ3: το γιατί είμαι υπέρ της έκτρωσης γενικά το έχω αναλύσει σε προηγούμενα posts οπότε μην απορήσετε αν δεν απαντήσω σε κάτι που ήδη έχω γράψει.
υγ4: στο post μου αυτό δεν έχω κανέναν σκοπό να ειρωνευτώ, οπότε αν σας φανεί κάτι τέτοιο απλά επικοινωνήστε μαζί μου να το αναδιατυπώσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Δεν πρόσεξα ότι έχεις απαντήσει στην Λία σε αυτό, το εξής:Ίση συμβολή;
Άρα εφόσον συμφωνείς ότι είναι ίση συμβολή, θα έπρεπε να συμφωνείς ότι η συμβολή στην απόφαση αν θα το κρατήσουν ή όχι, θα έπρεπε και αυτή να είναι ίσης αξίας.Μισό για να καταλάβω- τι σε προβληματίζει σε αυτό; Τι δεν την κάνει ίση δηλαδή, κατ εσε;
Έχω απαντήσει σε αυτό:Για την ταλαιπωρία που υφίσταται μία γυναίκα που κυοφορεί ένα παιδί που δε θέλει τι απαντάς, fandago;
Είναι τραγικό το να μην θέλει ο άντρας να κρατήσει σαν ζευγάρι το παιδί και η γυναίκα να του το επιβάλλει, όσο τραγικό είναι και το αντίστροφο σαφώς. Αν λοιπόν μόνο η γυναίκα το θέλει και το κρατήσει (το αντίστροφο δεν μπορεί να συμβεί), τότε δεν μπορεί να έχει ΚΑΜΙΑ απαίτηση από τον άντρα. Πόσο πιο απλό να το κάνω; Να πω ίσως ότι το αποτέλεσμα είναι ίδιο με αυτό που δίνει μια πύλη AND;
Ωραία τα λες Πέτρο, αλλά δεν προσέχεις πως ακριβώς φτάσαμε εδώ. Αρχικά στα επιχειρήματα των γυναικών ήταν ότι η φύση έτσι είναι αποδεχτείτε το, όπως ακριβώς το λες και εσύ. Καταλήξαμε λοιπόν στο ότι αφού η φύση είναι έτσι, τότε δεν θα έπρεπε να κάνουμε κινήσεις για να αλλάξουμε οτιδήποτε σε αυτό. Παρόλα αυτά, για να ελαφρύνουμε τα δεδομένα της φύσης για τις γυναίκες ΜΟΝΟ, έχουμε (καλώς) δώσει επιδόματα μητρότητας, άδειες εγκυμοσύνης, ίσα δικαιώματα στις θέσεις εργασίας κτλ.Με την ίδια λογική, η φύση είναι άδικη:
- που ο άντρας έχει μεγαλύτερη σωματική δύναμη από τη γυναίκα
Δεν γίνεται λοιπόν, να μας λες ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε την αδικία στη φύση σαν επιχείρημα την στιγμή που αφενός οι ίδιες την χρησιμοποιούν και αφετέρου έχουν κεκτημένα (τα οποία θεωρούν και βήματα στην εξέλιξη του ανθρώπινου είδους), με βάση αυτό.
Ουσιαστικά λένε οι γυναίκες, οκ εμείς πήραμε όσα πήραμε για να εξισορροπήσουμε την αδικία της φύσης, πλέον δεν μπορείτε να χρησιμοποιείτε αυτό το επιχείρημα.
υγ: δεν αφήνετε άνθρωπο στο καβούκι του
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Εσύ λοιπόν βλέπεις σαν κατάκτηση των γυναικών κάτι που ένας άντρας βλέπει ως αδικία. Εγώ θα ήθελα να μπορώ να έχω ίσης αξίας άποψη ΣΕ ΟΛΑ όσα έχουμε κοινά με τη σύντροφο μου. Και ναι, σε αυτό συνεπάγεται και η απόκτηση ενός παιδιού, του παιδιού ΜΑΣ.Τι είδες στο θέμα που συζητάμε, που πιστεύεις ότι η γυναίκα θα έπρεπε να παραχωρεί ώστε να υπάρχει ισότητα?
Το να μην κάνει έκτρωση εφόσον δεν θέλει, παρόλο που ο άντρας θα θέλει την έκτρωση, δεν είναι μια κατάκτηση των γυναικών στα πλαίσια της ισότητας?
Πραγματικά από την μία λέτε ότι ο λόγος της γυναίκας είναι πιο σημαντικός σε αυτό το θέμα. Και ρωτάω εγώ τώρα. Είναι ή όχι παιδί και των δύο το ίδιο; Γιατί λοιπόν η απόφαση θα πρέπει να παίρνεται από την μητέρα; Δεν έχω καταλάβει τελικά το παιδί νοείται μετά τη γέννηση του οπότε ο άντρας βρίσκεται προ τετελεσμένων γεγονότων; Δεν θα έπρεπε να έχει λόγο σε αυτό;
Όχι Αναστασία μου, δεν πιστεύω ότι πρέπει η γυναίκα να πηγαίνει στη δουλειά, εφόσον δεν μπορεί. Μακάρι να μην χρειαζόταν να πηγαίνει και καθόλου δουλειά όσο ήταν έγκυος και όσο την χρειαζόταν το παιδί στο σπίτι. Απλά σαν άντρας, νιώθω αρκετά αδικημένος που δεν μπορώ ο ίδιος να φέρω στον κόσμο μια ζωή, δεν χρειάζεται να νιώθω αδικημένος που μια γυναίκα μπορεί να αποφασίσει ΜΟΝΗ της αν θα φέρει στον κόσμο ένα παιδί που θα είναι ΚΑΙ δικό μου, αλλά και που εγώ θα δουλεύω περισσότερο, θα έχω λιγότερη επαφή με το παιδί μου και τελικά θα κατηγορούμαι και για αυτό.Δηλαδή, εσύ πιστεύεις ότι όταν είσαι 8-9 μηνών μπορείς να πηγαίνεις για δουλειά, ότι όταν γεννάς μπορείς να πας σε 3 μέρες για δουλειά κλπ?
Γιατί τώρα, όχι μόνο δεν μπορώ να πάρω ΚΑΙ εγώ μιας αντίστοιχης διάρκειας άδεια, ή επίδομα, αλλά δεν έχω και τον ίδιο χρόνο με τα παιδιά μου όσο η μητέρα τους, αλλά στο τέλος κατηγορούμαι κιόλας που δεν τους αφιερώνω περισσότερο χρόνο. Ε ναι λοιπόν, νιώθω αδικημένος και μου ζητείται τώρα να το δεχτώ ως φυσικό επακόλουθο της εξέλιξης.
Γιατί όχι;Είναι αδικία το ότι η γυναίκα εγκυμονεί ενώ ο άνδρας όχι?
Πότε ακριβώς θα συνειδητοποιήσετε ότι μιλάμε για παιδί που ΔΕΝ ήθελε; Το παρουσιάζετε τόση ώρα λες και απαρνήθηκε το παιδί που με τόση στοργή έφερε στον κόσμο και μου κάνει εντύπωση.Προσωπικά, δε θα ζητούσα από έναν άντρα που δε θέλει να έχει σχέσεις με το παιδί του
Συγνώμη, αλλά αν το δικαστήριο επιλέγει έναν από τους δύο γονείς με την συντρηπτική πλειοψηφία να είναι υπέρ της μητέρας, εμένα ΔΕΝ μου δείχνει ότι κύριο μέλημα του είναι το συμφέρον του παιδιού. Ειδικά αφού το σύστημα αυτό είναι πλέον αυτόματο και ανεξάρτητο περιπτώσεων. Απλά το παιδί πάει με τη μητέρα και τέλος.Τα δικαστήρια και οι νόμοι ορίζουν πολλά όμορφα και ιδανικά και έχουν σαν κύριο και βασικό τους μέλημα το συμφέρον του παιδιού. Δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση πως θα έπρεπε να λειτουργούν διαφορετικά, αλλά στην πράξη, με μια υπογραφή δε μπορείς να εξασφαλίσεις τη στοργή και τη φροντίδα που έχει ανάγκη το παιδί αν αυτός που το έφερε στον κόσμο δε θέλει να του την προσφέρει.
Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση το γεγονός ότι σε άλλα θέματα διαβάζω το πόσο δεν θα έπρεπε να μας νοιάζει η άποψη της κοινωνίας για τις πράξεις μας αλλά όπου μας συμφέρει ξαφνικά πετάγεται και αυτός ο παράγοντας. Είναι που όπως είπε κάποια, το να κρατήσει μια γυναίκα ένα παιδί μόνη της δείχνει δυναμισμό στην κοινωνία, ενώ το να το απορίπτει ο άντρας δείχνει εγκατάλειψη, ανεξαρτήτως υπολοίπων παραγόντων. Είναι νομίζω αποτέλεσμα της άποψης ότι η γυναίκα ΠΡΕΠΕΙ να μπορεί να τα κάνει ΟΛΑ μόνη της.Μπορείς όμως τουλάχιστον να του εξασφαλίσεις λιγότερη ντροπή και απόρριψη μέσα στο κοινωνικό σύνολο.
Νομίζω έχει καταστεί σαφές, ότι δεν πρόκειται απλά για μια τζίφρα. Αν ήταν απλά μια τζίφρα δε νομίζω να είχε κανείς πρόβλημα, εκτός αν ήταν κομπλεξικός.πρέπει αυτό το παιδάκι να υφήσταται την απόρριψη και τον κοινωνικό ρατσισμό, για να μη βάλει μια τζίφρα ο ατυχής πατέρας;
Αν δεχτείτε ότι έχει ίσο μερίδιο στο ατύχημα, τότε θα έχει ίσο μερίδιο και στην απόφαση για την "λύση" του. Το θέμα είναι ότι τον παραγκωνίζετε τελείως στο δεύτερο, αλλά τον θυμόσαστε στο τρίτο. Ε δεν πάει έτσι...Με ποιό άλλο τρόπο θα πληρώσει το μερίδιό του στο ατύχημα;
Αντίστοιχα πολύ έξυπνος εκβιασμός είναι το "έχω τον τελευταίο λόγο στην έκτρωση, οπότε αν θέλω θα σε φέρω υπεύθυνο μπροστά στο παιδί σου!".Μπορεί φαντάγκο να σου φαίνεται πως δεν είναι το όνομα αυτό που ζητούν οι μητέρες μα κάτι "άλλο", αλλά κι εμένα σα να μου φαίνεται ότι υπερασπίζεσαι αυτή τη θέση (εξ΄ονόματος όποιου βρίσκεται σε αυτή) διότι είναι ένας πολύ καλός και έξυπνος εκβιασμός προς μια γυναίκα που θέλει να αναλάβει την ευθύνη να φέρει στον κόσμο το σπόρο ενός "ατυχήματος" χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του ανδρός:
Προτιμάς το "κάνε ότι θες αγάπη μου, εγώ θα είμαι εκεί να σε στηρίξω ακόμα και αν η απόφαση που θα πάρεις είναι εκτός κάθε λογικής και θα καταστρέψει τις ζωές και των δυο μας". Γιατί φυσικά και μιλάμε για περιπτώσεις που το να έρθει στον κόσμο ένα παιδί απρογραμμάτιστα, ανατρέπει καταστάσεις.-"Δε το ρίχνεις κυρά μου, δε του δίνω κι εγώ το πολύτιμο όνομά μου. Ζείστε και οι δύο στο περιθώριο, αφού για να εκδικηθώ εσένα, πρέπει να εκδικηθώ κι αυτό".
Άρα εντοπίσαμε άλλη μία διαφορά, γιατί εγώ μέχρι κάποιους μήνες δεν θεωρώ ότι η γυναίκα ένα παιδί στην κοιλιά, αλλά ένα σύνολο κυττάρων. Άρα δεν σπέρνει παιδί και αδιαφορεί για την τύχη του, αλλά προλαμβάνει την γέννηση ενός παιδιού.Μου φαίνεται κι εμένα πάντως αδιανόητο να έχει σπείρει κάπου κάποιος ένα παιδί και να αδιαφορεί για την τύχη του, είτε άντρας είναι, είτε γυναίκα.
Οπότε ας κρατήσουμε την ισότητα που "ευνοεί" τις γυναίκες, γιατί εκεί μόνο επέρχονται οι ισορροπίες.@Λια: Πολύ φοβάμαι ότι η ισότητα για την ισότητα θα φέρει μεγαλύτερες ανισορροπίες και θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα αντί να λύσει τα υπάρχοντα. Το "τράβα κατούρα όρθια μωρή" του Χ.Κλύνν, δε μου φαντάζει πια τόσο χιουμοριστικό...
Ωραία, η φύση μας έκανε πιο δυνατούς σωματικά για κάποιο λόγο. Μάλλον για να σας βαράμε με το ρόπαλο και να σας σέρνουμε από τα μαλλιά μέχρι το κρεββάτι. Καταλαβαίνεις βέβαια ότι ο λόγος δεν είναι πάντα προφανής, ούτε σημαίνει ότι πρέπει να δεχτούμε ό,τι απλά μπορεί να συμβεί.
Η φύση τα έκανε έτσι για κάποιο λόγο, τον οποίο εμείς απλά μπορεί να μην είμαστε σε θέση να καταλάβουμε. Είτε επειδή δεν έχουμε τις γνώσεις, είτε επειδή δεν μπορούμε να πάμε τη σκέψη μας σε τέτοιο επίπεδο, είτε επειδή δεν θέλουμε (γιατί υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο).
Ίση συμβολή;
Από εκεί και περα, μιλάς για αδικία της φύσης σε ό,τι αφορά τον τρόπο αναπαραγωγής μας- πραγματικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει "αδικία" σε αυτό. Για να γεννηθεί ένα παιδί χρειάζεται η συμβολή και του άνδρα και της γυναίκας
Η προιστορία που ουσιαστικά μας δείχνει πως μας έχει φτιάξει η φύση και τι ρόλους έχουμε, ουσιαστικά μας λέει ότι ο άντρας βγαίνει και κηνυγάει και η γυναίκα είναι σπίτι και προσέχει τα παιδιά, ετοιμάζει το φαί κτλ κτλ. Δεν είδα να έχετε το ίδιο σκεπτικό όταν η γυναίκα ζητούσε να μπει στην αγορά εργασίας και να έχει ίσα δικαιώματα σε αυτό. Τότε το θεωρούσατε άδικο να μην έχετε το δικαίωμα να δουλέψετε, αργότερα άδικο να μην μπορείτε να μπείτε στις ίδιες θέσεις εργασίας κοκ. Αλλά όπως είπες εσύ, αυτό αποτελεί εξέλιξη του ανθρώπινου είδους και της κοινωνίας μας. Έτσι;Η Φύση έδωσε ρόλους. Εμείς τους θεωρούμε άδικους.
Ουσιαστικά δηλαδή μας λες ότι οτιδήποτε βοηθάει την γυναίκα να προχωρήσει μπροστά είναι εξέλιξη. Μάλιστα υπάρχουν ακόμα πολλά περιθώρια περεταίρω εξέλιξης για τη γυναίκα, αλλά όχι για τον άντρα, αφού δεν υπάρχει (κατ' εσέ) τίποτα στο οποίο η γυναίκα χρειάζεται να κάνει παραχώρηση.
Τι ωραία και παραμυθένια που ακούγονται όλα ε;
(Θα το ξαναπώ αλλά) θα έλεγε κανείς ότι οι άντρες ΑΝ έχουν διαβάσει καθόλου το θέμα, κρύβονται στο καβούκι τους. Ίσως γιατί έχουμε να κάνουμε με δυναμικές γυναίκες που δεν σηκώνουν μύγα στο σπαθί τους.
Αυτά είπα και εγώ και θα αποχωρήσω στο καβούκι μου σιγά σιγά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Χωρίς να έχω κάποια ιδιαίτερη πηγή (ευχαρίστως να δεχτώ κάποια που να αποδεικνύει το αντίθετο) γνωρίζω ότι ο μέσος άντρας μπορεί να έχει πλήρη στυτική λειτουργία με διάλειμμα μισής ώρας. Για ποιες έρευνες μιλάς εσύ;Πάντα ενημερωτικά:
1. Μέχρι να μείνει όμως;;;; .. και βέβαια και αφού περάσει το διάστημα που ΔΕΝ.... μετά τη γέννα (που δεν είναι και πολύ μεγάλο)
2. Υπάρχει άντρας που δύναται να γονιμοποιεί κάθε μισή ώρα ;;;; ...... Άλλα λένε οι έρευνες!
Η γυναίκα λοιπόν από τη στιγμή που θα κυοφορήσει είναι δεμένη με το παιδί (εσείς το λέτε αυτό) περισσότερο από τον άντρα, του οποίου δεν είναι στη φύση του κάτι τέτοιο (πάλι εσείς το είπατε).
Το χάσαμε το θέμα όμως ε; Νομίζω ότι έχω γίνει αρκετά ξεκάθαρος ως προς την άποψη μου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Όλα όσα είπα στα τελευταία μηνύματα, στηρίζονται κυρίως σε αυτό, οπότε θα προτιμούσα αντί να τα βάζεις μαζί μου που απλά έβγαλα λογικά συμπεράσματα, να τα βάζεις με την βάση αυτών, την οποία δεν έθεσα εγώ.
Εσείς είπατε για την φύση, εσείς είπατε ότι δένεστε περισσότερο με το παιδί από τον άντρα, εσείς είπατε ότι είστε πιο άξιες από τον άντρα στο να το μεγαλώσετε και όταν εγώ χρησιμοποιώ τα επιχειρήματα σας για να σας δείξω ότι δεν στέκουν, με κατηγορείτε ότι δεν στέκουν τα επιχειρήματα (που όμως πήρα από εσάς).
Πάντως, ενημερωτικά όσο η γυναίκα είναι έγκυος και για ένα διάστημα μετά, ΔΕΝ μπορεί να γονιμοποιηθεί από όσους θέλει, σε αντίθεση με τον άντρα που μπορεί να γονιμοποιεί κάθε μισή ώρα και άλλη. Αλλά αυτό για να γίνεται κουβέντα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Η γυναίκα τίκτει από τη φύση της και άρα το παιδί είναι "δεμένο" μαζί της, κάτι που οι ίδιες δέχεστε.
Ο άνδρας όμως από τη φύση του, πέραν του γονιδιώματος του δεν έχει κάποιο άλλο φυσικό δέσιμο με το παιδί, άρα από τη φύση του έχει τη δυνατότητα να πάει σε άλλα θηλυκά να διαιωνίσει το είδος και να μην τον ενδιαφέρει ποια είναι τα παιδιά του. Η φύση δηλαδή δεν τον δένει με το παιδί του, όπως δένει την μάνα.
Εσύ λοιπόν γιατί θέλεις η κοινωνία να αναγκάσει τον άντρα να κάνει κάτι που δεν του το επιβάλλει η φύση του;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ρη νεράιδα δες το λογικά ΜΟΝΟ. Δεν μπορώ να σου πω και εγώ:Αλλα επειδη η φυση ειναι τετοια, και το εμβρυο το κυοφορει η γυναικα, ειτε μας αρεσει, ειτε οχι, τον τελευταιο λογο τον εχει εκεινη.
"επειδή η φύση είναι τέτοια και στον μήνα σου δεν μπορείς να δουλεύεις, είτε σου αρέσει είτε όχι, δεν θα δουλεύεις άρα δεν θα παίρνεις λεφτά."
Δεν είναι σωστό αυτό που λες, πως να το κάνουμε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Αντίστοιχα επιτρέψτε και σε εμάς να μην θέλουμε στα χαρτιά να έχουμε καμία δέσμευση για ένα παιδί που ΔΕΝ θέλουμε. Αν ήταν απλά να φαίνεται στα χαρτιά ένα όνομα, δε νομίζω ότι είναι κάτι σοβαρό, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Όπως και να έχει όμως δέχεσαι ότι αν δεν θέλει κάποιος να έχει καμία σχέση με ένα παιδί που ο ίδιος δεν ήθελε, να μην την έχει;Όταν οι άνθρωποι ζούσαν στις σπηλιές, η γυναίκα έμενε με το παιδί στη σπηλιά και ο άντρα κυνηγούσε μαμούθ για να τους θρέψει. Σήμερα δεν απαιτούμε να μας κουβαλάτε το μαμούθ, το φέρνουμε μόνες μας δουλεύοντας, αλλά τουλάχιστον επιτρέψετε ημών να μένουμε σπίτι λίγους μήνες όταν γεννάμε! Διότι η φύση από την εποχή των σπηλαίων έτσι πρόσταζε!
Μα ΔΕΝ μπορεί να τον αμφισβητήσει κανείς πλέον. Παλιότερα ναι, πλέον όχι. Σου είπα, πες εσύ ότι είναι του τάδε το παιδί και ας έρθει ο άλλος να το αμφισβητήσει αν του βαστάειΚάποιος το είπε σε προηγούμενο ποστ, νομίζω η Καγίρα.... μπορεί κανείς να αμφισβητήσει την μητέρα ενός παιδιού;; Γιατί να μπορεί να αμφισβητήσει τον πατέρα; Απλά πες μου γιατί ....
Μα μην το κρατήσεις αν δεν το θες. Αλλά αν δεν το θέλει ο πατέρας δεν θα έπρεπε να έχει το ίδιο δικαίωμα; Ή εκεί θα μου πείτε πάλι για την φύση μας;Από που συνάγεται ότι θα κρατήσουμε το παιδί, επειδή θεωρούμε "κατώτερη" τη γνώμη του πατέρα ;;; Την περίπτωση να μη θέλουμε να κρατήσουμε το παιδί κάποιου, που μας φαίνεται τη δεδομένη στιγμή ή και γενικότερα, εντελώς ακατάλληλος για πατέρας του παιδιού μας, πως την αποκλείσαμε;;;
Για σένα δηλαδή το να αποδέχομαι την φύση μου είναι να δέχομαι ότι δεν έχω ίσο λόγο στο αν θέλω να κρατήσει η γυναίκα το παιδί ή όχι; Γιατί αν πεις ναι, τότε πρέπει να δεχτείς ΑΝΑΝΤΙΡΡΗΤΑ την δυνατότητα του πατέρα να μην αναγνωρίσει το παιδί, να πει ότι αρχικά το θέλει, αργότερα όχι, μόνο και μόνο γιατί ΜΠΟΡΕΙ! Ούτε τώρα το κατάλαβες;Για σενα δλδ αποδεχομαι τη φυση μου, σημαινει γενναω στο γραφειο και θυλαζω το παιδι 1-2-3 ωρες (οσο χρειαζεται τελος παντων) παλι στο γραφειο?!
υγ: είναι ανάγκη να γράφεις με bold; Πως θα κάνω bold κάτι που θέλω να τονίσω στα λόγια σου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Επιβάλλεται λόγω φύσης λοιπόν λες, αλλά ευτυχώς που είναι και θεσμοθετημένο γιατί; Επειδή δεν μπορούσατε να το αποδεχτείτε αλλιώς; Γιατί κοίτα ξανά τι γράφεις:Επιβαλλεται λογω φυσης και ευτυχως που ειναι και θεσμοθετημενο...
Πως αποδέχεσαι λοιπόν το "φακτ" (sic) ότι η φύση είναι "εναντίον" σου με το να σου επιβάλλει να μην μπορείς να δουλέψεις πχ στον μήνα σου; Δεν το αποδέχτηκες λοιπόν, παρά μόνο όταν θεσμοθετήθηκε η άδεια εγκυμοσύνης. Μέχρι τότε λογικά το ζητούσες, ή σύμφωνα με τις δικές σου εκφράσεις, "γκρίνιαζες" για να το πάρεις.Ρε συ Λορυ, ειτε μας αρεσει ειτε οχι, η φυση καποιες φορες ειναι "εναντιον" της γυναικας και καποιες "εναντιον" του ανδρα. Αυτο ειναι φακτ και δεν αλλαζει ειτε γκρινιαζουμε ειτε οχι. Οι γυναικες φαινονται να το αποδεχονται,
Ε συγνώμη λοιπόν, αλλά αυτό είναι ΕΓΩΙΣΤΙΚΟ (το να ζητάς να αποδεχτούν οι άλλοι την φύση τους, ενώ εσύ δεν την αποδέχτηκες)!
Αν δεν το καταλαβαίνεις ούτε τώρα, καλύτερα να μην απαντήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Αν αποφασίσετε αν τελικά ο καθένας θα έπρεπε να παίρνει μόνο ότι του δίνει η φύση, θα σου απαντήσω.Ωραία και τώρα πες μας συγκεκριμένα για ποιό ρόλο προόρισε η φύση τους άντρες που είναι ευεργετικός για το σύνολο και για τον οποίον θέλεις "bonus" ώστε να στο δώσω.
Επίσης, δεν έχω κανένα πρόβλημα να δει η μέλλουσα γυναίκα μου το thread, ούτε οποιαδήποτε γυναίκα. Αν εσένα σου δημιουργείται αρνητική εντύπωση για μένα από αυτά που διαβάζεις εδώ, πολύ απλά δεν θα μου ταίριαζες σαν υποψήφια γυναίκα μου (το ξέρω ότι είσαι δεσμευμένη παράδειγμα φέρνω ), άρα δεν με ενδιαφέρει τη εντύπωση σου δημιουργούν. Στην τελική δεν λέω τίποτα κακό και ούτε έχω πει τι θα έκανα ΕΓΩ στην προκειμένη περίπτωση. Τόση ώρα λέω για το τι είναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ ένας άντρας να κάνει.
Από ποιον επιβάλλεται ακριβώς; Από την φύση; Ναι... Ε τότε αυτά που λες δεν έχουν συνοχή... Μέχρι να το καταλάβεις, μην το ανακυκλώνουμε.Η αδεια εγκυμοσυνης πριν τη γεννα και μετα επιβαλλεται.
Καταρχάς, να ξεκαθαρίσω και σε σένα (αν και δεν θα έπρεπε να με νοιάζει, απλά το γράφω για να το διαβάσουν και οι άλλοι), ότι προσωπικά δεν θα αρνιόμουν να αναγνωρίσω το παιδί μου ακόμα και αν δεν ήταν προγραμματισμένο.Τωρα το οτι δε βρισκω καν λεξη για να χαρακτηρισω καποιον που αρνειται να αναγνωρισει, αλλα και να εχει σχεση με ενα παιδι του, κατω απο οποιες συνθηκες και εαν ηρθε αυτο εν ζωη, ειναι καθαρα προσωπικη μου θεση και εαν σε θιγει λυπαμαι πολυ. Για μενα ειναι αδιανοητο καποιος να απαρνειται το παιδι του. Ουτε προκειται να τον καταλαβω ποτε, αλλα ουτε και να τον δικαιολογησω.-
Επί τόσα posts προσπαθώ να σας κάνω μάταια να καταλάβετε, ότι δεν θα έπρεπε με το νόμο να είμαι αναγκασμένος να το κάνω. Αν δεν θέλετε να το δεχτείτε (εσύ λες ότι το δέχεσαι, αλλά δεν το λέει ο νόμος), τότε μόνο αρνητικές σκέψεις μπορώ να κάνω για τους λόγους για τους οποίους το θέλετε.
Εδώ όμως δεν καταλήξαμε ποιος θα έπρεπε να παίρνει την απόφαση για την έκτρωση, αλλά συνεχίσαμε στην αναγνώριση, γιατί θεωρείτε δεδομένο ότι την άποψη του άντρα σε αυτό, την έχετε στην καλύτερη περίπτωση κατώτερη από τη δική σας, άρα το παιδί είναι σχεδόν δεδομένο ότι θα το κρατήσετε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μα φυσικά και χαίρομαι που οι γυναίκες έχουν αυτή τη δυνατότητα, φυσικά και θα χαρώ όταν η γυναίκα μου με το καλό θα μπορεί να την αξιοποιήσει. Με ενοχλεί όμως που διαβάζω τόσα και τόσα, για το ότι η φύση έτσι μας έκανε και αποδεχτείτε το (στους άντρες) και το ότι πρέπει ντε και καλά να υποχρεώνεται να κάνει κάτι ο άντρας, για να μην αδικείται η γυναίκα.Γιατί μπλέκουμε τα μπούτια μας? Θέλουμε (άντρες και γυναίκες) τα παιδιά να γεννιούνται υγιή χωρίς κινδύνους για την μητέρα? Θέλουμε ως κοινωνία την γυναίκα στην παραγωγή? Θέλουμε να μην εξαρτιόνται οι γυναίκες από τους άντρες οικονομικά που είναι ψυχοφθόρο ΚΑΙ για τους δύο? Ε δεν γίνεται αλλοιώς παρά με άδεια εγκυμοσύνης... τι να κάνουμε τώρα...
Θέλεις να έχεις κάποια επιπλέον όταν μένεις έγκυος, όπως σε προόρισε η φύση; Να τα έχεις, αλλά να μην μας βγαίνεις και αδικημένη από πάνω (δεν είναι προσωπικό στη lugar αυτό). Αλλιώς, να πάρει και ο άντρας αντίστοιχα "bonus" και κάνε μετά ότι θέλεις.
Άλλοι είπαν για το πως μας έκανε η φύση και να το αποδεχτούμε, αλλά δεν βλέπω να αναφέρεσαι σε αυτούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Θα περίμενα πραγματικά, τουλάχιστον όταν συζητάμε σε μέρος όπου αυτά που λέμε μένουν ως γραμμένα, είτε να έχουν συνοχή, είτε να καταλαβαίνουμε τι λέμε οκ;Δε σε "πιανω"...
Σε τι ακριβως πανω "κοροιδευουμε" ο ενας τον αλλο?
Στο οτι δε γινεται να δουλευει η γυναικα που βρισκεται στο "μηνα" της? Οτι τλχ μεχρι να ξελεχωνιασει πρεπει να βρισκεται σπιτι και δεν μπορει να επιστρεψει στην εργασια της? Ή οτι πρεπει τους πρωτους μηνες να ταιζει το μωρο καθε τριωρο?!
Λοιπόν αυτά τα "πρέπει" και τα "δεν γίνεται" ποιος τα καθόρισε; Ο άνθρωπος με νόμους; Όχι... Ποιος; Η ΦΥΣΗ! Τι είπες λοιπόν εσύ σε προηγούμενο post; Για θυμήσου:
πως ακριβώς λοιπόν αποδέχεσαι ότι η φύση σε κάνει να πρέπει να βρίσκεσαι σπίτι, δεν γίνεται να δουλεύει στον μήνα της και πρέπει τους πρώτους μήνες να ταΐζεις το παιδί κάθε τρίωρο (αυτό ισχύει όντως; ); Με το να ζητάς επιδόματα, άδειες εγκυμοσύνης κτλ; Έτσι το αποδέχεσαι εσύ; Έτσι το αποδέχομαι και εγώ... Με έχει αδικήσει κάπου η φύση; Φτιάξτε έναν νόμο να έλθω στα ίσια μου...Ρε συ Λορυ, ειτε μας αρεσει ειτε οχι, η φυση καποιες φορες ειναι "εναντιον" της γυναικας και καποιες "εναντιον" του ανδρα. Αυτο ειναι φακτ και δεν αλλαζει ειτε γκρινιαζουμε ειτε οχι. Οι γυναικες φαινονται να το αποδεχονται, ενω οι ανδρες απο την αλλη πλευρα δε βλεπω να κανουν το ιδιο. Αντε εαν ειναι να αρχισουμε να διαμαρτυρομεθα για τα "αδικα" και γιατι να μην μπορει να τεκνοποιησει και μια 70αρα, οπως μπορει αντιστοιχα ο ανδρας στα 70 του κ.ο.κ.
Ας συνειδητοποιησουμε καποια πραγματα και ας μαθουμε να ζουμε με αυτα.
Πως αποδέχεσαι το γεγονός ότι ο άντρας έχει την δυνατότητα να αδιαφορήσει για το παιδί από ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΤΟΥ; Με τον ΑΝΑΓΚΑΖΕΙΣ να υπογράψει αναγνώριση ή διατροφή;
Όχι μόνο λοιπόν δεν αποδέχεσαι την φύση σου, αλλά επιβάλεις στον άντρα κάτι, για να του αποτρέψεις κάτι στο οποίο θεωρητικά ευνοείται από την φύση του.
ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!
υγ: όπως και να το δεις η λογική αυτού που λέω είναι σωστή σαν σύνδεση στοιχείων. Οπότε αν δεν σου αρέσει το αποτέλεσμα, μάλλον τα στοιχεία σου είναι λάθος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Νομίζω κοροϊδευόμαστε. Αφού το αποδέχεστε λοιπόν, γιατί ζητάτε άδεια εγκυμοσύνης, επιδόματα κτλ; Αφού η φύση σας έκανε να είστε έγκυες και όταν είστε έγκυες να ΜΗΝ μπορείτε να δουλέψετε για κάποιους μήνες. Παρόλα αυτά, ΑΠΑΙΤΕΙΤΕ ένα σωρό διευκολύνσεις.Ρε συ Λορυ, ειτε μας αρεσει ειτε οχι, η φυση καποιες φορες ειναι "εναντιον" της γυναικας και καποιες "εναντιον" του ανδρα. Αυτο ειναι φακτ και δεν αλλαζει ειτε γκρινιαζουμε ειτε οχι. Οι γυναικες φαινονται να το αποδεχονται, ενω οι ανδρες απο την αλλη πλευρα δε βλεπω να κανουν το ιδιο.
Να σας δωθούν δε λέω, αλλά να δωθούν και τα αντίστοιχα στους άντρες.
Συγνώμη, αλλά με ενόχλησε αυτή σου η φράση. Έχω γράψει ξεκάθαρα ότι σας καταλαβαίνω και για να σας καταλάβω, έχω μπει σαφώς στη θέση σας. Απλά δεν θεωρώ ότι και αυτό είναι το σωστό. Όπως καταλαβαίνω την φράση "κάνω κάτι γιατί απλά... μπορώ", αλλά δεν σημαίνει ότι το δέχομαι όταν δεν είναι σωστό.Λόριεν και φαντάγκο και δεν θυμάμαι ποιος άλλος- έχετε σκεφτεί ποτέ πώς θα ήταν να είστε στη θέση των γυναικών;
Θα πρότεινα λοιπόν, να σκέφτεσαι και εσύ πως θα ήταν να είσαι στη θέση των αντρών πριν πεις κάτι τέτοιο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Αυτό το 0,1875 δεν είναι του ευρώ. Είναι ποσοστιαίο, άρα για 100.000? πχ παίρνει 18.750? τα οποία ποιος σου είπε ότι είναι διατεθειμένος να δώσει ο πατέρας που προτίμησε να μην έχει καμία σχέση με το παιδί του τόσα χρόνια και ουσιαστικά του είναι ένας άγνωστος;Δλδ το 0,1875, όπως έβγαλε το κομπιουτεράκι μου. Φυσικά αν έχει κάνει άλλα δύο παιδιά ο συγκεκριμένος, το ποσοστό αυτό είναι ακόμα μικρότερο.
όπως είπε και η roumana:ΥΓ: Η μαμά που μόνη της κρατάει ένα παιδί και δεν ζητάει διατροφές ή κάτι άλλο, παρά μόνο αναγνώριση (ενώ μπορεί να ζητήσει και διατροφή) δεν νομίζω πως θα μεγαλώσει τελικά αυτό το παιδί με τέτοιο τρόπο που θα μισεί τον πατέρα του και θα θέλει μετά θάνατον να του τα πάρει όλα!
όπου "ξέρει" βάλε "θα θέλει μετά θάνατον να του τα πάρει"άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου.
Κοινώς, το "ξέρει" (από πριν ότι ο σύντροφος της αν αυτή μείνει κατά λάθος έγκυος...) είναι πολύ σχετικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ναι απλά όπως φαίνεται, το να μπει ένα όνομα σε ένα δημόσιο έγγραφο έχει τόσα επακόλουθα, που δεν κάνουν τόσο απλή την απόφαση. Άλλωστε, για το παιδί, το να το έχει απαρνηθεί ο πατέρας του, το ίδιο του κάνει έτσι κι αλλιώς. Όπως είπα όμως, αυτά να τα σκέφτεται η μητέρα του, που πήρε την απόφαση στα χέρια της. Είναι και ΑΥΤΗ που έβαλε τον εγωισμό πάνω από το παιδί της και δεν πρέπει να κατηγορούμε μόνο τον πατέρα.μπορώ να υποψιαστώ ότι το "Τάδε Ταδόπουλος του ΑΓΝΩΣΤΟΣ" πρέπει να είναι πολύ σκληρό για το παιδί (πολύ σκληρότερο από το "τάδε ταδόπουλος του Φύτσουλα", ακόμα και αν ο Φύτσουλας που θα μπει ως πατέρας είναι ένα "ξερό" όνομα σε ένα δημόσιο έγγραφο)
Ίσα ίσα που το παιδί αυτό, πολύ πιο εύκολα θα ήθελε να ξεζουμίσει τον πατέρα που τον αρνήθηκε και τον οποίο με την συμβολή της μητέρας του, πιθανότατα να έχει μισήσει απίστευτα.Aποκλήρωση ισχύει για συγκεκριμένους λόγους μόνο και γενικά είναι δύσκολη. Δεν ξέρω καλά το κληρονομικό, οπωσδήποτε θα υπάρχει κάποιος τρόπος όμως. Και επιπλέον.. ένα παιδί που δεν είχε ποτέ σχέση με τον πατέρα του δεν νομίζω πως εύκολα θα πάει να ζητήσει μερίδιο στην κληρονομιά μετά θάνατον.. και δεν ξέρω πόση ισχύ θα είχε ένα ιδιωτικό συμφωνητικό υπογεγραμμένο από την μητέρα που να λέει πως δεν θα υπάρχουν ποτέ οποιεσδήποτε απαιτήσεις εναντίον του.
Οπότε καταλήγουμε ότι ξέρετε ότι με την αναγνώριση, δεν έχουμε απλά ένα όνομα σε ένα έγγραφο αλλά και ένα σωρό άλλες υποχρεώσεις για τον πατέρα που ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ.
πως προέκυψε το 0,1875; Δες και παρακάτω:Ξέρω πως αυτό που θα πω είναι συναισθηματικό καθαρά, αλλά η αλήθεια είναι πως μου φαίνεται πολύ μικρόψυχος ο άνθρωπος που δεν θα αναγνωρίσει ένα παιδί, για να μη του πάρει ΚΑΠΟΤΕ και ΙΣΩΣ ένα κομμάτι της περιουσίας του (αν αφήσει διαθήκη πχ το παιδί μπορεί δικαστικά να διεκδικήσει το μισό της νόμιμης μοίρας του, δλδ το μισό από αυτό που θα έπαιρνε κανονικά που με δεδομένο πως λογικά ο συγκεκριμένος άντρας θα κάνει κι άλλο παιδί και θα έχει και γυναίκα, στο σενάριο αυτό είναι το 0,1875 της περιουσίας του! Φοβερή κληρονομιά!)
Μα αν είναι ένα παιδί που ΔΕΝ θέλει, σαφώς και ΔΕΝ θέλει να γίνει πατέρας και άρα και τον απασχολούν τα περιουσιακά του σε ένα παιδί που ΔΕΝ βλέπει ως δικό του. Ειδικά μάλιστα αν έχει αργότερα παιδιά τα οποία ήθελε, μεγάλωσε και στα οποία θέλει να μοιράσει την περιουσία του.Τι να πω...εαν καποιος εχει ενα παιδι, κατω απο οποιες συνθηκες και να ηρθε, και αυτο που τον απασχολει ειναι πως θα διασφαλισει τα περιουσιακα του, τοτε καλυτερα να μη γινοταν ποτε πατερας. Ουτε καν στους τυπους...
Πλακα πλακα, απο εναν τετοιον ανδρα δε θα κρατουσα παιδι, εκτος εαν υπηρχε σοβαρη πιθανοτητα να μην καταφερω ξανα να μεινω εγκυος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ευχαριστώ για τα παραδείγματα που έδωσες, δεν τα είχα σκεφτείόχι
θα το μάθουν και στο σχολείο, και στο νηπιαγωγείο, και στον παιδικό σταθμό, και στο Δημαρχείο όταν θα πάει για ταυτότητα, και όταν θα πρέπει να δώσει πανελλαδικές, κι όταν θα πρέπει να γεννήσει η ίδια (αν είναι γυναίκα) και ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ πάρει στα χέρια του μια απλή συμπληρωμένη αίτηση του Ν 105 (δεν ξέρω πως τη λένε πλέον, παλιά το λέγαν 105 ) που απαιτεί στην συμπλήρωση στοιχείων όνομα πατρός
Σε ένα σωρό υπηρεσίες, ΠΑΝΤΟΥ και ΠΑΝΤΑ συμπληρώνεις για το παραμικρό, "όνομα πατρός"
Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο, θα πρέπει κάποιος για όλη του τη ζωή να βάζει εκεί μία παύλα
Φαντάσου τον εαυτό σου παιδί και να είσαι "αγνώστου πατρός"
Κι επιπλέον, εφόσον η μητρότητα είναι αυταπόδεικτη (έτσι λέγεται? ) μιας που όταν θα μπει η άλλη στο νοσοκομείο, θα της χώσουν βραχιολάκι και με το που θα ξεμυτίσει το μωρό, θα του χώσουν επίσης βραχιολάκι, δεν καταλαβαίνω για ποιο ακριβώς λόγο δεν υπάρχει όνομα πατέρα, τη στιγμή που δεν φύτρωσε στα λάχανα ούτε το έφερε ο πελαργός.
Υπήρξε ΚΑΠΟΙΟΣ άντρας στο κόλπο. Το όνομα του, πρέπει να υπάρχει.-
Και πάλι όμως δεν αλλάζει κάτι δραματικά στην άποψη μου. Ίσα ίσα που θα πω ότι η γυναίκα θα έπρεπε να έχει έναν παραπάνω λόγο για να σκεφτεί για το παιδί που θέλει να φέρει στον κόσμο, παρά την θέληση του πατέρα του. Αφού τόση ώρα μας λέτε ότι αυτή είναι η κύρια υπεύθυνη για την απόφαση, θα πρέπει να το λάβει και αυτή υπόψιν. Ακόμα και η αναγνώριση λοιπόν, είναι ένας τρόπος ελάφρυνσης της απόφασης της γυναίκας για να το κρατήσει.
Είμαι σίγουρος, ότι αν μία γυναίκα ξέρει από πριν ότι ο σύντροφος της αν αυτή μείνει κατά λάθος έγκυος:
- θα είναι εκεί να τη στηρίξει σε όλα
- ή αν δεν είναι:
- θα της δώσει διατροφή
- θα αναγνωρίσει το παιδί (με ότι αυτό συνεπάγεται)
- θα έχει τη στήριξη των δικών της οι οποίοι θα κράζουν τον "πατέρα" αν αυτός δεν σταθεί δίπλα της
- θα έχει την στήριξη του κράτους και των νόμων
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Αν ΔΕΝ κάνει έκτρωση και είναι δυναμική για αυτό το λόγο, τότε ας συνεχίσει να είναι για λίγο ακόμα δυναμική και να μην την απασχολεί το τι θα πουν οι άλλοι, οι οποίοι άλλοι στην χειρότερη να είναι το νοσοκομείο στο οποίο γέννησε. Οι υπόλοιποι του περιβάλλοντος της θα ξέρουν την αλήθεια και δεν θα έπρεπε να την ενδιαφέρει κανένας άλλος.Το εξηγείς αυτό λίγο περισσότερο. Αν κάνει έκτρωση σε τι να συνεχίσει να είναι δυναμική;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Πρώτον, αν ο άντρας δεν το θέλει το παιδί, αλλά πληρώνει διατροφή, δεν συνεχίζει μια χαρά τη ζωούλα του, δουλεύει για κάποιον άλλο που ΔΕΝ ήθελε, όσο σκληρό και αν ακούγεται αυτό.Και πέραν τούτου, αν ένας άντρας μπλέξει με κάποια η οποία θα μείνει έγκυος για να τον καπαρώσει, δεν είναι υποχρεωμένος να μείνει μαζί της και μπορεί να συνεχίσει τη ζωούλα του μια χαρά. Μια γυναίκα που έμπλεξε όμως με έναν καραγκιόζη, ο οποίος αποφασίζει ότι τελικά δεν το θέλει, μένει με το παιδί και με όλες τις υποχρεώσεις αυτού.
Που ακριβώς είναι η ομοιότητα;;;
Η ομοιότητα έγκειται στο ότι όπως λέτε και εσείς, και στις δύο περιπτώσεις, θα έχουμε λάθος επιλογή συντρόφου.
Και στις δύο περιπτώσεις όμως υπάρχει κάποια (έστω και ελάχιστη) κάλυψη για την γυναίκα. Για τον άντρα όμως;
Δε μου λες κάτι καινούριο, το ίδιο ακριβώς λέω. Γιαυτό ακριβώς λέω ότι αυτό από μόνο του, δεν σας κάνει πιο άξιες (όπως είπαν κάποιες)Και επίσης κάτι άλλο ... ακριβώς επειδή δεν μπορούμε ανά πάσα στιγμή να ξεφορτωθούμε ένα παιδί και το ξέρουμε αυτό, όταν αποφασίζουμε αν θα το κρατήσουμε, το κάνουμε συνειδητά και δεν αλλάζουμε γνώμη μετά... άρα δεν παίζει μετά να πούμε ότι τελικά το κρατήσαμε επειδή δεν είχαμε άλλη επιλογή.
Εσείς πάλι έχετε την πολυτέλεια να αλλάξετε γνώμη, όπως βλέπεις.
Όλα καλά ως εδώ, συμφωνούμε. Αλλά:Και, για να μην παρεξηγούμαι, ξαναλέω: σαφώς και έχει και ο άντρας δικαιώματα, σαφώς και το παιδί ανήκει και στους δύο, σαφώς είναι μια απόφαση που θα πρέπει να την λαμβάνουν από κοινού .... αλλά κανένας δεν μπορεί να υποχρεώσει τον άλλο. Άρα η γυναίκα από την πλευρά της έχει το δικαίωμα να αποφασίσει, αν θα συνεχιστεί ή όχι η κύηση, και ο άντρας έχει την πολυτέλεια όπως βλέπουμε, να αλλάξει γνώμη και να μην είναι παρών.
Ε ας πρόσεχε και η γυναίκα λοιπόν, όφουυυυυΘα μου πεις, ναι αλλά αν ζητάει διατροφή;;;
Ας πρόσεχε ο άντρας, αν δεν ήθελε παιδιά να λάμβανε τα μέτρα του ... ή και η γυναίκα, αν δεν ήταν σίγουρη γι' αυτόν!
Συμφωνώ ότι κάποιος ο οποίος έδινε εγγυήσεις αρχικά και μετά άλλαξε άποψη οριστικά, είναι πολύ λάθος. Είναι σίγουρο ότι άλλαξε οριστικά άποψη όμως; Όπως είπες και εσύ, ο άντρας έχει αυτή τη δυνατότητα και μπορεί να εξωτερικεύει και την οποιαδήποτε σκέψη του προς αυτή την κατεύθυνση. Η γυναίκα, δεν το κάνει, γιατί δεν μπορεί καν να το διανοηθεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν μπορούσε, δεν θα το έκανε.Και τέλος πάντων ρε παιδί μου, τι σόι παντελόνια φοράτε, αν δεν μπορείτε να αναλάβετε τις ευθύνες σας, έστω και για κάποιο λάθος σας. Γιατί μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη είναι λάθος και των δύο, μην τρελαθούμε δεν είμαστε μωρά .... δεν μένεις έγκυος από τον κρίνο!
Και δεν στα λέω προσωπικά όλα αυτά...
Θα κάνω ένα διάλειμμα, δεν νομίζω ότι θα απαντήσω σε άλλα posts σύντομα. Μη νομίζετε δηλαδή ότι σας γράφω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Α γεια σου! Σα να μου φαίνεται ότι δικαιολογείς κάπως τον τυπά που ανέφερε πιο πριν η ΚουΕ ε;Και ας μην ξεχναμε οτι τις περισσοτερες φορες ο αντρας καθ'ολη τη διαρκεια της εγκυμοσυνης δεν το εχει συνειδητοποιησει καλα καλα οτι γινεται πατερας...ποσο μαλλον στην αρχη οταν τιθεται επι ταπητος το θεμα εγκυμοσυνης.
Το γεγονός λοιπόν ότι είναι στο σώμα σας, σας κάνει να συνειδητοποιήσετε πιο γρήγορα τι συμβαίνει. Αυτό δεν σας κάνει απαραίτητα πιο σωστές για δέκτες του παιδιού.
Δεν θέλει να έχει απλά δικαιώματα, αλλά ΙΣΑ δικαιώματα. Και πες μου εσύ, ποιες γυναίκες οι οποίες δέχτηκαν να κρατήσουν ένα παιδί, ενώ ο σύντροφος τους το αρνήθηκε, το έκαναν μόνες τους τελικά θα δεχτούν να έχουν ίσα δικαιώματα πάνω σε αυτό το παιδί και οι πρώην (λογικά) σύντροφοί τους. ΚΑΜΙΑ! Γιατί λοιπόν να δεχτεί κάποιος να υπογράψει αναγνώριση; Για την φουκαριάρα τη μάνα του;Εαν αυτος θελει να εχει δικαιωματα πανω στο παιδι που γεννηθηκε, να τα εχει αφου εχει αποφασισει να το αναγνωρισει κ.ο.κ., αλλα να ξερεις, μαζι με τα δικαιωματα πανε πακετο και οι υποχρεωσεις.
Κι όμως. Θέλεις να σου κάνω quote;Φάνταγκο, καμία δεν νομίζω πως είπε πως το έμβρυο είναι μόνο δικό της.
Συνέβαλλαν εξίσου; Ή θα μας πείτε ότι η γυναίκα κατέβαλε περισσότερη προσπάθεια και ενέργεια;Προφανώς το έμβρυο όμως βρέθηκε εκεί επειδή και οι δύο συνέβαλλαν.
Είναι όντως ευαπόδεικτο. Την υπογραφή τι την θέλετε; Για τα μάτια του κόσμου;ευκολοαπόδεικτο και αδιαμφισβήτητο γεγονός πως ο συγκεκριμένος άντρας είναι ο πατέρας αυτού του παιδιού.
Α ναι ξέχασα. Μετά τη γέννα πρέπει πάλι να επαναφέρουμε την ισότητα...Με δεδομένο λοιπόν πως όταν γεννηθεί κανείς δεν θα αμφισβητεί πως η μητέρα του είναι αυτή που το γέννησε, γιατί ο νόμος να δίνει στους άντρες περιθώρια για μη αναγνώριση;
Δλδ αν ΜΟΝΟ εμείς κυοφορούσαμε, θα σου άρεσε να παίρνουμε ΜΟΝΟ εμείς τις αποφάσεις;Δλδ αν εσείς κυοφορούσατε κι εμείς όχι, θα σου άρεσε να μη μπορείς να διασφαλίσεις για το παιδί σου την μητρότητά του;
Εγώ να δεις... Και εγώ έχω να απαντάω και σε 15 κιουρίες, εσείς μόνο σε έναν άξεστο(Έχω αρχίσει να κουράζομαι πραγματικά. Ίσως να μην έπρεπε, αλλά για μένα αυτά είναι τόσο πολύ αυτονόητα που πραγματικά δεν ξέρω τι δεν μπορείς να καταλάβεις!)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Αυτό λοιπόν είναι παράλογο και εξηγούμαι:Νομικά πάντως (κι εντελώς πληροφοριακά) μια γυναίκα μπορεί (αν το επιθυμεί) να υποχρεώσει έναν άντρα να αναγνωρίσει το παιδί κινούμενη δικαστικά. Και με βάση την λογική που παρέθεσα πριν, ορθώς είναι έτσι ο νόμος.
Επί τόσα posts προσπαθείτε να με πείσετε ότι το παιδί είναι περισσότερο δικό σας (αν όχι ΕΝΤΕΛΩΣ δικό σας) ακριβώς γιατί μεγαλώνει στο σώμα σας. Με το (να αναγκάζεται μάλιστα) να υπογράφει ο άντρας για ένα παιδί (ακόμα και αν δεν το θέλει), ουσιαστικά θα έπρεπε να αποκτά τα ίδια δικαιώματα πάνω στο παιδί, κάτι που φυσικά ΔΕΝ ισχύει. Άρα όλο αυτό είναι ένα αστείο και απορώ γιατί το ζητάτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μα συμφωνώ ότι θα μπορούσε να το κάνει αυτό ο πατέρας, απλά η γυναίκα δεν μπορεί και δεν θα έπρεπε να το απαιτεί. Από τη στιγμή που ο πατέρας δεν το ήθελε πριν γεννηθεί, σημαίνει ότι το έχει απαρνηθεί ήδη...Μπορει να αξιωσει τλχ την αναγνωριση του παιδιου. Και απορω ειλικρινα με εκεινους τους αντρες που εναντιωνονται ακομα και σε αυτο.
υγ: για εξηγήστε μου γιατί είναι τόσο σημαντική η αναγνώριση, μπορεί να χάνω κάτι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μα εσύ ήσουν αυτή που το ανέφερε πρώτη και που το αναφέρεις και τώρα. Εσύ στέκεσαι σε αυτό, με τα παραδείγματα που φέρνεις.Δλδ τώρα από αυτόν να μην ζητήσει χρήματα? Σορρυ αλλά εγώ από ένα τέτοιο τύπο θα έπαιρνα και τα σώβρακα.
Και δεν ξέρω γιατί αναφερόμαστε συνεχώς στο οικονομικό.
Κανείς δεν είπε ότι ΟΛΕΣ οι γυναίκες το κάνουν αυτό σαν κόλπο, ΟΛΟΙ συμφωνούμε ότι υπάρχουν ΚΑΙ τέτοιες γυναίκες. Δεν είναι ανάγκη να παραποιείτε τα λεγόμενα για τη δημιουργία εντυπώσεων.Για τους άντρες μόνο στεναχωριέμαι που νομίζουν ότι όλο αυτό είναι ένα "κόλπο" μιας γυναίκας για να έχει την προσοχή τους και για να περνιέται.... θεά
Αφού απαντάτε μόνες σας:ότι πήρε μια απόφαση πιεσμένη από κάποιον ο οποίος τελικά την παρατάει μόνη της
Ας πρόσεχε που έμπλεκε λοιπόν και η κοπέλα, με τον άντρα που βρήκε. Τώρα γιατί δεν το λες; Γιατί δηλαδή τη μία τονίζουμε το ένα, την άλλη το άλλο;ΥΓ Ο άντρας ο οποίος θα μπλέξει σε μια κατάσταση του στυλ "δεν θέλω το παιδί αλλά θα το πληρώνω γιατί με τρέχει η γκόμενα" δεν είναι άμοιρος ευθυνών... "ας πρόσεχε" που έμπλεκε... δλδ δεν την βλέπεις την άλλη ότι γενικώς είναι συμφεροντολόγα? ή σε στράβωσε η ξανθιά ανταύγεια και τα δίμετρα πόδια?
Ακριβώς! Γιατί είπαμε είστε... ανώτερες! Είστε ικανότερες για κάτι τέτοιο. Μα τι λες ρε σίμπυ...Παιδιά, τελικά "τα πάντα εν σοφία εποίησεν" .... και γι' αυτό εμπιστεύτηκε την κύηση στη γυναίκα!!!!
Εγώ σου λέω ότι αν οι άντρες είχαν την ίδια δυνατότητα, θα ίσχυαν ακριβώς τα ίδια και για τους δύο. Δεν έχει να κάνει με τίποτα άλλο, ούτε με την ωριμότητα, ούτε με την εξυπνάδα, ούτε με τίποτα άλλο.
Πολύ απλά, αν μια γυναίκα μείνει έγκυος, ακόμα και αν αποφασίσει στον 3-4 μήνα ότι δεν θέλει να το κρατήσει, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΛΛΗ ΕΠΙΛΟΓΗ! Ξέρει λοιπόν από πριν, ότι αν αποφασίσει να το κρατήσει, ΘΑ ΤΟ ΚΡΑΤΗΣΕΙ, γιατί δεν έχει άλλη επιλογή αργότερα. Δεν έχει να κάνει με την ωριμότητα, ή με το ότι είναι καλύτερη του άντρα.
φυσικά και έχεις το δικαίωμα να φύγεις από τη δουλειά σου. Απλά θα έπρεπε να καταλαβαίνεις ότι η υποχρέωση που έχει τώρα ο εργοδότης να το δεχτεί και να συνεχίσει να σε πληρώνει όσο θα λείπεις, είναι το έξτρα και όχι το στάνταρ.όλες εργαζόμενες μητέρες είμαστε με μόνο δικαίωμα (αν και ο fandago δεν το αναγνωρίζει σαν τέτοιο) να φύγουμε από την δουλειά μας όταν ήδη τα πόδια μας έχουν πριστεί,
Κάνεις λάθος. Το να πρέπει να πάρεις από κοινού μια απόφαση, δεν σημαίνει ότι ο άλλος την τηρεί απαραίτητα.Tο πρώτο bold έρχεται σε αντίθεση με το δεύτερο.
Το ίσο δικαίωμα στην απόφαση σημαίνει ότι κανένας δεν έχει τη δυνατότητα να επιβάλλει στον άλλο κάτι που ΔΕΝ θέλει.Ισο δικαίωμα στην απόφαση...Αν "αναγκάσεις" μια γυναίκα που δεν θέλει ένα παιδί να το κρατήσει...που είναι το ίσο δικαιωμα στην απόφαση?
Αναπόφευκτα σε μια περίπτωση οπου 2 άνθρωποι διαφωνούν για το πως να προχωρήσουν (με μια εγκυμοσύνη στην περίπτωση που συζητάμε) η απόφαση που θα παρθεί θα παρθεί από τον έναν από τους 2. Δεν είναι προφανές ότι θα ληφθεί από αυτον που επηρεάζεται αμεσότερα και περισσότερο?
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνετε....
Είναι τραγικό το να μην θέλει ο άντρας να κρατήσει σαν ζευγάρι το παιδί και η γυναίκα να του το επιβάλλει, όσο τραγικό είναι και το αντίστροφο σαφώς. Αν λοιπόν μόνο η γυναίκα το θέλει και το κρατήσει (το αντίστροφο δεν μπορεί να συμβεί), τότε δεν μπορεί να έχει ΚΑΜΙΑ απαίτηση από τον άντρα. Πόσο πιο απλό να το κάνω; Να πω ίσως ότι το αποτέλεσμα είναι ίδιο με αυτό που δίνει μια πύλη AND;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Συμπερασματικά, σαφώς και έχετε το πάνω χέρι, αλλά καταχρηστικά. Μη λαμβάνοντας υπόψιν το γεγονός ότι έχουμε ίσο δικαίωμα στην απόφαση, μας αδικείτε και το να μας κατηγορείτε κι από πάνω για αποποίηση ευθυνών, ε είναι πολύ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Οι οποίες συνέπειες όμως έρχονται από μια μεγαλύτερη απόλαυση για την εξισορρόπηση των πραγμάτων.Δεν το έγραψα γι' αυτό, το έγραψα για να υποδηλώσω πως για σας ήταν "απλά" μια πράξη απόλαυσης, ενώ οι συνέπειές της αντανακλούν μόνο στις γυναίκες.
Γιαυτό πάντως ζητάω να μου ξεκαθαρίσετε πως βλέπετε γενικότερα τη δυνατότητα εγκυμοσύνης που έχετε. Ως ευλογία ή ως κατάρα; Δεν δέχομαι τις εξαιρέσεις με κακές εγκυμοσύνες κτλ, αλλά τον κανόνα.
Και απαντάω για να συνεχίσω την κουβέντα. Ως τώρα στην μικρή αυτή μου ηλικία () έχω καταλάβει ότι η εγκυμοσύνη είναι ευλογία για την γυναίκα, ένα χάρισμα. Είναι κάτι για το οποίο υπερτερείτε από τον άντρα και ίσως για αυτό σε άλλους τομείς υπερτερεί αυτός. Εφόσον όμως έχετε αυτό το χάρισμα, θα πρέπει να δέχεστε αναντίρρητα και τα αρνητικά αυτού, τα οποία εξισορροπούν πάλι την κατάσταση. Σε αυτά είναι και η ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη.
Εφόσον λοιπόν στα μάτια μου, η εγκυμοσύνη ή οι παρενέργειες της έκτρωσης, είναι αποτέλεσμα των συνεπειών ενός χαρίσματος, δεν μπορείτε να τα χρησιμοποιείτε για να μας πείσετε ότι έχετε περισσότερο λόγο σε ότι έχει να κάνει με αυτά.
Εννοώ, όπως είπα παραπάνω, ότι παρόλο που έχετε το χάρισμα της εγκυμοσύνης, το παρουσιάζετε συνεχώς σαν κάτι αρνητικό ακριβώς για να κερδίσετε περισσότερα και να "εξισορροπήσετε" τα πράγματα σε σχέση με τους άντρες, παραβλέποντας το γεγονός ότι είναι από μόνα τους ισορροπημένα. Κάτι που δείχνει εν μέρει πλεονεξία/απληστίαΠως ακριβώς υπάρχει ισότητα στην άδεια εγκυμοσύνης; Πως ειναι ποτέ δυνατόν να υπάρξει άλλωστε αφού μόνο η γυναίκα είναι έγκυος! Εκτός κι αν πάλι εννοείς κάτι που δεν καταλαβαίνω..
Τι άλλο υπάρχει δηλαδή εκτός από το μισό βιολογικό υλικό; Το γεγονός ότι τρώει από το φαγητό σου; Δηλαδή αν σας ταΐζουμε εμείς, θα αξίζουμε το μισό μωρό;Όσο το παιδί είναι μες στη μήτρα μου, είναι κομμάτι του σώματός μου. Προφανώς δεν είναι μόνο δικό μου, έχει βιολογικό υλικό και από κάποιον άλλον άνθρωπο. Αλλά μόνο αυτό. Και με δεδομένο πως βασικα μιλάμε για έμβρυο, ούτε καν για παιδί, μάλλον μέχρι να γεννηθεί θεωρείται βασικά σαν είναι τ
Σταμάτησα να διαβάζω εδώ. Αγοράκια; Δηλαδή το ότι ένας άντρας δεν θέλει (υποθέτω) να κρατήσει το παιδί, σημαίνει ότι είναι αγοράκι; Καταλήγουμε δηλαδή σε αυτό που είπα, ότι όσοι έχουν αντίστοιχες απόψεις με τις δικές μου, είναι... ανώριμοι;Εγω ενα πραγμα θα πω...Οποια αγορακια δε θελουν
Κρίμα.Η φίλη μου, ετών 28 έχει εδώ και κάτι μήνες σχέση...
Εμεινε έγκυος πριν από 15 εβδομάδες από ατύχημα κι επειδή ο φίλος της, της έδωσε "Εγγυήσεις" για την υπευθυνότητα του και επειδή της είπε ότι θέλει το παιδί πάρα πολύ, αποφάσισε... να το κρατήσει
Θα ήταν ένα ωραίο παραμύθι αν ο τύπος ΤΩΡΑ, δεν αποφάσιζε ΞΑΦΝΙΚΑ ότι τελικά έκανε λάθος και δε μπορεί.... ΤΩΡΑ που η άλλη δε μπορεί να κάνει έκτρωση
Αλλά τι συμπέρασμα βγάζουμε με αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ναι, θα μπορούσε να το αποφύγει. Και για να σου απαντήσω όπως εσύ απάντησες "αν χρειαστεί να κάνεις χειρουργείο παρά την θέληση σου, δεν θα φταίει κανείς εκτός από σένα που δεν πρόσεξες κατά το σεξ". Άλλωστε, όπως τα παρουσιάζετε, εσείς έχετε την μήτρα, εσείς κόβετε. Αφού εσείς είσαστε οι απόλυτα υπεύθυνες για το σώμα σας ο σύντροφός σας δεν έχει καμία ευθύνη και ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΗ ΖΗΤΑΤΕ ΚΑΝ! Δεν θα έπρεπε να θεωρείτε ανεύθυνο αυτόν που δεν θα αναλάβει την ευθύνη (που όπως τα λέτε, δεν έχει) αλλά θα έπρεπε να χαίρεστε με αυτόν που αναλαμβάνει κάτι που ΔΕΝ είναι ευθύνη του.Κανείς σας βέβαια δεν απάντησε στο πως θα αισθανόταν αν αναγκαζόταν να κάνει χειρουργείο παρά την θέλησή του, ενώ μπορούσε να το αποφύγει.
Τώρα, αν κάποιος δεν αναλάβει την ευθύνη (που δεν έχει), τον θεωρείτε άχρηστο και ανεύθυνο, ενώ θεωρείτε ως δεδομένο ότι ΠΡΕΠΕΙ να την αναλάβει.
Αποφασίστε επιτέλους...
Κάτσε, αφού στο σώμα σας τοποθετείται και μεγαλώνει, όχι;Όσο για το σενάριο του θέλει ο άντρας το παιδί, αλλά όχι η γυναίκα, αν και το καταλαβαίνω, σκεφτείτε λογικά. Η γυναίκα δεν είναι χώρος τοποθέτησης και ανάπτυξης εμβρύων.
Και μένα μου φαίνεται αστείο που θεωρείς ότι μόνο εμείς το ευχαριστιόμαστε, δείχνοντας μου ότι ο ρόλος σας όπως τον φαντάζεσαι στο σεξ, είναι του πεοδέκτη. Συ είπας...Και σόρρυ κιόλας, αλλά μου φαίνεται αστείο να διεκδικείτε τόσα δικαιωμάτα, μονο και μόνο γιατί πηδήξ@τε και το ευχαριστηθήκατε κιόλας! Και η άλλη δλδ ή να πρέπει να περάσει χειρουργείο ή να πρέπει να περάσει ζαλάδες, καούρες, δυσφορίες, εξετάσεις και δεν ξέρω κι εγώ τι για να υπάρχει ισότητα στις αποφάσεις. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΣΟΤΗΤΑ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ, πως να υπάρχει ισότητα αλλού;
Το άλλο αστείο είναι, ότι παρόλο που δέχεσαι ότι δεν υπάρχει ισότητα στην κατάσταση, ΑΠΑΙΤΕΙΣ ισότητα (για να μην πω απαιτείς περισσότερα) σε καταστάσεις που επηρεάζονται από αυτήν, βλέπε άδειες εγκυμοσύνης, επιδόματα, αποχή από στρατιωτική θητεία κτλ.
Καλώς λένε ότι κανείς δεν μπορεί να ψυχολογήσει τις γυναίκες. Για πολλοστή φορά θα απορήσω, τελικά το να μένεις έγκυος είναι καλό ή κακό; Γιατί ρε κορίτσια, αν είναι τόσο βασανιστικό, ποιος σας αναγκάζει να γίνετε μάνες;Στην περίπτωση της εγκυμοσύνης, για όλες τις μεταβολές που μας συμβαίνουν, τις ορμονικές διακυμάνσεις, τους εμετούς, τα πρηξίματα, την κοιλιά που κουβαλάμε 9 μήνες, τις εξετάσεις κάθε τόσο, το διάστημα που κάνουν να επανέλθουν η σπονδυλική στήλη και τα όργανά μας στη θέση τους, το ξύπνημα το βράδυ για να θηλάσουμε, την στέρηση πραγμάτων κατά τα 2 πρώτα έτη, που είναι απολύτως εξαρτημένο από εμάς (εσείς μπορείτε και να λείψετε).... ΣΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΣΟΤΗΤΑ....
Γιατί πρέπει να παρουσιάζετε μόνο τα αρνητικά της εγκυμοσύνης για να επηρεάσετε συναισθηματικά;
Για να καταλάβω, λες: επειδή η ζωή των παιδιών είναι πολύ σημαντική, ο άντρας δεν μπορεί να έχει ίσο λόγο με τη γυναίκα, γιατί.... είναι κατώτερος;Παιδιά, τα παιδιά είναι απόφαση-δέσμευση ΖΩΗΣ είναι ισόβιες οι συνέπειες, και μιλάμε για τη ζωή τη δική μας κατ αρχήν και τη δική τους μετά, γι αυτό και δε γίνεται να βαρύνει εξίσου η γνώμη των δύο συντρόφων σε περίπτωση διαφωνίας. Εγκρίνω και επαυξάνω.
Σου απαντάω με λόγια της kajira πάλι "αν ο άντρας σου, αφιερώνει λιγότερο χρόνο από εσένα στα παιδιά, δεν φταίει αυτός, εσύ φταις που δεν είδες νωρίτερα ποιος είναι και διάλεξες κάποιον σαν αυτόν."Όχι, δεν τον θεωρούμε απλό πάροχο χρημάτων (άσε που κι αυτό "παίζει" ενίοτε), τον θεωρούμε όμως πιο "έξω" από όλες αυτές τις διαδικασίες, και δυστυχώς είναι.
Γιατί απλά είναι η γυναίκα-μαμά που ασχολείται περισσότερο με το παιδί, αφιερώνει περισσότερο χρόνο και προσωπικούς πόρους (γνώσεις, δεξιότητες, ταλέντα) και αναπόφευκτα αυτή μπαίνει βαθύτερα στη διαδικασία της ανατροφής του.
Είναι αυτονόητο ότι κάποιος που ξέρει ότι η γυναίκα θα τον βγάλει τόσο έξω από όλα αυτά και θεωρεί η ίδια ότι το παιδί είναι περισσότερο δικό της, δεν πρόκειται να ασχοληθεί όσο θα περιμένατε. Απορώ γιατί δεν το βλέπετε.
Εσύ πες μου τι βγάζεις από το παρακάτω post και αν όντως οι γυναίκες ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ μια οικονομική παροχή από τον "πατέρα":Αυτό που λες δεν είναι παράλογο και ξέρω γυναίκες που αποφάσισαν να κρατήσουν παιδί ξέροντας πως πιθανώς να το κάνουν μόνες. Ενημέρωσαν τον πατέρα για την εγκυμοσύνη, του είπαν ότι αυτές θέλουν το παιδί αλλά ότι δεν έχουν απαιτήσεις από αυτόν. Αισθάνομαι πως οι άντρες θεωρούν ότι οι γυναίκες βλέπουν το δυνάμει μωρό τους σαν οικονομική εξασφάλιση σε βάρος του ταλαίπωρου (βιολογικού at least) πατέρα, κι αυτό είναι προσβλητικό.
Δεν λέμε λοιπόν ότι οι γυναίκες κάνουν παιδί μόνο γιαυτό (αν και υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις), λέμε ότι ΑΠΑΙΤΕΙΤΕ να συμμετέχουν οι άντρες οικονομικά, ακόμα και αν οι ίδιοι ΔΕΝ ήθελαν το παιδί.σε ένα ατύχημα λοιπόν, γιατί έρχεσαι στα λόγια μου, να μην πληρώνει καν διατροφή ο άντρας κι ας ήταν κι αυτός εκεί παρόν!
Ξέρεις, η έκτρωση δεν είναι πάντα η εύκολη λύση. Και είμαι σίγουρη ότι εσύ ειδικά ξέρεις ότι μπορεί να συντρέχουν έως και ιατρικοί λόγοι που κάποια δεν κάνει έκτρωση
Κάθε ΜΗ γενόμενη έκτρωση, δεν είναι απαραίτητα κι ένας εκβιασμός προς τον άτυχο πατέρα που δεν ήθελε να κρατήσει το παιδί άρα γιατί να πληρώνει!
Αμαν πια! Το παιδί δεν συλλαμβάνεται από έναν! Από δύο γίνεται! Αν γίνει ατύχημα, δεν θα το πληρώσει ΜΟΝΟ η γυναίκα, είτε κυριολεκτικά, είτε σωματικά, είτε ψυχολογικά! Ας δώσει κι ο άλλος κάτι!
Άλλο ένα θέμα, όπου οι γυναίκες συσπειρώθηκαν και οι άντρες μιλάνε ελάχιστα. Γιατί; Γιατί αν μιλήσει ο άντρας, είναι στα@@διστής, άξεστος, ανώριμος, βάρβαρος, ΦΑΛΛΟΚΡΑΤΗΣ. Με αυτά που λένε οι γυναίκες όμως (με κάποιες εξαιρέσεις), όλα είναι εντάξει.
Όταν μιλούσαμε στο θέμα της ισότητας για την διαφορά στη σωματική διάπλαση, καταλήγαμε ότι ο νόμος έπρεπε να προστατεύει τις "αδύναμες" γυναίκες. Τώρα, δεν μας ενδιαφέρει να προστατεύεται ο άντρας, ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ ΜΑΣ ΕΚΑΝΕ Η ΦΥΣΗ. Γουαου...
Η μεγαλύτερη ερώτηση όλων είναι: "Πραγματικά θεωρείτε το παιδί περισσότερο δικό σας;"
Αν η απάντηση είναι ναι, τότε η ερώτηση είναι: "Γιατί τότε παραπονιέστε που οι άντρες σας ασχολούνται λιγότερο με αυτό;"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Γιαυτό είπα με την ίδια λογική ότι αφού βγήκε από το σώμα της, μεγάλωσε με το αίμα της, τότε ακόμα και μετά τη γέννηση του έχει μεγαλύτερο δικαίωμα πάνω του από τον άντρα, κάτι που φυσικά και δεν ισχύει, άρα δεν ισχύει και το πρώτο. Καταλαβαίνω όμως τι λέτε και δεν αντιδρώ για αυτό κυρίως.Το θέμα είναι ότι μέχρι να γεννηθεί το παιδί είναι στο σώμα μας καλώς ή κακώς...
Εκεί γονιμοποιείται κι εκεί μεγαλώνει...
Οπότε αυτό που θέλει να πει η Κaj- αν κατάλαβα καλά- είναι ότι έχει το δικαίωμα να ορίσει αυτή το σώμα της και κανένας άλλος....
Το δέχομαι, απλά πρέπει και εσείς να δεχτείτε, όσο άσχημο και αν ακούγεται, ότι αν πάρετε την απόφαση να το κρατήσετε παρά την θέληση του άντρα, τότε δεν μπορείτε να ζητήσετε ΤΙΠΟΤΑ από αυτόν, πόσο μάλλον χρήματα, έστω και με μορφή διατροφής.Συμφωνώ ότι το θέμα είναι και των δυο....αλλά πιστεύω ότι το πρώτο λόγο το έχω κυρίως εγώ...μιας και το σώμα μου θα υποστεί όλες τις αλλαγές- σωματικές και ψυχολογικές- είτε κρατήσω το παιδί , είτε όχι....Είναι κάτι που ίσως δεν μπορείτε να καταλάβετε...και δεν το λέω μειονεκτικά...
Για την ακρίβεια, δεν είναι απλά ένα κομμάτι, είναι ουσιαστικά το μισό, οπότε πρέπει να έχει όχι απλά μέρος της απόφασης, αλλά ισάξιο μέρος. Κατανοώ όμως την θέση σας μέχρι ένα σημείοΑπό την άλλη νομίζω ότι εδώ υπάρχει κι ένας μέρος "εγωισμού" και από τις δύο μεριές...
Εννοώντας ότι δηλώνω - και το πιστεύω- ο,τι σώμα μου είναι ό,τι θέλω το κάνω...
Και εσείς (γενικά μιλάω μην παρεξηγηθώ) στο σώμα σου υπάρχει δικό μου κομμάτι και έχω μέρος της απόφασης (λογικό επίσης )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μήπως τα είπες λίγο ανάποδα;π.χ. Κάποιος που πιστέυει πως ο άνθρωπος μόλις πεθαίνει, τελειώνει και κάθε μορφή υπόστασής του, δεν θα το έκανε.
Κάποιος που δεν πιστεύει στη μετά θάνατον ζωή, δεν θα είχε και πολλά κολύματα (λογικό, αφού το παιδί δεν θα στενοχωριέται μετά την έκτρωση, αφού ούτε καν θα υπάρχει για να θυμάται τί έχασε).
Μήπως τα παραλές; Ο epote είπε ότι απλά ο λόγος και των δύο πάνω στη "ζωή" του γονιμοποιημένου ωαρίου θα έπρεπε να είναι και των δύο ΕΞΙΣΟΥ.είδες? καταραμένη φύση... σας έχει αδικήσει
worry not though
σύντομα θα μπορείτε με τεχνητές μήτρες να κάνετε παιδιά μόνοι σας χωρίς την άνιση συμβολή του ξενιστή
Κοίτα να δεις, αν φτάσουμε στο σημείο ο άντρας να ΜΗΝ το θέλει και η γυναίκα να θέλει να το κρατήσει, τότε ΔΕΝ πήραν μαζί την απόφαση άρα υπεύθυνη θα έπρεπε να είναι η γυναίκα. Δεν γίνεται επειδή αυτή θέλει να το κρατήσει, να πρέπει και ο άντρας να ακολουθήσει την απόφαση της από ένα ΚΟΙΝΟ τους λάθος. Που είναι το παράξενο;σε ένα ατύχημα λοιπόν, γιατί έρχεσαι στα λόγια μου, να μην πληρώνει καν διατροφή ο άντρας κι ας ήταν κι αυτός εκεί παρόν!
[...]
Αμαν πια! Το παιδί δεν συλλαμβάνεται από έναν! Από δύο γίνεται! Αν γίνει ατύχημα, δεν θα το πληρώσει ΜΟΝΟ η γυναίκα, είτε κυριολεκτικά, είτε σωματικά, είτε ψυχολογικά! Ας δώσει κι ο άλλος κάτι!
Αν θέλει ο άντρας να το κρατήσει η γυναίκα αλλά να μην συμμετέχει με την παρουσία του στην ανατροφή, τότε ας δίνει διατροφή.
Δηλαδή ακόμα και όταν γεννηθεί το παιδί, είναι ΔΙΚΟ ΣΟΥ; Ή από τη στιγμή που βγήκε από το σώμα σου γίνεται και των δύο εξίσου; Ο άντρας είναι διακοσμητικό στοιχείο; Τι διαβάζω ρε σεις και τα πιστεύετε κιόλας... Εσύ και όσοι σου βάλανε θετικές...Είναι εντελώς παράλογο για κάτι που είναι στο ΔΙΚΟ ΜΟΥ σώμα και μόνο, να μετρήσω περισσότερο την άποψη του άντρα που το έβαλε εκεί, από την δικιά μου. Και όχι δεν είναι άδικο να αποφασίζει (κυρίως ή και μόνο) η γυναίκα αν θα κρατήσει το παιδί ή όχι.
Και για να το τραβήξω ακόμα περισσότερο και να βάλετε πιο άνετα τις γυναικοκρατικές αρνητικές σας στο post μου, τότε θα έπρεπε να μας δίνετε τη δυνατότητα να αφαιρούμε τα δικά μας γονίδια από το ωάριο, γιατί είναι ΔΙΚΑ ΜΑΣ! Ή θα μας πείτε, ότι μετά την απομάκρυνση από το ταμείο, ουδέν λάθος αναγνωρίζεται;
Αμάν δηλαδή. Το θέμα είναι να μετράει η άποψη και των δύο εξίσου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Αυτό δεν είναι και τώρα;Γιατί στο πολλ οι επιλογές για τις γυναίκες διαφοροποιούνται έτσι;
Το λογικό είναι γυναίκα υπέρ/κατά, άντρας υπέρ/κατά
edit: άκυρο, μάλλον θα είδα την fixed version
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
1. Αν μια γυναίκα αποφασίσει να μην φέρει στον κόσμο ένα παιδί (υπέρ της έκτρωσης):
"Με ποιο δικαίωμα αποφασίζεις για αν θα ζήσει ή όχι ένας άνθρωπος"
2. Αν η ίδια γυναίκα αποφασίσει να φέρει στον κόσμο ένα παιδί (κατά της έκτρωσης):
"μπορείς να αποφασίσεις αν θα φέρεις κάποιον άνθρωπο στη ζωή[...]δεν αποφασίζεις εσύ γι' αυτόν,αλλά για τον εαυτό σου"
Οι ενστάσεις μου είναι δύο :
1. Πως αποφασίζεις για τον εαυτό σου, από την στιγμή που αποφασίζεις να έρθει άλλος άνθρωπος στη ζωή;
2. Τι διαχωρίζει την βαρύτητα της κάθε απόφασης; Και στις δύο περιπτώσεις δεν το παίζεις "Θεός" δίνοντας ή παίρνοντας ζωή; (επειδή ακούστηκε και αυτή η φράση)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Βασικά χρησιμοποίησα το δικό σου επιχείρημα αντίστροφα. Δηλαδή από την στιγμή που λες με ποιο δικαίωμα αποφασίζεις να ζήσει ή όχι ένας άνθρωπος εστιάζοντας ότι αποφασίζεις να μην ζήσει ένας άνθρωπος, εγώ εστιάζω ότι αποφασίζεις να ζήσει, οπότε πάλι αποφασίζεις εσύ για αυτόν.Με συγχωρείς fandago, αλλά εξακολουθώ να μην μπορώ να δω την αρχική σου ερώτηση.
Ναι, εσύ έχεις αποφασίσει για το αν θα το φέρεις στη ζωή και πότε. Δεν κατάλαβα όμως τι θέλεις να πεις με αυτό
Θέλεις μήπως να ρωτήσεις : "γιατί να μην έχεις την εξουσία να το σκοτώσεις αφού την είχες για να το γεννήσεις; Ναι, μπορείς να το δεις και έτσι εάν πιστεύεις ότι είσαι ο δημιουργός του. Τι πάει να πει αυτό όμως; Είναι μια ζωή που πεθαίνει από δική σου εντολή, είτε το δημιούργησες εσύ, είτε το δημιούργησε ένας θεός, είτε ένα μαγικό κόλπο του Copperfield.
Δεν είναι θέμα της εξουσίας που έχεις πάνω του, ούτε αν κάνεις μαγικά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Σε ρώτησα και πριν αλλά δεν μου έδωσες σημασία:Ποιος σου δίνει το δικαίωμα να αποφασίζεις εσύ εάν αξίζει ή όχι να ζήσει ένας άνθρωπος;
Και το να φέρεις στην ζωή έναν άνθρωπο, πάλι εσύ δεν έχεις αποφασίσει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Δηλαδή, όταν αποφασίζεις να κάνεις παιδί, δεν έχεις αποφασίσει για τη ζωή του παιδιού που θα γεννηθεί; Τότε δηλαδή κάνουμε εξαίρεση;Το θέμα είναι Angie ότι μπορείς να αποφασίζεις και να κάνεις ό,τι θέλεις με τη ζωή σου, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ΚΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ ΠΟΥ ΘΑ ΓΕΝΝΗΘΕΙ!
Οπότε δεν έχεις πετάξει ξανά μπουκιά ψωμί;έχω πάει και προς εκείνα τα μέρη και πίστεψέ με αν πας και έχεις λίγο φιλότιμο δε θα ξαναπετάξεις μπουκιά ψωμι
Χμμμ... δεν νομίζω...Αχ βρε Klark...αυτό είχα πει και εγώ σε προχτεσινή μου απάντηση και κοντέψανε να με φάνε!!!!!!
Οπότε να γίνω λίγο υπερβολικός, αλλά γιατί δεν αρχίζεις να κάνεις παιδιά και να τα χαρίζεις στα ζευγάρια που δεν μπορούν να κάνουν;Όταν μπορείς να χαρίσεις στον άλλο κάτι που θα του δώσει την χαρά ΌΛΟΥ του κόσμου, είτε αυτό είναι μια μπουκιά ψωμί σε ένα παιδάκι που πεινάει, είτε είναι ένα παιδάκι που δεν το θέλεις αλλά το θέλει πάρα πάρα πολύ ένα ζευγάρι που δεν μπορεί να τεκνοποιήσει και δεν το κάνεις τότε είσαι χειρότερος απο τον απάνθρωπο.
Ναι!δεν υπαρχει θεος....μαλιστα...κ εσυ εισαι ενα εξελιγμενο κυτταρο???ενας κλωνος πιθηκου η σε γεννησε το συμπαν το οποιο δημιουργηθηκε απο....αυτο μου διαφευγει...
Νομίζω ότι η "ιστορία" της δημιουργίας του άντρα από χώμα και της γυναίκας από το πλευρό του άντρα έχει αποδεχτεί και η εκκλησία ότι είναι απλά "ιστορία"
Αλλάζεις τις εκφράσεις για να φανεί ανά περιπτώσεις καλύτερο. Η άμβλωση (=φόνος) έγινε τώρα διακοπή κύησης.προσωπικα θα δικαιολογουσα μια γυναικα που θα σκεφτοταν να διακοψει τη κυηση αν το μωρο της ηταν αρρωστο..
Νομίζω ότι δεν έχουμε πάρει απάντηση του πως στην μία περίπτωση μιλάμε για φόνο και ψυχούλα και στην άλλη όχι.Γι'αυτό και οι λόγοι υγείας είναι οι μόνοι που θεωρώ αποδεκτούς για μία έκτρωση.
Νομίζω ότι έχει αναφερθεί ότι συνήθως σκέφτονται και την ζωή του παιδιού. Βέβαια και εκεί τον εαυτό του σκέφτεται κάποιος, αφού το αντίκτυπο της ζωής του παιδιού θα είναι πάλι σε βάρος τους.παραδεχτειτε τουλαχιστον αυτο...οτι οταν κανετε εκτρωση σκεφτεστε τη παρτη σας και τιποτα αλλο...
Και όσοι είναι κατά της έκτρωσης πάντως, τον εαυτό τους σκέφτονται, αφού δεν θα μπορούσαν να ζήσουν με τις τύψεις ενός "φόνου". Αυτό είναι το μόνο που τους σταματάει
Νομίζω ότι σε όλη τη συζήτηση μιλάς για όλες τις εκτρώσεις. Τελικά δεν ισχύει; Δηλαδή υπάρχουν περιπτώσεις και περιπτώσεις;εγω αναφερομαι στις γυναικες που δε παιρνουν τις απαραιτητες προφυλαξεις, μενουν εγκυες και μετα κανουν εκτρωση σαν να μην τρεχει τπτ...εσυ δεν ανηκεις σε αυτη τη κατηγορια αφου λες οτι προσεχεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Επειδή όμως όσο πιο αργά αποφασίσεις να κάνεις έκτρωση τόσο πιο διαμορφωμένο θα είναι το έμβρυο και έχει η γυναίκα καλύτερη εικόνα του τι "σκοτώνει" τότε συναισθηματικά, ΔΕΝ θέλει να το κάνει.
Μέχρι τότε όμως, φράσεις όπως "σκοτώνεις μια ζωούλα και αυτό δεν είναι σωστό" είναι αβάσιμες αφού και στις δύο περιπτώσεις σκοτώνεις την ίδια ζωούλα. Αυτό λέω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Θα ήθελα πάντως, να ξεκαθαρίσω ότι συμφωνώ ότι η διαδικασία της έκτρωσης είναι αποτρόπαια, αλλά και αυτό εμπίπτει σε συναισθηματικές καταστάσεις, που τις καταλαβαίνω. Στο ηθικό του θέματος κολλάω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Χωρίς να είμαι γιατρός φυσικά για να ξέρω λεπτομέρειες, στηρίζομαι σε άρθρα που βρίσκω στο internet (αν είναι ανακριβή δεν είμαι σίγουρος). Οπότε αν δεν σε έπεισε αυτό που παρέθεσα, δες και αυτό:
Το αντισυλληπτικό χάπι της επόμενης μέρας
Έχει τρεις λειτουργίες λοιπόν ανά περίπτωση. Μου λες ότι είσαι σίγουρη ότι όταν θα πάρεις το χάπι δεν θα έχει γονιμοποιηθεί το ωάριο (άρα η τρίτη περίπτωση); Προτείνεις το χάπι μόνο στις πρώτες 2 περιπτώσεις; Πως μπορείς να το διαχωρίσεις αυτό;Το αντισυλληπτικό, χάπι της επόμενης μέρας έχει τις ακόλουθες δράσεις:
- Εμποδίζει την ωορρηξία
- Εμποδίζει τη γονιμοποίηση
- Εμποδίζει την εμφύτευση του γονιμοποιημένου ωαρίου στη μήτρα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Υπάρχει ήδη θέμα για το χάπι αυτό, δεν είναι σκοπός μου να το θίξω εδώ. Απλά θέλω να παραθέσω τα εξής:
Ένας λόγος που ρωτούσα Αριάδνη και δεν πήρα απάντηση αλλά παρεξηγήθηκα, όσον αφορά το πότε παύουμε να θεωρούμε κύτταρα την "ζωούλα" είναι αυτός. Αν εσύ ή όποιος άλλος,εγκρίνει το χάπι της επόμενης ημέρας, αλλά είναι κατά των εκτρώσεων γιατί θεωρεί ότι σκοτώνει μια ζωούλα, τότε αυτό σημαίνει ότι διαχωρίζει το γονιμοποιημένο ωάριο, από το έμβρυο 4 εβδομάδων πχ.Ποιος είναι όμως ο ακριβής μηχανισμός δράσης του "χαπιού της επόμενης ημέρας" και συγκεκριμένα της λεβονοργεστρέλης;
Κατά ένα μεγάλο ποσοστό είναι άγνωστος. Ωστόσο, η λεβονοργεστρέλη θεωρείται ότι καταστέλλει την ωορρηξία και εμποδίζει την εμφύτευση του γονιμοποιημένου ωαρίου στη μήτρα. Έτσι προλαμβάνει μία εγκυμοσύνη, ανεξάρτητα από τη φάση του κύκλου στην οποία βρισκόμαστε. Αν όμως έχει ήδη αρχίσει η διαδικασία της εμφύτευσης του γονιμοποιημένου ωαρίου στη μήτρα, το σκεύασμα δεν θα έχει καμία επίδραση -δηλαδή δεν θα προκαλέσει αποβολή.
Τι γίνεται λοιπόν που αλλάζει την κατάσταση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
πεστα ρε νινα θα μας τρελλανουν!!!το εγω μας πανω απολα....οταν ομως μπιπ...ειναι καλα...
συνολο κυτταρων???????????????????????δεν εχει διαβασει κανενα βιβλιο ο fandago?δεν εχει ενημερωθει????διαβασε το βιβλιο"αχ,αυτα τα μωρα ποσα ξερουν..."της dominique simonet και μετα ξαναπες για συνολα κυτταρων...συγνωμη κιολας αλλα δεν αντεχω να διαβαζω τετοια!
Σορρυ κοπελιά, αλλά δεν είναι το ίδιο...δεν το σκοτώνει έτσι όπως εσύ νομίζεις, αλλά δεν αφίνει να ολοκληρωθεί η γονιμοποίηση!
Θα ήθελα να παρακαλέσω να ηρεμήσουν λίγο τα πνεύματα. Εδώ ανταλλάσσουμε απόψεις και τίποτα άλλο. Δεν μου αρέσουν οι κατηγορίες και οι χαρακτηρισμοί ενώ ουσιαστικά δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε.Όυτε εγώ αντέχω να διαβάζω κάτι τέτοια φιλενάδα...να όμως που υπάρχουν τόσο σκληροί και ασυνείδητοι άνθρωποι...
Αριάδνη δεν νομίζω να σου μίλησα με τον ίδιο τρόπο.
Νίνα, εκφράσεις όπως "sorry κοπελιά" είναι παρεξηγήσιμες και σίγουρα το να λες κάποιον ασυνείδητο και με τον τρόπο που το λες είναι βρισιά.
Τελοσπάντων, να συνεχίσω την συζήτηση που αν συνεχίσει με τέτοιες εντάσεις θα σταματήσει, λέγοντας ότι μιλώντας για σύνολο κυττάρων δεν ήθελα να προσβάλλω την ανθρώπινη ύπαρξη μας, αλλά να ρωτήσω από ποιο σημείο και μετά τα κύτταρα αυτά θεωρούνται ανθρώπινη ύπαρξη και δεν είναι διαφορετικά από τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια όπως είπε και η io-io. Γίνεται δηλαδή κάποιας μορφής προσθήκη ψυχής, κατά την ένωση του ωαρίου με το σπερματοζωάριο που, κατατάσσει μετά τα κύτταρα σε ανθρώπινο οργανισμό;
Όσον αφορά την πρόταση της Idril που βρίσκω πολύ καλή, έχω ενδοιασμούς γιατί δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις που αργότερα η γυναίκα που έδωσε το παιδί της για υιοθεσία το αναζητάει. Γιατί αλλιώς είναι να μην φέρεις ποτέ στον κόσμο μια ζωή και να ρίξεις μαύρη πέτρα πίσω σου και αλλιώς να ξέρεις ότι κάπου έξω βρίσκεται το παιδί σου, αλλά δεν σε ενδιαφέρει.
Τέλος να πω ότι δεν μπορώ να ξέρω φυσικά πως νιώθουν οι γυναίκες, αλλά ελπίζω αυτό να μην μειώνει την άποψη μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Πρώτον ακόμα και έτσι να είναι που είναι το κακό;Ο κυριότερος λόγος που γίνονται εκτρώσεις δεν είναι η άγνοια, αλλά το συμφέρον: [...]
Δεν σκεφτόμαστε τη ζωή που μέλλει να έρθει στον κόσμο, αλλά το δικό μας πρόβλημα που ανακύπτει με την απρόσμενη εγκυμοσύνη : Τί θα γίνει με μένα, τί θα πουν για μένα, τί θα κάνω εγώ, πως θα μπορέσω εγώ, πώς θα ζήσω εγώ ; [...]
Δεύτερον θεωρώ ότι μεγάλο ποσοστό πιστεύει ότι πολύ απλά δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στην όλη κατάσταση, η οποία τελικά θα κατέληγε σε κακή ανατροφή του παιδιού. Είναι κανείς διατεθειμένος να ρισκάρει κάτι τέτοιο μόνο και μόνο για να μην "σκοτώσει" μια "ζωούλα";
Τρίτον, πρέπει να ορίσουμε από πότε και μετά θεωρούμε ζωούλα το σύνολο των κυττάρων που βρίσκονται στην μήτρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.